Ukraine 3

[Alexis]

Si c'est le Mi-24 abattu le 22 août, les deux pilotes sont morts ! Est-ce judicieux de publier cette video ? Personnellement, je ne pense pas par respect pour ces deux soldats tués ...

 

Je suis d'accord. Le respect des morts, c'est important.

[Alexis]

Le parlement Ukrainien autorise l'intervention d’extérieur dans la conflit:

Traduction Google:

http://lifenews.ru/news/155084

(...)

 

L'été va être chaud, très chaud....

 

Trouvé pratiquement la même nouvelle sur un site ukrainien. Il ne s'agit donc pas d'une psyop ou autre élément de propagande russe, ce qu'il était nécessaire de vérifier d'abord tout de même.

 

Naturellement, c'est provocateur à l'extrême, et d'ailleurs en contravention avec les accords Minsk-2 qui interdisent l'entrée de troupes étrangères dans toute l'Ukraine, pas seulement sa partie orientale.

 

Cela dit, je ne pense pas que ça débouche sur grand'chose, sinon énerver un peu plus des Russes qui n'en ont guère besoin. On peut faire toutes les danses de la pluie qu'on veut, toutes les prières et toutes les vaticinations, quand on est en plein milieu du désert, ben en général la pluie ne vient pas.

 

La Rada ukrainienne qui fait la danse pour obtenir une intervention de l'OTAN dans le Donbass, suite à quoi tout ira dans le sens qu'ils souhaitent, ou même "simplement" une mission de police comme Poroshenko rappelle que l'UE peut en organiser, n'a guère plus de chance d'obtenir l'intervention armée dont elle rêve.

 

[Hilariovespasio]

Je suis d'accord. Le respect des morts, c'est important.

 

La mort est une réalité, en guerre, on meurt et on tue, c'est comme ça. Alors oui c'est moche, oui c'est pas cool, mais c'est la REALITE.

[Arnaud D.]

La mort est une réalité, en guerre, on meurt et on tue, c'est comme ça. Alors oui c'est moche, oui c'est pas cool, mais c'est la REALITE.

 

Ce qui n'empêche pas le respect quelque soit le camp ! D'où ma remarque sur la vidéo ...

[Bat]

La mort est une réalité, en guerre, on meurt et on tue, c'est comme ça. Alors oui c'est moche, oui c'est pas cool, mais c'est la REALITE.

 

Ce qui n'empêche pas le respect quelque soit le camp ! D'où ma remarque sur la vidéo ...

 

Dit autrement, je ne pense pas qu'Arnaud refuse qu'on dise que la guerre c'est moche et que ça fait des morts, mais qu'une telle vidéo où on ne voit rien si ce n'est le paysage qui défile balancée comme ça, sans mise en perspective, sans commentaire, n'a strictement aucun intérêt informationnel et présente juste un caractère de curiosité morbide: comment vont-ils se rétamer (puisque c'est annoncé en titre)?

[FoxZz°]

Ce qui est intriguant c'est comment, après l'impact, l'appareil se retourne et heurte le sol, ça va très vite. Qu'est ce qui peut expliquer un tel retournement en si peu de temps ?

[true_cricket]

Trouvé pratiquement la même nouvelle sur un site ukrainien. Il ne s'agit donc pas d'une psyop ou autre élément de propagande russe, ce qu'il était nécessaire de vérifier d'abord tout de même.

 

Naturellement, c'est provocateur à l'extrême, et d'ailleurs en contravention avec les accords Minsk-2 qui interdisent l'entrée de troupes étrangères dans toute l'Ukraine, pas seulement sa partie orientale.

J'ai relu tout le texte de Minsk-II : http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/11408266/Minsk-agreement-on-Ukraine-crisis-text-in-full.html (et, en russe à priori, mais je ne parle pas le russe du tout : http://www.osce.org/ru/cio/140221?download=true )

 

L'interdiction des troupes étrangères en Ukraine serait basée sur ce paragraphe suivant ?

 

• Pullout of all foreign armed formations, military equipment, and also mercenaries from the territory of Ukraine under OSCE supervision. Disarmament of all illegal groups.

[metkow]

J'ai relu tout le texte de Minsk-II : http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/11408266/Minsk-agreement-on-Ukraine-crisis-text-in-full.html (et, en russe à priori, mais je ne parle pas le russe du tout : http://www.osce.org/ru/cio/140221?download=true )

 

L'interdiction des troupes étrangères en Ukraine serait basée sur ce paragraphe suivant ?

 

• Pullout of all foreign armed formations, military equipment, and also mercenaries from the territory of Ukraine under OSCE supervision. Disarmament of all illegal groups.

 

quid des troupes de l'OTAN qui font des maneuvres dans l'ouest?

[Hilariovespasio]

Ce qui est intriguant c'est comment, après l'impact, l'appareil se retourne et heurte le sol, ça va très vite. Qu'est ce qui peut expliquer un tel retournement en si peu de temps ?

 

L'hélicoptère ça part vite en couille...

[LBP]

L'hélicoptère ça part vite en couille...

C'est un terme technique ?

[g4lly]

Ce qui est intriguant c'est comment, après l'impact, l'appareil se retourne et heurte le sol, ça va très vite. Qu'est ce qui peut expliquer un tel retournement en si peu de temps ?

Il y a énormément d'énergie mobilisé dans le rotor, ça produit tout un tas d'effet précession gyroscopique etc. qui sont ne sont pas très facile a appréhender, un peu comme le comportement bizarre des toupies lorsqu'elle touche un autre objet.

[Thyd]

Un reportage de France 24 sur Marioupol, acceptable.

 

http://www.france24.com/fr/20150605-reporters-video-ukraine-drole-guerre-Marioupol-kiev-moscou-russie

[Alexis]

C'est un terme technique ?

 

Oui.

 

Il y a d'ailleurs des schémas et images assez explicites sur le "terme technique" qu'évoquait Hilario Vespasio. Mais j'hésite un peu à en poster, j'ai un peu peur que la modération tique un tantinet. Après tout, ce forum doit pouvoir être visionné par des enfants :)

[Alexis]

L'interdiction des troupes étrangères en Ukraine serait basée sur ce paragraphe suivant ?

 

• Pullout of all foreign armed formations, military equipment, and also mercenaries from the territory of Ukraine under OSCE supervision. Disarmament of all illegal groups.

 

Oui, c'est à celui-là que je pensais.

 

A le relire, je constate une ambiguïté potentielle. La mention "sous supervision de l'OSCE" peut être comprise comme s'appliquant à "territoire de l'Ukraine" plutôt qu'à "retrait". Ce qui pourrait permettre à la partie ukrainienne et à l'OTAN de prétendre que c'est seulement là où l'OSCE est présent que le retrait des forces étrangères doit être effectif. Donc que Donetsk a l'obligation de refuser le soutien militaire de la Russie, puisque l'OSCE est présent dans le Donbass, alors même que Kiev peut utiliser tout le soutien militaire qu'il parvient à obtenir du bloc atlantique.

 

Il est possible aussi de comprendre que "sous supervision de l'OSCE" s'applique à "retrait", de même que dans d'autres paragraphes le retrait des armes lourdes de part et d'autre de la ligne de front est effectué sous cette même supervision. Dans ce cas le paragraphe interdit bien les forces et mercenaires étrangers dans toute l'Ukraine. Ce qui conviendra davantage aux insurgés et à la Russie, naturellement.

 

Pour ce que je peux en comprendre - je peux faire des erreurs de grammaire - la même ambiguïté existe dans la version russe.

 

Voilà le genre d'ambiguïté qui risque bien d'être tout sauf constructive...  :(

[mallrats]

Il y a énormément d'énergie mobilisé dans le rotor, ça produit tout un tas d'effet précession gyroscopique etc. qui sont ne sont pas très facile a appréhender, un peu comme le comportement bizarre des toupies lorsqu'elle touche un autre objet.

de toute manière une foi que le missile a touchez le moteur, les pales sont en general endommagez, une fois que les pales ce sont barrez, plus aucune surface alaire... donc cela tombe comme une pierre, notez aussi que leffet de couples doit joué aussi.

 

Concernant la polemique, pas de mort a l'ecran, pas de truc derangeant, a ce compte la on ne montre plus de video de tir ATGM en syrie car dans les char il y a des hommes...

la guerre c'est moche et puis c'est tout.

[Alexis]

Un reportage de France 24 sur Marioupol, acceptable.

 

http://www.france24.com/fr/20150605-reporters-video-ukraine-drole-guerre-Marioupol-kiev-moscou-russie

 

"Acceptable"    ? Qu'est-ce que ça veut dire ?

 

 

 

Mais le reportage est intéressant, effectivement. Notamment pour les notes humaines :

 

Sacha défend l’une d’elle. Mais son ami d’enfance se trouve de l’autre coté des tranchées, du côté des séparatistes. "La dernière fois que nous nous sommes parlés au téléphone, on s’est dit : 'Qu’est-ce qu’on fait si on se voit dans les viseurs ?' Lui et moi avons convenu que la question ne se posait plus, qu'on allait tirer", confesse- t-il, l'air triste.

 

Igor, un vieux soldat, renchérit : "Mes anciens frères d’arme m’ont appelé le 9 mai [pour le 70e anniversaire de la victoire de la  Russie sur l'Allemagne nazie]. Ils m’ont dit : ‘Viens, on va boire de la vodka ensemble, on va échanger des otages et le soir chacun retournera dans sa tranchée’". Igor est un vétéran d’Afghanistan et de Tchétchénie. Il a aussi été mercenaire en Afrique. À plus de 60 ans, il vient de se marier et combat pour la première fois pour ses idées. "C’est la plus dure des guerres", lâche-t-il. Et le 9 mai, Igor est resté dans les tranchées ukrainiennes.

 

 

Et puis aussi pour ce passage, disons, révélateur :

 

Il y a un an, cette ancienne militante pro-Kiev a été violemment battue par les séparatistes quand ils ont brièvement investi la ville. De militante pacifiste, elle est devenue combattante. Viktoria a monté son propre groupe d’auto-défense, qui compte près de 80 miliciens armés et sa troupe a été intégrée à la jeune garde nationale ukrainienne. "Notre mission, c'est de nous occuper du front intérieur". Viktoria fait la police en ville et traque les sympathisants pro-russes.

 

Car la ville compte toujours des habitants dont le cœur appartient à la Russie. "On peut les reconnaître au regard", dit-elle, sans plus de précision. "Avec la police, nous nous sommes reparti les quartiers : à chacun sa zone. Dans nos quartiers l’ordre règne, les habitants peuvent dormir tranquilles", se réjouit-elle.

 

"Bonne ambiance", à Marioupol, on dirait... 

 

Je confirme, pacifiste d'une part, chef de milice armée traquant les opposants politiques d'autre part, ça n'est pas la même chose. La bonne Madame Viktoria a fait du chemin. Enfin, au moins, "l'ordre règne"...

 

Et il est vrai qu'entre faire la guerre à des gens en arme, et faire la guerre à des opposants politiques, ça n'est pas le même niveau de risque. Aux soldats les opérations de guerre, aux miliciens d' "auto-défense" la répression de ceux qui ne pensent pas bien ou qui ont un mauvais regard.

Modifié le 5 juin 2015 par Alexis

[Hilariovespasio]

Oui.

 

Il y a d'ailleurs des schémas et images assez explicites sur le "terme technique" qu'évoquait Hilario Vespasio. Mais j'hésite un peu à en poster, j'ai un peu peur que la modération tique un tantinet. Après tout, ce forum doit pouvoir être visionné par des enfants :)

 

C'est effectivement un terme technique, la communauté scientifique internationale s'est penchée sur ce phénomène, il est hélas quasi impossible à appréhender. Ca peut frapper de n'importe où et faire très mal (la communauté scientifique masculine appuie ces propos).

[Dada4]

Trouvé pratiquement la même nouvelle sur un site ukrainien. Il ne s'agit donc pas d'une psyop ou autre élément de propagande russe, ce qu'il était nécessaire de vérifier d'abord tout de même.

 

...

En français, c'est plus facile à comprendre:

http://francais.rt.com/international/2947-ukraine-loi-forces-etrangeres

[Deres]

Dit autrement, je ne pense pas qu'Arnaud refuse qu'on dise que la guerre c'est moche et que ça fait des morts, mais qu'une telle vidéo où on ne voit rien si ce n'est le paysage qui défile balancée comme ça, sans mise en perspective, sans commentaire, n'a strictement aucun intérêt informationnel et présente juste un caractère de curiosité morbide: comment vont-ils se rétamer (puisque c'est annoncé en titre)?

 

Je ne suis pas d'accord.

La vidéo ne contient strictement rien de choquant sauf le fait indirect de savoir que els occupants (que l'on ne voit pas) sont morts.

 

Et elle est informative car on voit très bien que l’hélicoptère était utilisé comme un avion à haute vitesse et pas si bas que cela.

On voit aussi que l'hélicoptère a été détruit instantanément sans préavis ni même de tentative d'évitement, je ne sais pas par quoi d'ailleurs.

[Zalmox]

Propagande à la sauce bolchevique  de la situation en Transnistrie dans le contexte du conflict ukrainien.

 

Sous-titres en allemand et anglais activables sur YouTube.

 

https://www.youtube.com/watch?v=tevRjicwkro#t=22

[Thyd]

Alexis, "acceptable" car regardable par les deux parties sans que cela passe pour de la propagande.

Vu la susceptibilité des uns et des autres, n’importe quelle information est rapidement disqualifiée, le fond passant après la forme.

[mallrats]

Propagande à la sauce bolchevique  de la situation en Transnistrie dans le contexte du conflict ukrainien.

 

Sous-titres en allemand et anglais activables sur YouTube.

 

https://www.youtube.com/watch?v=tevRjicwkro#t=22

c'est tiré par les cheveux... mais pas forcement completement faux, la moldavie et l'ukraine  doivent bien voir la transnistrie comme une sorte de cheval de troie russe.

Modifié le 7 juin 2015 par mallrats

[alexWF]

Vidéo des combats. Brigade "Ghost"

[Alexis]

Propagande à la sauce bolchevique  de la situation en Transnistrie dans le contexte du conflict ukrainien.

 

Sous-titres en allemand et anglais activables sur YouTube.

 

https://www.youtube.com/watch?v=tevRjicwkro#t=22

 

A la sauce russe, pas bolchevique. Ces derniers ne sont plus de ce monde depuis fort longtemps, et n'ont rien à y voir.  :)

 

Ce qui est frappant c'est le nombre et l'intensité des peurs et des rêves semi-paranoïaques entretenus par des peuples d'Europe de l'Est de chaque côté de la division pro-OTAN / pro-Russie, et naturellement entretenus et favorisés chez eux par plus d'un qui y trouve son intérêt, et ceci d'un côté comme de l'autre.

 

Les Russes vont prendre Narva ! Les Ukrainiens pro-OTAN vont relancer la guerre au Donbass ! Moscou va attaquer la Pologne ! L'OTAN va envoyer des forces en Ukraine ! Les Russes vont attaquer la Lituanie ! L'OTAN suscite la guerre aussi en Transnistrie ! Moscou va rejoindre la Crimée à la Russie par voie de terre ! L'OTAN prépare la troisième guerre mondiale !

 

"La somme de toutes les peurs", aurait dit un créateur de techno-frileurs nommé Tom Clancy...

 

Un "climat de guerre dans le monde", a dit récemment le chef de file d'un groupe religieux connu, pensant probablement non seulement à l'EI et aux djihadistes, mais encore à l'Ukraine, et peut-être aux Spratleys et autres lieux.

[Bat]

Vidéo des combats. Brigade "Ghost"

 

La vidéo est bien plus intéressante par la manière dont elle montre (construction proto-narrative jouant sur l'attente/action, dramatisation, jeu sur la musique et le montage, cadrages élaborés, etc.) que par ce qu'elle montre réellement (à peu près rien). Elle ne montre en rien "les combats", mais la manière dont cette milice veut présenter lesdits combats. Il y a un réel effort de mise en scène et de dramaturgie, il y a un travail amateur mais qui se professionnalise. C'est de la com'.

Modifié le 8 juin 2015 par Bat