Ukraine 3

[Boule75]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Dans cette histoire, on a tendance à oublier que c'est une défaite russe et une victoire flagrante des néo-conservateurs américains.

Le but était de faire basculer l'Ukraine dans la sphère occidentale : c'est ce qui s'est passé comme sur des roulettes, les effets de bord désagréables pour les Ukrainiens n’intéressant pas ceux à l'origine du mouvement.

La victoire aurait été beaucoup plus évidente si l'Ukraine était sortie "intacte" de cette phase, si la Russie n'avait pas la Crimée, si l'image des Etats-Unis n'était pas si entachée par ces affaires.
En outre ça faisait des années, des décennies même que la majorité de l'Ukraine, qu'on le souhaite ou non, souhaitait s'émanciper de Moscou ; vu de moi : encore loupé.

C'est un pat avec dégâts collatéraux en Ukraine, en Russie, en Europe.

Citation

[...]

Le gouvernement actuel ukrainien a tout fait pour que les ponts soient définitivement brisés avec leur voisin et que le retour en arrière devienne impossible. C'est l'objectif de toute les lois mémoriels, sur la langue et la nationalité qu'ils ont abondamment passés très rapidement après les événements.

Ben non. Ce n'était pas le même gouvernement, et les lois (celle sur la langue en tout cas) ont été votée par le parlement d'avant, un peu amputé de quelques communistes, sous pression si vous voulez, ce qui ne change pas grand chose, et non promulguées par le gouvernement précisément.

Ce qui ne fournit aucun motif de féliciter les dits parlements, n'est-ce pas, mais évitons les réécritures hâtives.

Citation

Dana Rohrabacher a raison de dire qu'en optant pour une nouvelle révolution colorée pour arriver à leurs fins, ils ont semés le chaos en Ukraine alors qu'une stratégie plus pacifique était tout à fait possible qui n'aurait pas eu de tels effets de bord.

Quelle issue pacifique ? N'est-ce pas Moscou qui a conduit avec force (et on se doute des moyens employés) Ianoukovich à mener une politique d'alliance avec Moscou pour lequel il n'avait aucun mandat, politique qui n'aurait pas nécessairement été néfaste pour l'Ukraine (ce n'est pas le problème), mais qui ne correspondait pas du tout à ce que souhaitait la majeure partie des ukrainiens.

Le raisonnement sur l'issue politique pacifique est inexistant, mais on peut continuer à le trouver "juste" si on veut, juste pour causer.
Ou pas : si 8 mois plus tard Ianoukovitch avait été dégagé par la voie démocratique et remplacé par un pro-UE qui avait dénoncé les accords avec la Russie et repris le processus d'association avec l'UE - sans troubles (miracle !) - c'est bien la thèse, non ? - dans ce cas, qu'aurait fait Moscou ? Ben... la même chose, avec les mêmes effets.

Modifié le 14 février 2016 par Boule75
accord de verbe

[MakSime]

Citation

(et on se doute des moyens employés)

"Propably", "supposedly",... Toujours la même rengaine. Des faits mon cher Boule, des faits.

[Urgan]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

- la Russie (Poutine même) est accusé de tous les maux comme instigateur du problème alors qu'il n'est pas à l'origine du putsch néo-nazi et de la rébellion associée des provinces russophones

Au moment de ladite rebellion, il y avait juste des troupes russes fraichement débarquées en Crimée, et des exercices militaires qui jouaient les prolongations à la frontière russo-ukrainienne. Pour le passage des premières armes ou soldats je ne connais pas la chronologie exacte, mais même sans cela on ne peut pas dire qu'il n'y est pour rien : les rebelles (et tout le monde en fait) avaient de bonnes raisons de penser que le Donass suivrait la même voie que la Crimée. 

[MoX]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

La victoire aurait été beaucoup plus évidente si l'Ukraine était sortie "intacte" de cette phase, si la Russie n'avait pas la Crimée, si l'image des Etats-Unis n'était pas si entachée par ces affaires.
En outre ça faisait des années, des décennies même que la majorité de l'Ukraine, qu'on le souhaite ou non, souhaitait s'émanciper de Moscou ; vu de moi : encore loupé.

C'est un pat avec dégâts collatéraux en Ukraine, en Russie, en Europe.

Ben non. Ce n'était pas le même gouvernement, et les lois (celle sur la langue en tout cas) ont été votée par le parlement d'avant, un peu amputé de quelques communistes, sous pression si vous voulez, ce qui ne change pas grand chose, et non promulguées par le gouvernement précisément.

Ce qui ne fournit aucun motif de féliciter les dits parlements, n'est-ce pas, mais évitons les réécritures hâtives.

Quelle issue pacifique ? N'est-ce pas Moscou qui a conduit avec force (et on se doute des moyens employés) Ianoukovich à mener une politique d'alliance avec Moscou pour lequel il n'avait aucun mandat, politique qui n'aurait pas nécessairement été néfaste pour l'Ukraine (ce n'est pas le problème), mais qui ne correspondait pas du tout à ce que souhaitait la majeure partie des ukrainiens.

Le raisonnement sur l'issue politique pacifique est inexistant, mais on peut continuer à le trouver "juste" si on veut, juste pour causer.
Ou pas : si 8 mois plus tard Ianoukovitch avait été dégagé par la voie démocratique et remplacé par un pro-UE qui avait dénoncé les accords avec la Russie et repris le processus d'association avec l'UE - sans troubles (miracle !) - c'est bien la thèse, non ? - dans ce cas, qu'aurait fait Moscou ? Ben... la même chose, avec les mêmes effets.

Mouais, je n'ai jamais eu l'impression, dans les années 2009-2012 où j'ai passé quelques mois en Ukraine (Centre, Ouest) que le débat était autour du " s'émanciper de Moscou".
Le problème étant plutôt la corruption galopante, et la détérioration des conditions de vie.

Joug moscovite, méchant accord nuisible avec Poutine, tu nous ressers le scénario habituel - je ne peux que constater que ce post est un film, de Boule.

Plus sérieusement, je pense que les Ukrainiens souhaitaient (souhaitent ?!) simplement un meilleur fonctionnement de l'état, une justice équitable, une prospérité pour tous ...
Bien sur, quand on creuse un peu, cela correspond à des attentes d'évolution vers un partenariat / intégration à l'UE (modèle 200x), ce qui est in fine inacceptable pour la Russie.
Et cette dernière n'a qu'a appuyer sur les fondements bien fragiles de l'Ukraine actuelle pour la faire vaciller - sa géographie monstrueuse, son administration corrompue, son organisation féodale ... ces points ont déjà été exposés dans les différents fils traitant de ce sujet.
 

[Boule75]

Il y a 1 heure, MakSime a dit :

"Propably", "supposedly",... Toujours la même rengaine. Des faits mon cher Boule, des faits.

Des faits le concernant, je n'en ai évidemment pas. Tu noteras que je n'ai rien écris en anglais :-) Mais bon, croire que Ianoukovitch était 100% honnête et désintéressé ne cadre pas trop avec ce qu'on a vu de sa villa doté d'un zoo privé, avec sa fuite vers Moscou, avec les trahisons de militaires ukrainien de haut rang directement vers Moscou, etc...
Si on lui accorde le bénéfice du doute, c'est un tout petit bénéfice, minuscule alors.

il y a 39 minutes, MoX a dit :

Mouais, je n'ai jamais eu l'impression, dans les années 2009-2012 où j'ai passé quelques mois en Ukraine (Centre, Ouest) que le débat était autour du " s'émanciper de Moscou".
Le problème étant plutôt la corruption galopante, et la détérioration des conditions de vie.

Possible ! Et le rapprochement avec l'UE n'y était pas perçu comme un moyen d'y mettre un frein ? C'est ton opinion plus bas.

il y a 39 minutes, MoX a dit :

Joug moscovite, méchant accord nuisible avec Poutine, tu nous ressers le scénario habituel - je ne peux que constater que ce post est un film, de Boule.

Relis moi : j'ai écris le contraire, j'ai signalé explicitement que la pertinence de l'accord avec la Russie n'avait rien à voir avec mon raisonnement.

il y a 39 minutes, MoX a dit :

Plus sérieusement, je pense que les Ukrainiens souhaitaient (souhaitent ?!) simplement un meilleur fonctionnement de l'état, une justice équitable, une prospérité pour tous ...
Bien sur, quand on creuse un peu, cela correspond à des attentes d'évolution vers un partenariat / intégration à l'UE (modèle 200x), ce qui est in fine inacceptable pour la Russie.
Et cette dernière n'a qu'a appuyer sur les fondements bien fragiles de l'Ukraine actuelle pour la faire vaciller - sa géographie monstrueuse, son administration corrompue, son organisation féodale ... ces points ont déjà été exposés dans les différents fils traitant de ce sujet.

D'accord. Ce qui me faisait réagir à la base c'était un ènième canard en provenance de marginaux US poutinophiles (mais très bien relayés) prétextant que si Ianoukovitch n'avait pas fui et que son successeur était arrivé suivant le processus constitutionnel normal (ce qui aurait été préférable certainement), puis avait relancé une association avec l'UE, tout cela se serait déroulé pacifiquement : outre le fait que ce soit vain, c'est surtout totalement capilotracté.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

N'est-ce pas Moscou qui a conduit avec force (et on se doute des moyens employés) Ianoukovich à mener une politique d'alliance avec Moscou pour lequel il n'avait aucun mandat, politique qui n'aurait pas nécessairement été néfaste pour l'Ukraine (ce n'est pas le problème), mais qui ne correspondait pas du tout à ce que souhaitait la majeure partie des ukrainiens.

Il faudrait s'entendre sur le sens des mots, mais juridiquement, Ianoukovitch disposait de la plénitude du mandat présidentiel, et la majorité Parti des Régions à la Rada disposait de la plénitude du mandat législatif pour orienter la politique étrangère et de commerce extérieur suivant les prérogatives de la constitution.

Le contester reviendrait à contester du même coup les prérogatives de Porochenko et de sa majorité pour faire des choix dans ce domaine, puisque c'est la même constitution à quelques détails près.

S'agissant des manifestants maïdanistes, ils n'ont jamais "représenté" les Ukrainiens ou "la majeure partie" des Ukrainiens, car ils ne constituaient pas un échantillon représentatif :

Le 29 janvier 2014 Wallaby a écrit :

http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/osw-commentary/2014-01-17/what-do-maidan-protests-tell-us-about-ukraine-diagnosis-and (17 janvier 2014)

C'est une analyse. On y trouve par exemple une étude de la composition sociologique des manifestants : le trait principal est une forte proportion de jeunes bien éduqués. L'auteur souligne le décalage entre cette sociologie des manifestants et la sociologie des électeurs en général qui contient plus de travailleurs manuels, de fonctionnaires, de ruraux, qui est moins jeune. Cela pose la question de la traduction dans les urnes de ces manifestations.

En dépit de la grande échelle apparente des protestations, les Ukrainiens "en colère" qui ont participé aux rassemblements de Maidan représentent un groupe minoritaire parmi les électeurs ukrainiens. La majorité de l'électorat ukrainien est composée de travailleurs manuels, de fonctionnaires, des habitants des zones rurales, et des membres des générations plus âgées (y compris les bénéficiaires de prestations d'invalidité et des pensions de l'État). Ils vivent principalement (mais pas exclusivement) dans les régions de l'est et du sud les plus peuplées du pays et ont tendance à avoir des appréhensions quant à leur avenir et peur du changement. Leur dénominateur commun est la passivité et la crédulité concernant propagande médiatique. Des attitudes similaires sont également présentes dans l'ouest de l'Ukraine, parmi les locuteurs de l'ukrainien. Il en résulte donc que, sans arguments convaincants et des objectifs qui répondent aux besoins de ces groupes d'électeurs, le mouvement civil actuel ne peut pas réussir.

[MakSime]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Mais bon, croire que Ianoukovitch était 100% honnête et désintéressé

J'ai dit cela? J'ai adjoint les termes anglais si mainte fois assénés car ça collait avec ton propos.

Tu te rends compte que depuis deux ans, deux ans, nous sommes abreuvés de suppositions, d'attitudes que l'on prête, mais rien, ou du moins les rares faits se noient sous les allégations. Tout se résume à la sentence d'un John Kirby : "it's a fact".

Les faits se feront jours.

Modifié le 14 février 2016 par MakSime

[Boule75]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Il faudrait s'entendre sur le sens des mots, mais juridiquement, Ianoukovitch disposait de la plénitude du mandat présidentiel, et la majorité Parti des Régions à la Rada disposait de la plénitude du mandat législatif pour orienter la politique étrangère et de commerce extérieur suivant les prérogatives de la constitution.

Le contester reviendrait à contester du même coup les prérogatives de Porochenko et de sa majorité pour faire des choix dans ce domaine, puisque c'est la même constitution à quelques détails près.

S'agissant des manifestants maïdanistes, ils n'ont jamais "représenté" les Ukrainiens ou "la majeure partie" des Ukrainiens, car ils ne constituaient pas un échantillon représentatif :

Je dois préciser : Ianoukocitch avait, je crois été porté au pouvoir sur la base d'un programme de rapprochement avec l'UE plus qu'avec la Russie, c'est de ce mandat là dont je parle, sans contester sa légitimité de dirigeant.

Qu'ensuite la révolution qu'il l'a combattu et conduit à sa fuite ait été le fait d'une minorité, pourquoi pas. Disons qu'il n'a pas, quand même, été très soutenu par une majorité contraire.

[Wallaby]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Je dois préciser : Ianoukocitch avait, je crois été porté au pouvoir sur la base d'un programme de rapprochement avec l'UE plus qu'avec la Russie, c'est de ce mandat là dont je parle, sans contester sa légitimité de dirigeant.

Qu'ensuite la révolution qu'il l'a combattu et conduit à sa fuite ait été le fait d'une minorité, pourquoi pas. Disons qu'il n'a pas, quand même, été très soutenu par une majorité contraire.

Il ne s'était pas engagé sur une date. Il a reporté le rapprochement avec l'UE à plus tard pour faire plaisir à Poutine et empocher l'argent de Poutine et renflouer les coffres de l'Etat qui n'avait plus d'argent, alors que l'Europe refusait, quant à elle, de payer la somme demandée.

C'est l'Europe qui a décidé d'arrêter la négociation. Lui, Ianoukovitch, voulait continuer à négocier avec l'Europe, après avoir empoché l'argent de Poutine.

La population ukrainienne lui avait demandé de négocier chèrement l'accord avec l'Europe. Il avait donc mandat pour dire : l'Europe ne paye pas suffisamment, donc je dis non tant que l'Europe ne donne pas plus d'argent. Il avait mandat pour évaluer la qualité des propositions européennes.

Un mandat de négociateur, en théorie, c'est le mandat de quelqu'un qui a une certaine idée du résultat à obtenir et qui ne brade pas les intérêts de son pays à vil prix.

Modifié le 14 février 2016 par Wallaby

[Boule75]

il y a 8 minutes, MakSime a dit :

J'ai dit cela? J'ai adjoint les termes anglais si mainte fois assénés car ça collait avec ton propos.

Tu te rends compte que depuis deux ans, deux ans, nous somme abreuvés de suppositions, d'attitudes que l'on prête, mais rien, ou du moins les rares faits se noient sous les allégations. Tout se résume à la sentence d'un John Kirby : "it's a fact".

Les faits se feront jours.

Tu es un peu cryptique quand même. Lorsque Ianoukovitch annonce abandonner la recherche d'un accord d'association UE-Ukraine, en discussion depuis des années (signé en 2012 mais non-ratifié), pour choisir subitement une association avec la Russie, ça surprend quand même pas mal de monde, non ?

Si j'affirmais que "Poutine est un enfant de cœur", tu me rirais au nez, quand même, non ?

A contrario, imaginer que Ianoukovitch aurait pu se laisser convaincre par Moscou à l'aide de certains arguments rationnels et par d'autres un peu moins vertueux, ayant trait à son futur ou à son passé, n'est-ce pas assez rationnel quand même ? Tu me pardonneras j'espère de ne pas croire en sa totale virginité ni en celle de son interlocuteur au Kremlin. Est-ce que je sais quoi que ce soit de précis sur ce sujet là ? Non. Ce qu'on sait c'est que le petit palais de Ianoukovitch ne cadrait pas avec ses émoluments, qu'il a fui vers la Russie, qu'un certain nombre de gradés ukrainiens étaient des agents russes.

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Il ne s'était pas engagé sur une date. Il a reporté le rapprochement avec l'UE à plus tard pour faire plaisir à Poutine et empocher l'argent de Poutine et renflouer les coffres de l'Etat qui n'avait plus d'argent, alors que l'Europe refusait, quant à elle, de payer la somme demandée.

C'est l'Europe qui a décidé d'arrêter la négociation. Lui, Ianoukovitch, voulait continuer à négocier avec l'Europe, après avoir empoché l'argent de Poutine.

Drôle de lecture quand même. Les accords Ukraine-UE avaient signés sans être mis en application en 2012 : restait, grosso-modo, à envoyer Ioulia Timochenko se faire soigner en Allemagne. La date de signature était arrêtée à fin 2013, mais Moscou fait pression, et en quelques semaines, revirement de l'Ukraine.

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

La population ukrainienne lui avait demandé de négocier chèrement l'accord avec l'Europe. Il avait donc mandat pour dire : l'Europe ne paye pas suffisamment, donc je dis non tant que l'Europe ne donne pas plus d'argent. Il avait mandat pour évaluer la qualité des propositions européennes.

Un mandat de négociateur, en théorie, c'est le mandat de quelqu'un qui a une certaine idée du résultat à obtenir et qui ne vend pas les intérêts de son pays à vil prix.

Les deux accords Ukraine-Russie et Ukraine-UE étaient certainement incompatibles. Le second était peut être moins intéressant que le premier, du moins sur le court terme. Le hic, quand même, c'est que Ianoukovitch avait affirmé poursuivre le premier et que les manifestants lui ont reproché l'abandon de cet objectif, en masse.

Défendre l'idée que Ianoukovitch (l'Ukraine)aurait pu empocher les bénéfices de l'un puis de l'autre me semble incongru : pour le coup, une réaction vive de Moscou aurait été compréhensible !

 

Bref, bref : bonne soirée.

[MakSime]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

une réaction vive de Moscou aurait été compréhensible !

La première "réaction vive" fut celle de Victoria Nuland : "Fuck the EU!". Et tu noteras que depuis deux ans l'UE est franchement dans la merde.

Modifié le 14 février 2016 par MakSime

[Boule75]

il y a 8 minutes, MakSime a dit :

La première "réaction vive" fut celle de Victoria Nuland : "Fuck the EU!". Et tu noteras que depuis deux ans l'UE est franchement dans la merde.

Niveau troll ça. A propos de quoi disait-elle ça, précisément ?

Précision : je conchie Nuland et le PNAC.

Modifié le 15 février 2016 par Boule75
Précision

[MakSime]

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Niveau troll ça. A propos de quoi disait-elle ça, précisément ?

Précision : je conchie Nuland et le PNAC.

Dans la fameuse conversation enregistrée (Victoria Nuland - Geoffrey Pyatt) où Nuland indique clairement qui elle veut comme premier ministre : "Yats", c'est à dire Yatsenyouk. Alors que l'UE préférait Klitchko. Mais Nuland elle s'en f...t de l'UE, d'où le : "Fuck the EU".

Ne me dis pas que tu as oublié?

Du troll? J'estime que les fait n'ont pas besoin de plus de 6000 signes pour être exposés, avoir besoin d'aligner tant de mots et de phrases dénote d'une opinion brouillée et vague, sans assises. Les faits bruts sont comme le nez de Cyrano.

Modifié le 15 février 2016 par MakSime

[Boule75]

il y a 1 minute, MakSime a dit :

Dans la fameuse conversation enregistrée (Victoria Nuland - Geoffrey Pyatt) où Nuland indique clairement qui elle veut comme premier ministre : "Yats", c'est à dire Yatsenyouk. Alors que l'UE préférait Klitchko. Mais Nuland elle s'en f...t de l'UE, d'où le : "Fuck the EU".

Ne me dis pas que tu as oublié?

Du troll? J'estime que les fait n'ont pas besoin de plus de 6000 signes pour être exposés, avoir besoin d'aligner tant de mots et de phrases dénote d'une opinion brouillée et vague, sans assises. Les faits bruts sont comme le nez de Cyrano.

C'était donc hors sujet...

[MakSime]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

C'était donc hors sujet...

C'est le sujet, du moins l'aboutissement du "sujet" - les négociations.

[Coriace]

Votre discussion me rappelle une scène dans le trône de fer où Daenerys demande à Barristan ( qui ne soutient pas envers et contre tout les rébellions dans l'ouvrage ) ce que pense d'elle 'son' peuple de Westeros.  Évidemment chaque belligérants prétends que le peuple le soutient.  Barristan à une réponse à mon avis sensée et qui marcherait sur ce topic. Dans l'idée ça donne " le peuple ne s'intéresse pas aux querelles des puissants, il espère une bonne récolte,  de la santé et surtout de la tranquillité mais on ne le laisse jamais tranquille ". C'est usant de voir qu'en Ukraine ou ailleurs c'est souvent le menu fretin pour qui ça ne change pas grand chose qui va sentretuer avec son alter ego transfrontalier,  pour que quelques enculeurs de mouches puissent s'echarper en s' envoyant des grands mots à la figure. On ne sait pas à quoi aspire l'Ukrainien moyen ( le sait on seulement pour l'Europeen. ....) mais il est plus probable que ça soit de pouvoir vivre sa vie et l'avenir de ses enfants que des satanés histoires de marchés et de rapport de forces internationaux.

[Wallaby]

http://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/ukraine-le-premier-ministre-fixe-sur-son-sort-au-parlement_1764206.html (16 février 2016)

Porochenko demande la démission de son Premier ministre.

[Wallaby]

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-le-premier-ministre-arseni-iatseniouk-echappe-a-une-motion-de-censure-16-02-2016-2018873_24.php (16 février 2016)

Le Premier ministre Arseni Iatseniouk échappe à une motion de censure.

[Wallaby]

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-02/ukraine-timoschenko-partei-koalition-ruecktritt-regierungskrise (17 février 2016)

Les 19 députés du parti de la Patrie de Ioulia Tymochenko quittent la majorité de gouvernement.

[Kiriyama]

L'histoire d'un sniper suédois en Ukraine. Reste à démêler le vrai du faux. A lire ici.

[Wallaby]

il y a 57 minutes, Kiriyama a dit :

L'histoire d'un sniper suédois en Ukraine. Reste à démêler le vrai du faux. A lire ici.

Le magazine de la Heritage Foundation procède à une curieuse inversion de valeurs. Vous avez un homme jusque là inoffensif qui va en Ukraine et qui tue un homme : et c'est cela que le titre de l'article appelle "rédemption" !

[Kiriyama]

Oui, j'ai commencé à lire, ça me semble assez bizarre. Je vais lire l'histoire du bonhomme, ça doit être intéressant mais pour la "morale" il faudra sûrement repasser.

D'autant que sa rédemption c'est avec ses copains fachos d'Azov qu'il la trouve.

On connaît l'orientation de ce site internet : conservateur, extrême droite, de gauche, etc. ?

Modifié le 17 février 2016 par Kiriyama

[Yankev]

il y a 18 minutes, Kiriyama a dit :

On connaît l'orientation de ce site internet : conservateur, extrême droite, de gauche, etc. ?

Hello,

C'est un think tank américain, profondément conservateur.

A+/Yankev

[Kiriyama]

Je comprends mieux.

[Wallaby]

http://foreignpolicy.com/2016/02/17/now-we-know-who-really-runs-ukraine/ (17 février 2016)

La confiance à Iatseniouk aurait été votée par une coalition multipartite de députés affiliés à Akhmetov, Kolomoyski et Pinchuk, qui ont intérêt à la poursuite de l'immobilisme du gouvernement actuel.