Ukraine 3

[Ciders]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

J'avais volontairement évité les aspects polémiques en signalant la nouvelle ce matin, je trouve un peu pénible qu'elle le soit à nouveau avec en prime un parti-pris douteux.

Quant au "geste humanitaire", s'il fallait polémiquer, on pourrait simplement le qualifier de "libération d'otage contre rançon", beaucoup moins glorieux, à l'image de ce qui s'est produit pour Eston Kohver en Estonie.

C'est très exactement ce que je dis, je ne suis pas un troll russe pointant à la Pravda...

Les Ukrainiens se sont empressés de pavoiser et de réaffirmer leur intention de bouter les Russes hors dde Crimée, pendant que les Russes parlaient d'acte humanitaire destiné à relancer le processus de Minsk. Après, on est tous bien d'accord, il ne s'agit que de realpolitik. Et ça ne change rien au problème initial entre les deux pays : les Russes n'évacueront pas, les Ukrainiens n'ont pas les moyens d'aller au bout et l'Europe ne sert à rien pour l'instant.

[penaratahiti]

Il y a 8 heures, kalligator a dit :

Désespérant ce gouvernement Poro. on peut les mettre sous tutelle, au moins le temps d'appliquer les accords de Minsk ?

et les rebelles du Donbass aussi à mettre sous tutelle, car jusqu'à preuve du contraire ça tire dans les 2 sens (voir les pertes importantes de soldats ukrainiens ces derniers jours)

[kalligator]

A ma connaissance c'est le gouvernement Ukrainien qui refuse d'appliquer les accords de Minsk

 

[Boule75]

à l’instant, kalligator a dit :

A ma connaissance c'est le gouvernement Ukrainien qui refuse d'appliquer les accords de Minsk

Ca a l'air assez partagé... Toutes les armes "lourdes" ne sont pas sous contrôle, l'OSCE n'a toujours pas de liberté de circulation en zone séparatiste, pas d'accès où elle veut sur la frontière, ce qui pose précisément des difficultés pour le contrôle de la destination de toutes ces armes ; ça spécifiquement, ça a l'air disymétrique, et ça ne peut pas mettre Kiev en confiance.

Les histoires d'échanges de prisonniers ne sont pas claires : la libération de la pilote pourrait aider cependant.

Les évolutions constitutionnelles côté ukrainien et légales ou para-légales côté séparatistes sont également obscures. Je crains qu'elles ne soient ambigues. La page Wiki liste ça après traduction de ce document paraphé sous l'égide de l'OSCE :

Citation

 

1. Cessez-le-feu à minuit le 15 février 2015

2. Retrait des armes lourdes de chaque côté de la ligne de cessez-le-feu

3. Vérification du cessez-le-feu

4. Dialogues

5. Pardon et amnistie

6. Échange de prisonniers

7. Convois humanitaires

8. Restauration des relations économiques

9. Restauration des frontières de l'Ukraine

10. Retrait des troupes étrangères

11. Réforme constitutionnelle de l'Ukraine

12. Gouvernement provisoire à l'Est

13. Travail trilatéral.

 

[Wallaby]

il y a 47 minutes, kalligator a dit :

A ma connaissance c'est le gouvernement Ukrainien qui refuse d'appliquer les accords de Minsk

http://www.air-defense.net/forum/topic/19078-ukraine-3/?do=findComment&comment=961880 (23 avril 2016)

http://www.lopinion.fr/edition/international/ukraine-guerre-peut-elle-repartir-98998 (28 mars 2016)

Les autorités ukrainiennes jouent la montre – des diplomates français parlent, en privé, de « manœuvres dilatoires » – et réinterprètent les documents signés. C’est notamment le cas en ce qui concerne le contrôle de la frontière avec la Russie, dont Kiev fait un préalable à l’organisation d’élections dans le Donbass alors qu’il doit être restauré au lendemain du scrutin selon les termes de l’article 9 des accords de Minsk.

A l’automne dernier, le sherpa de François Hollande, Jacques Audibert, a appelé son homologue américain Susan Rice à la Maison Blanche pour lui faire part du mécontentement de Paris face aux messages, jugés déloyaux, que ferait passer Victoria Nuland à Kiev sur les accords de Minsk.

La traduction en français de l'accord de Minsk 2 est disponible sur http://www.delegfrance-osce.org/Le-Sommet-de-Minsk-11-fevrier-2015

[MakSime]

Encore Victoria Nuland...

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/michail-gorbatschow-darf-nicht-mehr-in-die-ukraine-reisen-vorerst-a-1094388.html  (26 mai 2016)

Mikhaïl Gorbatchev est interdit de séjour pour 5 ans en Ukraine "dans l'intérêt de la sécurité de l'État", "avant tout pour son soutien public à l'annexion de la Crimée".

"Je suis toujours du côté de la volonté des peuples et la plupart des gens en Crimée voulaient être réunis avec la Russie", a dit l'ancien dirigeant de l'Union soviétique dans le Sunday Times dimanche dernier, précisant que confronté à la même situation, il aurait pris la même décision que Vladimir Poutine.

Modifié le 28 mai 2016 par Wallaby

[zack]

 

 

[eikkN]

Station de communications satellites russe R-441 'Liven' (et à priori également R-438 'Barrier-T' et R-438-M 'Belozer') spottée et géolocalisée dans la région de Luhansk.

https://informnapalm.org/en/may30-secret-communication-donbas/

 

Modifié le 30 mai 2016 par eikkN

[Barristan-Selmy]

Trois soldats ukrainiens tués dans l'est du pays

http://www.lorientlejour.com/article/988579/trois-soldats-ukrainiens-tues-dans-lest-du-pays.html

"Ces derniers jours, les deux parties ont fait état d'une recrudescence des combats et de leurs pertes. Dimanche, l'armée et les rebelles ont ainsi annoncé la mort de cinq soldats ukrainiens et deux rebelles prorusses dans l'Est en 24 heures."

[MakSime]

Y aurait-il des traitres parmi nous?

Un ex-diplomate français suggère que Washington pourrait être à l'origine de la crise ukrainienne (Le Figaro)

Citation

«Maintenant les gens ne se rendent pas compte qu'on risque d'aller vers la guerre. C'est une catastrophe»

 

[Bat]

il y a 26 minutes, MakSime a dit :

Y aurait-il des traitres parmi nous?

Un ex-diplomate français suggère que Washington pourrait être à l'origine de la crise ukrainienne (Le Figaro)

Si je résume ce qu'il dit en substance: si la France et l'UE avaient mené en Ukraine la politique russe au profit de la Russie au lieu (d'essayer) de mener une politique européenne, on ne serait pas fâchés avec la Russie. Ben non. Brillante analyse.

Modifié le 31 mai 2016 par Bat

[Ptitponey]

il y a 3 minutes, Bat a dit :

Si je résume ce qu'il dit en substance: si la France et l'UE avaient mené en Ukraine la politique russe au profit de la Russie au lieu (d'essayer) de mener une politique européenne, on ne serait pas fâchés avec la Russie. Ben non. Brillante analyse.

Non il dit plutôt que si la France et l'UE avaient mené une politique propre à ses intérêts, et non pas celle décidée par les USA, alors la situation actuelle serait certainement différente et surtout qu'un conflit latent à nos portes serait déjà résolu.

La question n'est pas de savoir qui a tort ou a raison, mais de ne pas mener une politique néfaste à nos intérêts (intérêts au sens large, et pas que économique)

[Akhilleus]

il y a 39 minutes, MakSime a dit :

Y aurait-il des traitres parmi nous?

Un ex-diplomate français suggère que Washington pourrait être à l'origine de la crise ukrainienne (Le Figaro)

 

<on pourrait éviter les formulations provocatrices ? Merci>

[Bat]

il y a 17 minutes, Ptitponey a dit :

Non il dit plutôt que si la France et l'UE avaient mené une politique propre à ses intérêts, et non pas celle décidée par les USA, alors la situation actuelle serait certainement différente et surtout qu'un conflit latent à nos portes serait déjà résolu.

La question n'est pas de savoir qui a tort ou a raison, mais de ne pas mener une politique néfaste à nos intérêts (intérêts au sens large, et pas que économique)

Oui, mais il a une définition assez restrictive de nos intérêts sur la question: contenter la Russie. Il est certes de l'intérêt de l'UE d'avoir de bonnes relations avec la Russie, mais pas que. Et pas au prix de se fâcher avec d'autres partenaires (plus) proches.

Cela dit, ce qu'il me gène n'est pas tant son parti-pris pro-russe (on a tous nos petits travers), mais plus ce qu'il suggère à propos de Sébastopol. En gros, il dit que l'UE aurait dû proposer de céder Sébastopol à la Russie, et œuvrer auprès de l'Ukraine en ce sens, alors même que personne ne le demandait (ni Ukrainiens, ni Russes liés par un traité sur la question). Et ça, c'est une vraie question/un vrai problème: de quel droit la France/l'UE (peu importe) pourrait-elle faire ça sans la demande des parties? N'est-ce pas une ingérence inacceptable, pour ne pas dire une forme d'impérialisme?

Autant je pense qu'il est nécessaire et souhaitable que la France/l'UE puissent faire preuve de créativité et de médiateur-facilitateur pour favoriser des relations apaisées en Europe, autant cette idée-là me paraît dangereuse (et surprenante de la part d'un ancien ambassadeur) dans la mesure où c'est ouvrir une boîte de Pandore. La Russie pourrait-elle dès lors suggérer à l'Allemagne de récupérer un morceau de Poméranie orientale à la Pologne? Ou les Pays-Bas suggérer à la France de reprendre la Wallonie? Etc. Le problème posé n'est pas tant lié à l'Ukraine (ou à la Russie) qu'à la conception pour le moins bizarre des relations internationales qu'il y a derrière, qui sous le couvert de pacification ou facilitation des relations revient dans l'esprit (mais avec d'autres formes) à des fonctionnements dignes du XIXème siècle où les diplomates réglaient sur un coin de table le sort de gens qui n'avaient trop rien demandé, or on sait quels problèmes ont été générés par ces façons de faire négligeant dans une certaine mesure les points de vue des acteurs concernés (discuter avec quelqu'un pour l'amener à accepter une chose qu'il n'a pas demandée sur une question qui ne se pose pas n'étant, à mon sens, pas une manière de prendre en compte ce point de vue).

Par ailleurs, sur le plan pratique c'est bancal aussi: puisque personne n'est demandeur, comment il amène le truc? Et qu'est-ce qu'il fait si les parties (ou une des parties) disent (dit) "merci mon pote, mais on ne t'a pas sonné"? Tout ça manque singulièrement de sérieux.

Modifié le 31 mai 2016 par Bat

[MakSime]

il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

<on pourrait éviter les formulations provocatrices ? Merci>

Pardon, je venais juste de lire un "article" de Benoit Vitkine. Un reste de colère.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

où les diplomates réglaient sur un coin de table le sort de gens qui n'avaient trop rien demandé

Il y a eu des référendums multiples en Crimée : 1991, 1994, 2014. En revanche l'annexion de la Crimée par l'Ukraine en 1954 est un fait du prince sans consultation du peuple.

Modifié le 31 mai 2016 par Wallaby

[collectionneur]

Un français à était arrêté en Ukraine soupçonné de vouloir commettre un acte terroriste arrêté en Ukraine, guère d'infos :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/06/04/97001-20160604FILWWW00061-terrorisme-un-francais-arrete-en-ukraine.php

[Wallaby]

http://www.romandie.com/news/Est-de-l039Ukraine--les-observateurs-internationaux-perdent-un/709105.rom (3 juin 2016)

Drone de l'OSCE perdu à 35 km au nord-est de Donetsk.

Les observateurs de l'OSCE ont précisé qu'ils avaient perdu un autre drone le 27 mai, juste après que celui-ci eut repéré un lanceur de missiles sol-air dans une zone industrielle en ruine.

[Bat]

Le 04/06/2016 à 18:59, collectionneur a dit :

Un français à était arrêté en Ukraine soupçonné de vouloir commettre un acte terroriste arrêté en Ukraine, guère d'infos :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/06/04/97001-20160604FILWWW00061-terrorisme-un-francais-arrete-en-ukraine.php

LLB donne quelques détails (je ne développe pas plus ici car hormis le fait qu'il ait été arrêté en Ukraine, cela devient manifestement HS —à moins que le gars ne vienne d'une des milices d'extrême-droite locales, pro- ou anti-russes): http://www.lalibre.be/actu/international/euro-2016-un-francais-arrete-en-ukraine-preparait-15-attentats-en-france-5755433735708ea2d6357b93

[Wallaby]

Un peu d'histoire et de géographie :

Les camemberts sont les pourcentages de « Russes ». Source : http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-karte-der-ostukraine-und-neurussland-und-russland-a-990512.html (8 septembre 2014)

Le Khanat de Crimée vers 1600. Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Khanat_de_Crimée

[Wallaby]

https://www.lloydslist.com/ll/static/classified/article514291.ece/binary/Ukraine-dataset-final.pdf

Évolution du trafic maritime en Crimée en 2013, 2014 et 2015 : impact des sanctions.

 

Modifié le 26 juin 2016 par Wallaby

[eikkN]

A lire

http://www.ttu.fr/bilan-dune-chasse/

UKRAINE : BILAN D’UNE CHASSE AUX ESPIONS

[alexWF]

L'Ukraine a du importer 600 MW d'électricité depuis la Russie pour éviter un black out sur le réseau

http://www.kommersant.ru/doc/3023560

[true_cricket]

Le 26/06/2016 à 10:00, Wallaby a dit :

https://www.lloydslist.com/ll/static/classified/article514291.ece/binary/Ukraine-dataset-final.pdf

Évolution du trafic maritime en Crimée en 2013, 2014 et 2015 : impact des sanctions.

 

Donc je comprends qu'il y a beaucoup plus de navires qui font escales (2013-2015, multiplié par deux), mais que leur tonnage cumulé a fortement diminué (même période, divisé par quatre).

Cela traduirait des ports qui auraient maintenant une activité de cabotage en remplacement d'une activité océanique, typiquement des échanges sur une plus courte distance et un moindre volume. Les sanction internationale contre un commerce avec la Russie?