Ukraine 3

[Kiriyama]

Ukraine, le réveil citoyen | ARTE

 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Ukraine, le réveil citoyen | ARTE https://youtu.be/fD0O4m3462Y

Si les morts de Maidan sont évoqués, la tragédie d'Odessa est hors champ de ce récit.

À 42:24, Vadim Omeltchenko exprime un désir d'équilibre entre l'Occident et la Russie à travers le proverbe "un veau affectueux est capable de têter deux mères".

[rendbo]

feuilleeté, pas super emballé... mais pour info : 

• La BD «Maïdan love» a pour toile de fond la « révolution de la dignité » qui a eu lieu en Ukraine, en 2014.
• Le scénariste Aurélien Ducoudray y raconte la délicate histoire d’amour d’un policier antiémeute et d’une manifestante.
• Bien qu’il s’agisse d’une pure fiction, l’album s’appuie sur des faits historiques qui lui confèrent une vraie valeur documentaire.

Février 2014. À Kiev, les actes de violence se multiplient sur la place du Maïdan. La « révolution de la dignité », comme l’ont baptisée les manifestants, semble bien partie pour durer… Pendant les événements – qui feront 82 morts et 622 blessés et entraîneront la crise ukrainienne entre la Russie et le reste de l’Europe –, Bogdan tente de retrouver sa petite amie Olena. Le souci, c’est que Bogdan est un « berkout », un flic antiémeute, et qu’Olena fait partie des manifestants. Une simple histoire d’amour peut-elle résister au vent de l’histoire ?

Une capitale à feu et à sang, c’est a priori un drôle d’endroit pour vivre une histoire d’amour. Pourtant, c’est précisément ce qui a intéressé Aurélien Ducoudray qui, interrogé par 20 Minutes, confie qu’il a commencé à penser à ce récit « alors même que se déroulaient les événements ukrainiens. Comme tout le monde, j’ai découvert cette fronde, très différente du « printemps arabe », devant mon écran ; elle a fortement piqué ma curiosité, mais m’a surtout fortement impressionné tant les images étaient dignes d’une fiction apocalyptique : ces manifestants avec leur look de Mad Maxsous une neige qui tombait à gros flocons, c’était digne d’une superproduction hollywoodienne ! »

Pour « ne pas relater cet épisode comme un prof d’histoire, sans émotions et de façon linéaire, factuelle », l’auteur de La faute aux chinois et Clichés de Bosnie (éditions Futuropolis) a choisi de raconter une « petite histoire » (l’histoire d’amour entre Bogdan et Olena) dans une « grande histoire » (les événements ukrainiens de février 2014).

« L’avantage de la fiction, c’est qu’elle me permet de m’approcher au plus près des sentiments des protagonistes pour essayer de faire ressentir au lecteur une "possible interprétation" de la vérité… on reste néanmoins dans une fiction basée sur des informations réelles… » Car le scénariste et Christophe Alliel, son (excellent) dessinateur, se sont évidemment documentés avant de se lancer dans ce projet : « On a consulté de nombreux recueils de témoignages écrits après coup, revu les informations télévisées de l’époque, étudié des documentaires plus tardifs comme ceux de Sergei Loznitsa, précise Aurélien Ducoudray. C’est un cinéaste ukrainien que je trouve très strict dans sa façon d’aborder les choses, et qui nous « lance » au milieu des événements sans explication, sans jugement, nous poussant à ressentir des sensations brutes ; c’est d’ailleurs ce que j’ai essayé de faire avec l’histoire de Bogdan qui est, comme la plupart des acteurs de l’époque, un peu perdu au milieu d’événements qui le dépassent. »

De fait, aucun des personnages figurant dans l’album n’apparaît absolument « gentil » ou « méchant », ce serait trop manichéen. « En prenant comme héros un berkout – l’équivalent d’un CRS en Ukraine –, j’essaie d’entrée de jeu de faire craqueler l’armure de la répression, je cherche à créer un personnage parcouru par des lignes de force et d’émotions contradictoires… car sans contradictions, il n’y a pas de récit crédible ! »

Hyperrythmé, captivant du début à la fin, ce premier volume d’une série qui en comptera deux (« le dernier volume paraîtra en 2020 », nous a confié Aurélien Ducoudray) mêle habilement scènes d’affrontement, courses-poursuites, parenthèses sentimentales et références strictes aux événements de 2014.

Cette profusion d’éléments scénaristiques confère à Maïdan love un côté inclassable, plus proche de la fiction documentaire que du pur récit d’aventure. Son unique aspect contrariant, finalement, c’est le fait qu’il va falloir patienter un an pour en connaître le dénouement.

« Maïdan love » tome 1 : Oléna, d’Aurélien Ducoudray et Christophe Alliel - éditions Grand Angle - 14,90 euros

https://www.20minutes.fr/arts-stars/culture/2478143-20190321-maidan-love-amour-contrarie-entre-flic-manifestante-pendant-emeutes-kiev (avec plein de pages en preview)

 

 

 

[Kiriyama]

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

Si les morts de Maidan sont évoqués, la tragédie d'Odessa est hors champ de ce récit.

À 42:24, Vadim Omeltchenko exprime un désir d'équilibre entre l'Occident et la Russie à travers le proverbe "un veau affectueux est capable de têter deux mères".

ARTE a toujours été pro-Maidan et assez anti-russe. C'est une chaîne allemande. 

[Kiriyama]

 

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2019/04/18/opinion/ukraine-election-clown-president.html (18 avril 2019)

Lors d'un rassemblement à Cherkasy, dans le centre de l'Ukraine, au début de l'année, un militant local a demandé au président s'il allait combattre la corruption. M. Poroshenko a répondu : "J'ai une requête pour vous : Allume une bougie - parce que tu n'es pas croyant - et Dieu te calmera." Il appelait l'homme, qui avait parlé en russe, un "provocateur de Moscou". Une vidéo de l'échange est devenue virale.

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/world/2019/apr/19/ukraines-presidential-rivals-trade-insults-in-raucous-stadium-debate (19 avril 2019)

Le débat au stade olympique de Kiev :

[Zelensky] "Je ne suis pas un politicien. Je suis un simple être humain qui est venu pour briser le système", s'est-il exclamé dans le micro, sa voix faisant rebondir le stade pour rivaliser avec les chœurs d'applaudissements et de huées. "Je suis le résultat de vos erreurs", a-t-il dit à Porochenko.

"Il se cache des journalistes, de ses opposants et du peuple ukrainien. Enfin, nous pouvons découvrir ce qu'il a l'intention de faire exactement", a déclaré Porochenko, sa voix visiblement émue.

"Nous ne pensons en aucun cas que notre adversaire est un agent du Kremlin, mais Poutine rêve d'un novice faible et mal préparé", a dit M. Poroshenko, renforçant son message de campagne selon lequel M. Zelensky est une menace pour la sécurité nationale. En réponse, M. Zelensky a critiqué M. Porochenko pour avoir fait des affaires en Russie.

Il y a eu peu de discussions sur des politiques concrètes, et il ne semblait pas que Porochenko ait asséné à son adversaire la botte magique dont il avait besoin pour renverser le cours des élections.

https://www.la-croix.com/Monde/Ukraine-favori-presidentielle-comedien-Zelensky-promet-casser-systeme-2019-04-19-1301016772 (19 avril 2019)

L'acteur, fort de ses 20 ans d'expérience de stand up, a multiplié les phrases choc, se présentant en "personne simple" face au "président le plus riche" de l'histoire de l'Ukraine.

"Je ne suis pas votre opposant, je suis votre condamnation", a lancé Volodymyr Zelensky à son rival. "Je suis le résultat de vos erreurs et de vos promesses".

[Mani]

Ukraine: le triomphe du comédien Zelensky ouvre une période d'incertitudes

https://www.lalibre.be/dernieres-depeches/afp/ukraine-le-triomphe-du-comedien-zelensky-ouvre-une-periode-d-incertitudes-5cbd43667b50a6029452bccf

L'acteur et humoriste de 41 ans a recueilli 73,2% des voix au second tour contre 24,4% pour son adversaire, a indiqué la Commission électorale après dépouillement de 85% des bulletins.

Moi, j'ai bien aimé cette petite attaque contre Petro Porochenko : "Comment se fait-il que l'Ukraine soit l'un des pays les plus pauvres d'Europe mais qu'elle ait à sa tête le président le plus riche de son histoire ? Pourquoi ? Pourquoi ?"

Modifié le 22 avril 2019 par Mani

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/04/21/en-elisant-volodymyr-zelensky-president-l-ukraine-fait-un-saut-dans-l-inconnu_5453254_3210.html (21 avril 2019)

Ce populisme est d’un type nouveau : un populisme « sympa », pro-européen, qui ne cherche pas le clivage mais le rassemblement d’une Ukraine aux indentités morcelées. C’est d’ailleurs dans ce domaine que Volodymyr Zelensky s’est montré le plus précis, en disant sa volonté de cesser l’« ukrainisation » linguistique et culturelle menée par M. Porochenko et à laquelle n’adhère pas une partie de la population, de « réintégrer » les populations du Donbass, par exemple en versant leurs pensions aux retraités des territoires de l’Est sous le contrôle des séparatistes prorusses… « Il est le seul parmi les candidats à ne pas avoir fait campagne sur la peur », résume le politologue Vladimir Fessenko.

[Wallaby]

La Russie va faciliter l'octroi de passeports russes aux habitants de Donetsk et Lougansk :

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_85636498/ukraine-konflikt-russland-provoziert-neuer-praesident-fordert-sanktionen.html (24 avril 2019)

Selon le décret du Kremlin, les personnes ayant leur résidence permanente dans les "districts individuels" des régions de Donetsk et de Louhansk devraient pouvoir devenir citoyens russes selon une "procédure simplifiée". Le Kremlin a parlé d'un examen rapide des documents dans un délai de trois mois. Poutine a dit à l'agence Interfax qu'il était préoccupé par les droits de l'homme dans la région. "Nous ne voulons pas créer de problèmes pour les nouveaux dirigeants ukrainiens."

Zelensky a fermement condamné l'action de la Russie et a appelé à une réponse coordonnée au niveau international. "L'Ukraine compte sur le soutien de la communauté internationale (...) et sur une pression et des sanctions diplomatiques accrues contre la Russie", a déclaré le vainqueur de l'élection présidentielle.

 

[collectionneur]

Du tac au tac 

Le président élu ukrainien propose des passeports aux Russes

MIS À JOUR LE 28/04/19 À 13H29

La veille, Vladimir Poutine a annoncé qu’il voulait faciliter l’obtention de la citoyenneté russe pour tous les Ukrainiens. Volodymyr Zelensky lui a répondu ce dimanche en faisant la même offre mais dans le sens inverse

[rogue0]

Le 24/04/2019 à 22:32, Wallaby a dit :

La Russie va faciliter l'octroi de passeports russes aux habitants de Donetsk et Lougansk :

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_85636498/ukraine-konflikt-russland-provoziert-neuer-praesident-fordert-sanktionen.html (24 avril 2019)

Selon le décret du Kremlin, les personnes ayant leur résidence permanente dans les "districts individuels" des régions de Donetsk et de Louhansk devraient pouvoir devenir citoyens russes selon une "procédure simplifiée". (...)

Zelensky a fermement condamné l'action de la Russie et a appelé à une réponse coordonnée au niveau international. "L'Ukraine compte sur le soutien de la communauté internationale (...) et sur une pression et des sanctions diplomatiques accrues contre la Russie", a déclaré le vainqueur de l'élection présidentielle.

Je suis plutôt étonné.

Je pensais que la Russie aurait pu tendre la main après l'élection d'un russophone moins hostile.

Les premiers signes semblent plutôt être de le pressurer à coup de sanctions.
(selon le JDD, des sanctions sur le gaz et le pétrole avaient été annoncées avant même la fin des élections).

Conséquence : de l'acculer dans une position d'hostilité à la Russie.

https://www.lejdd.fr/International/Europe/mais-a-quoi-joue-vladimir-poutine-en-ukraine-3895355

https://www.rferl.org/a/don-t-waste-your-time-zelenskiy-tells-putin-after-citizenship-offer-to-ukrainians/29908335.html

La suite à surveiller dans les jours prochains.

[MoX]

Il y a 4 heures, rogue0 a dit :

Je suis plutôt étonné.

Je pensais que la Russie aurait pu tendre la main après l'élection d'un russophone moins hostile.

 Les premiers signes semblent plutôt être de le pressurer à coup de sanctions.
 (selon le JDD, des sanctions sur le gaz et le pétrole avaient été annoncées avant même la fin des élections).

Conséquence : de l'acculer dans une position d'hostilité à la Russie.

https://www.lejdd.fr/International/Europe/mais-a-quoi-joue-vladimir-poutine-en-ukraine-3895355

https://www.rferl.org/a/don-t-waste-your-time-zelenskiy-tells-putin-after-citizenship-offer-to-ukrainians/29908335.html

La suite à surveiller dans les jours prochains.

Je suppose que Moscou ne veut surtout pas d'une happy end au conflit gelé dans le Donbass. 

[kalligator]

C'est très con comme attitude de la part des russes : un nouveau président que j'espère plus réceptif à une possibilité de paix que l'on pousse vers l'extrême...merde alors

[Wallaby]

Il y a 15 heures, collectionneur a dit :

Le président élu ukrainien propose des passeports aux Russes

Cela veut dire que tous les Russes peuvent voyager dans l'UE sans visa ? Quel grand europhile, ce Zelensky. L'Europe de l'Atlantique à l'Oural, de Brest à Vladivostok, il l'a faite.

Mieux, ce n'est pas limité aux Russes :

https://www.mdr.de/nachrichten/osteuropa/politik/selenskyj-bietet-russen-ukrainische-staatsbuergerschaft-an-100.html (28 avril 2019)

« Nous donnerons la citoyenneté ukrainienne aux représentants de tous les peuples qui souffrent sous des régimes autoritaires et corrompus. D'abord et avant tout, les Russes, qui souffrent probablement le plus aujourd'hui ».

Les Biélorusses, les Ouzbeks, les Nord-Coréens, les Chinois, pourquoi pas ? Soyons fous.

Toutefois, dans quelle mesure l'offre de Zelenski pourrait-elle être mise en œuvre dans la réalité ? C'est discutable. Selon la loi adoptée jeudi par le Parlement de Kiev pour renforcer la langue ukrainienne, la naturalisation exige également une bonne connaissance de l'ukrainien. A l'avenir, ce sera la seule langue dans les institutions publiques. Zelenski a annoncé qu'il examinera la loi controversée lorsqu'il prendra ses fonctions. Cependant, le nouveau venu politique n'a pratiquement aucun partisan au Parlement.

Modifié le 29 avril 2019 par Wallaby

[Jésus]

Je viens de voir un peut toutes ces récentes déclarations et ça confirme bien ce que beaucoup disaient et ça contredit fortement ceux qui évoquent parfois une hallucination ou une russophobie du côté occidentale.

On voit souvent une Russie qui se prend pour une "victime" ne faisant que de se défendre, pourtant elle est loin de cette image largement véhiculée par sa propagande.

En Ukraine, il y avait un président que le Kremlin détestait, tout a été fait pour influencer son échec. Il a perdu l'élection et on pourrait se dire, "ah ben comme ça ils n'auront plus l'excuse "Poroschenko pour ne pas changer de stratégie". Mais c'est tout l'inverse, on a (du moins moi en tout cas) remarqué qu'après l'élection de Zelenski, les russes se sont fait discret, tant au Kremlin que dans les médias, un silence bien étrange quand on sait comment généralement le dossier Ukrainien est traité, même en temps normal.

Mais ce silence outre le besoin normal des russes de ne pas perturber la transition, c'est aussi l'élaboration d'une autre stratégie.

On pouvait s'attendre à une main tendue, mais non, les russes se lancent avant même la passation de pouvoir à prendre de haut le nouveau président en pratiquant une accession au passeport russe pour les ukrainiens, ce qui n'est ni plus ni moins, un moyen d'annexer une population et non pas d'accueillir des immigrés ukrainiens. Cette carte de la nationalité russe qui se répète encore et toujours, quand on connait les motifs d'interventions militaires (la défense des citoyens russes!) il y a de quoi s'inquiéter.

Zelenski fait une formidable mauvaise réponse, car depuis Poutine a retourné contre lui ce qui se voulait être une réponse réciproque, il a déclaré une nationalité "commune" entre russes et ukrainiens, permettant d'être un jour réunis dans un même pays!

Cessons d'être naïf, les russes ne se cachent même plus de ses volontés d'annexions et d'expansions, c'est loin d'être une paranoïa de l'occident, ça peut sembler des déclarations douces, sans grands intérêts, pourtant c'est très concret comme stratégie d'annexions. On l'a vu en Géorgie, récemment c'était la Biélorussie, les pays d'Asie centrale ne sont pas épargnés, la Russie poutinienne a réellement la nostalgie de l'URSS dans la tête et semble amèrement regretter cette grandeur d'alors.

Je crains que Zelenski ait du mal à comprendre la stratégie russe ou il sous-estime leurs intentions. Les russes poussent et exploitent la moindre faille, la moindre négligence pour pousser leur stratégie qui est claire et nette, annexer ces régions anciennement sous la coupe de Moscou. Zlensky devrait répondre que la binationalité n'est pas accepté en Ukraine que tout citoyen ukrainien ayant la nationalité russe ou la désirant doit faire un choix, soit rester ukrainien, soit devenir russe mais dans ce cas, il devront quitter le pays. Là c'est une réponse qui s'oppose à la stratégie et la logique russe. Mais en attendant, la mollesse et le manque d'expérience du nouveau président favorise les russes, qui poussent encore et encore tant que du côté ukrainien ça ne bloque pas sérieusement, quand ça bloquera, ils lanceront leur politique et leur propagande visant à casser, bloquer et délégitimer le pouvoir ukrainien pour que l'Ukraine patine et se ronge de l'intérieur.

 

 

[kalligator]

Pas convaincu Jésus : l'Ukraine est en complète régression économique depuis son indépendance, je ne crois pas que M.Poutine veuille se charger d'un état en faillite.

Par contre je suis sûr qu'il y a de part et d'autre des individus qui veulent que la guerre continue le plus longtemps possible...cherchez qui

 

[Wallaby]

Il y a 16 heures, Jésus a dit :

On pouvait s'attendre à une main tendue, mais non, les russes se lancent avant même la passation de pouvoir à prendre de haut le nouveau président en pratiquant une accession au passeport russe pour les ukrainiens, ce qui n'est ni plus ni moins, un moyen d'annexer une population et non pas d'accueillir des immigrés ukrainiens. Cette carte de la nationalité russe qui se répète encore et toujours, quand on connait les motifs d'interventions militaires (la défense des citoyens russes!) il y a de quoi s'inquiéter.

C'est Zelensky qui a dégainé le premier, en tenant des propos provocateurs en lieu et place de la main tendue :

https://www.lejdd.fr/International/Europe/mais-a-quoi-joue-vladimir-poutine-en-ukraine-3895355 (27 avril 2019)

Parce que le jeune humoriste avait affirmé crânement : "Je peux dire à tous les pays de l'espace post-soviétique : Regardez-nous! Tout est possible", ce qui a été jugé extrêmement provocant au Kremlin.

[Boule75]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

Parce que le jeune humoriste avait affirmé crânement : "Je peux dire à tous les pays de l'espace post-soviétique : Regardez-nous! Tout est possible", ce qui a été jugé extrêmement provocant au Kremlin.

Je ne sais pas ce que dit le reste de la citation de Zelensky, ou même si elle est exacte (Le JDD...) mais si ça, c'est considéré comme "extrèmement provocant au Kremlin", on peut dire que le Kremlin est extrêmement chatouilleux. Ca cadre mal avec les images de dompteur d'ours, de chars, le karaté, tout ça, mais c'est presque prouvé du coup :
c h a t o u i l l e u x !

Je parie qu'il y a un mot russe pour "théâtre de comique triste" ?

[Jésus]

Il y a 6 heures, kalligator a dit :

Pas convaincu Jésus : l'Ukraine est en complète régression économique depuis son indépendance, je ne crois pas que M.Poutine veuille se charger d'un état en faillite.

Par contre je suis sûr qu'il y a de part et d'autre des individus qui veulent que la guerre continue le plus longtemps possible...cherchez qui

 

Pourtant, les russes ont semble t-il déjà trouvé intérêt à prendre la région la plus pauvre d'Ukraine, la Crimée.

Il faut bien remettre en perspective l'Histoire et les idéologies de ceux qui sont au Kremlin, mais aussi le contexte à venir d'une Russie qui a une démographie qui tire la gueule et dont on cherche depuis des années de la main d'oeuvre étrangère.

Que l'Ukraine soit pauvre, les russes s'en foutent, ils ne veulent pas en faire un eldorado, comme de nombreuses régions en Russie sont dans un pire état. L'important est le contexte stratégique, idéologique et surtout l'assimilation d'un peuple slave orthodoxe en lieu et place d'une population musulmane et d'Asie centrale qui prend d eplus en plus d'importance, elles ont les plus fortes natalités et sont les principales sources d'immigrations.

[kalligator]

Si la Crimée a été annexée (avec un référendum tout aussi valable que celui du Kosowo) c'est parce qu'elle abrite une base hyperimportante : Sébastopol qui avec Tartous est l'un des rares point d'accès côté ouest de la Russie.

D'autre part s'ils avaient voulus annexer l'ukraine ce serait fait depuis longtemps vu la faiblesse de l'armée uk.

[prof.566]

Référendum ou pas, il y a une annexion en violation de toutes les rèles du droit international. De plus par un pays garant de l'indépendance du territoire ukrainien. Un changement d'état je veux bien, mais la campagne politique ET le référendum doivent se produire avant l'annexion et en accord avec l'état central.

En clair, un comportement de voyou de cour d'école.

Modifié le 1 mai 2019 par prof.566

[Ciders]

Il y a 18 heures, Jésus a dit :

Pourtant, les russes ont semble t-il déjà trouvé intérêt à prendre la région la plus pauvre d'Ukraine, la Crimée.

Il me semblait que c'étaient le nord et l'ouest les régions les plus pauvres.

Je n'arrive pas à trouver une carte de la production de richesses par région, vous avez ça vous autres ?

[true_cricket]

Il y a bien une version du PIB/habitant par régions, mais les chiffres s’arrêtent en 2013:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ukrainian_subdivisions_by_GDP_per_capita

[rendbo]

Je suis a kiev en ce moment. La situation sur place est bien plus calme en ce moment que lors de mon dernier passage en noel 2017. 

J'ai demandé à ceux que je connaissais ici ce qu'ils attendaient du nouveau president. Tous m'ont dit que dabord c'était larret de la corruption qui appauvrissait le pays et les citoyens, au point que les enfants quittaient le pays pour trouver de meilleures opportunités ailleurs (en pologne entre autre). Certains regrettaient dautant plus que le niveau de formation de ceux qui partaient etaient excellent...avait couté de l'argent et privait l'avenir du pays (et la capacité à changer les choses).

Le second point qu'ils souhaitaient l'abrogation rapide de la loi stupide sur la langue ukrainienne. On en arrive a des stupidité ou tout le monde parle russe et peut avoir une amende à cause de ça (parler russe dans un lieu public est théoriquement passible d'amende). Le russe nest plus enseigné dans les écoles pour des raisons ideologiques, ce qui fait que les gamins sans cours de grammaire ni littérature se retrouve a parler avec des fautes grosses comme ça (vu que tout le monde parle russe).

Ils avouaient qu'avec le nouveau président, ce serait soit mieux, soit pire, et que c'était un saut dans le vide.

J'ai pas pris de notes, et tout retranscrire au téléphone est compliqué, je rendrai donc compte au fur et à mesure de mes souvenirs et observations...

Je ferai demain un saut a Odessa et dans le delta du Danube.

En attendant a Kiev j'ai trouvé certaines rue du centre ville défigurées par des pseudos monuments faussement naifs, parfois ornés de drapeau rouge et noir, rappelant les "Heavenly heroes". Il n'y a toujours aucune remise en cause de la facon de voir la "révolution de la dignité". 

Par contre les campements de "population vigilente" devant le parlement ont disparu, et ca c'est bien. La rue menant au palais présidentiel (et surtout le magnifique batiment appelé "maison aux chimères") est maintenant accessible à la promenade.

Jai vu aucun embouteillage pour l'instant. Un paquet de coursiers "uber eat" à velo confirme une certaine pauperisation de la ville. 

Peut être anecdotique. Le Musée de la grande guerre patriotique s'appelle maintenant musée de l'Ukraine dans la seconde guerre mondiale... Et j'ai pas eu le temps de le visiter afin de savoir si les changements hiqtorique qu'on m'a signalé sont vrais ou faux...

Modifié le 1 mai 2019 par rendbo