Ukraine 3

[nemo]

Il y a 2 heures, Nemo123 a dit :

Question d'un noob : avec ce cessez le feu et en l'état, l'Etat Ukrainien abandonne-t-il définitivement tout espoir de faire ralier les deux provinces séparatistes à court terme ?

définitivement ou à court terme? Définitivement clairement non, à court terme ben vu que personne n'est prêt à un compromis et que personne ne semble presser d'appliquer les accords de Minsk, ils ont pas vraiment le choix.

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2020/07/26/world/europe/ukraine-facebook-fake-news.html (26 juillet 2020)

Au début de l'année, Facebook a engagé StopFake pour l'aider à freiner le flux de propagande russe et d'autres fausses nouvelles sur sa plateforme en Ukraine.

StopFake, comme tous les vérificateurs de faits extérieurs de Facebook, a signé un engagement à être non partisan et à ne pas concentrer ses vérifications "d'un seul côté". Mais ces dernières semaines, StopFake s'est défendu contre des accusations de liens avec l'extrême droite ukrainienne et de partialité dans ses vérifications. L'épisode a soulevé des questions épineuses pour Facebook quant à qui il permet de séparer la vérité du mensonge - et qui est considéré comme un contrôleur des faits neutre dans un pays en guerre.

"Ils donnent à ces organisations et à ces personnes le pouvoir de décider quel type d'information, quel type d'opinion, quel type de communication est illégitime ou légitime", a déclaré Matthew Schaaf, qui dirige le bureau ukrainien du groupe américain de défense des droits de l'homme Freedom House, à propos de Facebook et de ses vérificateurs de faits. "La question qu'il faut se poser est : ces personnes méritent-elles notre confiance ?"

Un média ukrainien, Zaborona, a publié un article ce mois-ci citant des photos d'un membre éminent de StopFake rencontrant des figures nationalistes, dont un musicien de rock de la "white-power" dont les paroles nient l'Holocauste. StopFake a nié avoir des liens avec l'extrême droite ou des préjugés, qualifiant l'article de Zaborona de partie d'une campagne d'"attaques d'information" calomnieuse.

La rédactrice en chef de Zaborona, Katerina Sergatskova, a déclaré avoir fui l'Ukraine mercredi après avoir reçu des menaces de mort. (StopFake a condamné ces menaces.) Sur Facebook, certains de ses détracteurs avaient affirmé, sans preuve, qu'elle était un agent du Kremlin.

L'épisode souligne les grands enjeux auxquels sont confrontées les entreprises américaines de médias sociaux qui tentent de répondre à la désinformation dans les points chauds de la géopolitique mondiale.

L'idée que les Ukrainiens sont russes est souvent répétée dans la désinformation russe, a déclaré Nina Jankowicz, une boursière du Woodrow Wilson International Center for Scholars à Washington qui a récemment publié un livre sur la désinformation russe. Mais c'est "aussi un point de vue auquel de nombreux Russes (et certains Ukrainiens eux-mêmes) souscrivent".

Cela conduit à une question sans réponse pour Facebook. Comme l'a dit Mme Jankowicz : "Les opinions doivent-elles être fact-checkées ?"

[kalligator]

18 hours ago, nemo said:

définitivement ou à court terme? Définitivement clairement non, à court terme ben vu que personne n'est prêt à un compromis et que personne ne semble presser d'appliquer les accords de Minsk, ils ont pas vraiment le choix.

Les deux provinces séparatistes sont peuplées de russophones, avec les pogrom qui ont suivi le coup d'état ces derniers n'ont absolument plus envie de rester dans le giron de Kiev; il y avait encore une petite chance lorsque les accords de Minsk furent signés de prévoir une forme plus ou moins souple d'autonomie...mais vu le nombre de coup de canon tirés, le nombre de morts civils tout cela n'est plus d'actualité.

[Kiriyama]

En effet, je pense que le gouvernement Ukraine a de toute façon fait une croix sur la récupération de ces régions, que ce soit à court ou long terme. 

Mais c'est difficile à annoncer la population. 

[kalligator]

Annoncer qu'on valide la sécession du Donbass risque de faire paraître faible les dirigeants qui l'accepteront, malheureusement c'est trop souvent cette notion de faiblesse qui compte au détriment des vrais problèmes de l'Ukraine qui sont nombreux

[Jésus]

il y a 51 minutes, kalligator a dit :

Annoncer qu'on valide la sécession du Donbass risque de faire paraître faible les dirigeants qui l'accepteront, malheureusement c'est trop souvent cette notion de faiblesse qui compte au détriment des vrais problèmes de l'Ukraine qui sont nombreux

Kiev acceptera la sécession du Donbass aussi facilement que Moscou accepte la sécession de la Tchétchénie...

[kalligator]

Sauf que Moscou a les moyens militaires de vous faire rester...

[Snapcoke]

il y a une heure, kalligator a dit :

Sauf que Moscou a les moyens militaires de vous faire rester...

Moscou a aussi les moyens militaires de faire revenir le donbas dans son giron, voir même a long termes la novorossya dans sont ensemble !

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Jésus a dit :

Kiev acceptera la sécession du Donbass aussi facilement que Moscou accepte la sécession de la Tchétchénie...

Mais peut-être que cela fait partie du calcul. Si Kiev acceptait la sécession du Donbass, l'Ukraine ne serait plus en guerre et donc pourrait entrer dans l'OTAN. Pour que l'Ukraine n'entre pas dans l'OTAN, il importe que l'Ukraine reste en guerre.

Moscou s'en moque du Donbass. Par contre que l'Ukraine n'entre pas dans l'OTAN, ça c'est important. Parce que l'Ukraine c'est plus de 1000 kilomètres de profondeur stratégique.

[rendbo]

Il y a 15 heures, Wallaby a dit :

Moscou s'en moque du Donbass. Par contre que l'Ukraine n'entre pas dans l'OTAN, ça c'est important. Parce que l'Ukraine c'est plus de 1000 kilomètres de profondeur stratégique.

Attention toutefois, l'OTAN est juste un gang impliquant théoriquement que si un membre est attaqué, les autres racailles viendront aider.

Rien n'empêche les USA de passer un accord de défense bilatéral avec l'Ukraine, puis d'y positionner des troupes (ou pas) ou des conseillers. C'est ce qu'ils avaient commencé à faire en Géorgie... qui en a bien pris le melon (en plus des guerres de pouvoir intestines). Oui ce sera une grosse provocation, et ça les Américains ne le comprennent pas. Dans un monde en noir et blanc, ils sont prêt à faire la guerre en Amérique du Latine, Centrale et Caraïbes pour empêcher un régime trop socialiste d'émerger, mais ne comprennent pas que d'autres pays ne veulent pas de leur puissance de feu/déstabilisation aux portes de  leurs pays.

[Capitaineconan]

Si l’ukraine revient à une position pro-russe, accepte la notion d’appartenance au monde russe ( russki mir)une solution sera trouvée sans problème pour la réintégration des régions séparatistes,mais pas d’illusion, la Crimée restera russe.

la Russie a des arguments historiques à faire valoir, le donbass n’a été rattaché à l’ukraîné que dans les années 20 quant à la Crimée, c’est kroutchev qui l’a rattaché à l’Ukraine.

il y’a une certaine légitimité dans les revendications russes.

 

[capmat]

Il y a 15 heures, Wallaby a dit :

Mais peut-être que cela fait partie du calcul. Si Kiev acceptait la sécession du Donbass, l'Ukraine ne serait plus en guerre et donc pourrait entrer dans l'OTAN. Pour que l'Ukraine n'entre pas dans l'OTAN, il importe que l'Ukraine reste en guerre.

Moscou s'en moque du Donbass. Par contre que l'Ukraine n'entre pas dans l'OTAN, ça c'est important. Parce que l'Ukraine c'est plus de 1000 kilomètres de profondeur stratégique.

Il existe une guerre entre la carte de l'URSS et la carte de la Fédération de Russie.

Lors de la fin de l'URSS, l'Ukraine comme presque toutes les républiques périphériques a été priée de se débrouiller toute seule, "l'URSS" n'ayant plus les moyens d'un empire.

La Fédération de Russie, résultant du rétrécissement de l'URSS, a son pouvoir légal centré sur Moscou s'appliquant seulement sur le territoire de la Fédération.

Mais le pouvoir de la puissance mafieuse issue de l'URSS s'applique toujours sur la surface de l'URSS.

La puissance mafieuse garde tout son ascendant sur les mécanismes de pouvoir dans la "Fédération" tout en bénéficiant de la protection potentielle de l'extraterritorialité dans les anciennes républiques d'URSS.

Il y a un dicton en Russie : "La mafia a deux parents, le père est Odessa et la mère est Rostov sur le Don".

Vue sous cet angle, Kiev et Moscou subissent le même problème. Quand le pouvoir mafieux utilise le sol de la "Fédération" pour contrer Kiev, Moscou s'en arrange. Quand le pouvoir mafieux utilise le sol ukrainien pour contrer Moscou, Kiev s'en arrange à son tour.

Mais ni Kiev, ni Moscou n'ont l'ascendant démontré sur les pratiques et pouvoirs mafieux. La seule solution est l'extension de la surface du pouvoir légal pour réduire la surface "d'extraterritorialité".

Evidemment la masse de la Fédération de Russie a l'avantage sur celle de l'Ukraine.

Dans ce contexte, l'OTAN peut être perçu comme renfort de l'extraterritorialité d'un puissant pouvoir souterrain durable.

[Ciders]

il y a 7 minutes, capmat a dit :

Lors de la fin de l'URSS, l'Ukraine comme presque toutes les républiques périphériques a été priée de se débrouiller toute seule, "l'URSS" n'ayant plus les moyens d'un empire.

Je n'ai pas la même lecture. L'Ukraine a au contraire fait partie des principales forces contribuant à la destruction du pouvoir soviétique.

[capmat]

il y a 35 minutes, Ciders a dit :

Je n'ai pas la même lecture. L'Ukraine a au contraire fait partie des principales forces contribuant à la destruction du pouvoir soviétique.

Il y eut un constat de faillite, avec ses conséquences.

A cette occasion, les républiques périphériques ont été "licenciées" a l'exception des républiques Baltes qui se sont séparées "de Moscou" ensembles et par "elles même".

Modifié le 30 juillet 2020 par capmat

[Ciders]

il y a 47 minutes, capmat a dit :

Il y eut un constat de faillite, avec ses conséquences.

A cette occasion, les républiques périphériques ont été "licenciées" a l'exception des républiques Baltes qui se sont séparées "de Moscou" ensembles et par "elles même".

Je maintiens mon analyse. Un Kravchouk ou un Koutchma ont une grande responsabilité dans le processus même si le responsable principal demeure Elstine.

Modifié le 30 juillet 2020 par Ciders

[capmat]

il y a 27 minutes, Ciders a dit :

Je maintiens mon analyse. Un Kravchouk ou un Koutchma ont une grande responsabilité dans le processus même si le responsable principal demeure Elstine.

Le sujet de mon post était la "guerre des cartes", pas la chronologie ni les mécanismes de la séparation entre les entités.

 

Là ou les "responsables" ukrainiens ont eu un rôle opportuniste déterminant, c'est dans le fait que Moscou consente a se délester du principal joyau de la couronne qu'est l'Ukraine,

principal grenier et position dominante de la Mer Noire. 

 

[Kiriyama]

Si même ARTE se montre pessimiste sur la réalité ukrainienne...

 

[LunchTime]

Le 29/07/2020 à 19:31, Wallaby a dit :

Moscou s'en moque du Donbass. Par contre que l'Ukraine n'entre pas dans l'OTAN, ça c'est important. Parce que l'Ukraine c'est plus de 1000 kilomètres de profondeur stratégique.

C'est aussi le niveau d'un grand jeu géopolitique

Zbigniew Brzeziński “The grand chessboard”

“L'Ukraine, nouvel élément clé de l'échiquier eurasien, est un sommet géopolitique car l'existence même d'un État ukrainien indépendant contribue à affaiblir la Russie. Sans l'Ukraine, la Russie cesse d'être un empire eurasien: elle pourrait encore essayer d'obtenir le statut impérial, mais ce serait alors un empire à prédominance asiatique, constamment entraîné dans des conflits dévastateurs avec les nations récemment souveraines d'Asie centrale, qui ne parviendraient pas à accepter la perte de l'indépendance et seraient soutenues par la porte des pays islamiques sur après midi. La Chine serait également contre la restitution de la domination russe en Asie centrale. Si, cependant, Moscou reprend le pouvoir sur l'Ukraine, avec ses cinquante-deux millions de citoyens, ses énormes ressources naturelles et son accès à la mer Noire, elle retrouvera automatiquement la possibilité de devenir un empire puissant qui unit l'Europe et l'Asie. La perte d'indépendance de l'Ukraine aurait des conséquences immédiates pour l'Europe centrale, transformant la Pologne en une zone de friction géopolitique à la frontière orientale d'une Europe unie.”

[Snapcoke]

il y a 11 minutes, LunchTime a dit :

C'est aussi le niveau d'un grand jeu géopolitique

Zbigniew Brzeziński “The grand chessboard”

“L'Ukraine, nouvel élément clé de l'échiquier eurasien, est un sommet géopolitique car l'existence même d'un État ukrainien indépendant contribue à affaiblir la Russie. Sans l'Ukraine, la Russie cesse d'être un empire eurasien: elle pourrait encore essayer d'obtenir le statut impérial, mais ce serait alors un empire à prédominance asiatique, constamment entraîné dans des conflits dévastateurs avec les nations récemment souveraines d'Asie centrale, qui ne parviendraient pas à accepter la perte de l'indépendance et seraient soutenues par la porte des pays islamiques sur après midi. La Chine serait également contre la restitution de la domination russe en Asie centrale. Si, cependant, Moscou reprend le pouvoir sur l'Ukraine, avec ses cinquante-deux millions de citoyens, ses énormes ressources naturelles et son accès à la mer Noire, elle retrouvera automatiquement la possibilité de devenir un empire puissant qui unit l'Europe et l'Asie. La perte d'indépendance de l'Ukraine aurait des conséquences immédiates pour l'Europe centrale, transformant la Pologne en une zone de friction géopolitique à la frontière orientale d'une Europe unie.”

Reprendre l'Ukraine impossible, mais là novorossya... 

[collectionneur]

La canicule en Ukraine cause des incendies meurtriers. Un soldat tué, des blessés, un blindé et un camion détruit lors de l'évacuation de matériel près de la ligne de front : 

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/feu-de-foret-dans-l-est-de-l-ukraine-un-soldat-mort-deux-autres-blesses-20200903

[kalligator]

Si ça arrête les guerres alors vive le RC et les incendies de forêt

[Kelkin]

Il y a 15 heures, kalligator a dit :

Si ça arrête les guerres alors vive le RC et les incendies de forêt

Il a plutôt tendance à en provoquer... Cf. la guerre civile syrienne.

[kalligator]

je déconnais, bien sûr que le RC est grave, bien pire que la guerre

[gustave]

Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

Il a plutôt tendance à en provoquer... Cf. la guerre civile syrienne.

Le RC comme cause de cette guerre? Cela me semble très exagéré, si ce n'est mensonger. Il y a peut-être indirectement contribué, au plus.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Le RC comme cause de cette guerre? Cela me semble très exagéré, si ce n'est mensonger. Il y a peut-être indirectement contribué, au plus.

Le départ de la guerre civile, c'est des manifestations de gens qui ont faims après plusieurs années de mauvaises récoltes dues à une sécheresse anormale. Du coup, ça a rendu insupportable la corruption et l'accaparation des richesses par le régime. Il aurait dû lâcher du lest, mais il ne l'a pas fait.

Quand les gens ont faim, ils se battent. La révolution française a eu un catalyseur similaire, avec une éruption volcanique en Islande causant une chappe de fumée qui a causé des mauvaises récoltes. Du coup, là aussi, l'accaparation des ressources par le pouvoir est devenu insupportable, et donc, révolution.

Quand on a système pourri, qui tiens à peine, il perd l'équilibre facilement, et le réchauffement climatique va causer beaucoup de déséquilibres dans beaucoup de pays qui ont des systèmes pourris...