Ukraine 3

[g4lly]

  Le 07/12/2021 à 15:39, Fenrir a dit :

Mais pourquoi les voisins veulent rejoindre l'UE? On a envoyé la 2eme DB les convaincre ? Merde, c'est pas notre manière de faire...

La terrible UE, ses hordes de vacanciers et de retraités bbbrrrr ça fait froid dans le dos. L'Eurovision et sa décadence, les normes de Bruxelles oulalala, toutes ces libertés.

Vite, envahissons tout le monde pour être enfin en paix! 

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C'est une forme de colonisation comme une autre ... elle est juste accepté plus ou moins bon gré ... mais on peut comprendre que quand le groupe d'a coté prend du volume ... se sentir menacé est assez naturel?!

[Fenrir]

  Le 07/12/2021 à 15:47, g4lly a dit :

C'est une forme de colonisation comme une autre ... elle est juste accepté plus ou moins bon gré ...

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Tu compares une entrée dans une union à une colonisation? Mais l'annexion de territoire vis à vis d'une puissance souveraine c'est juste une protection/un glacis contre une agression fantasmée?

Tu n'as pas l'impression d'avoir inversé légèrement les choses?

La position de l'UE

Pendant ce temps, sur la télé Russe:

 

[g4lly]

  Le 07/12/2021 à 15:52, Fenrir a dit :

Tu compares une entrée dans une union à une colonisation?

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Vu de la russie ... voir les états d'europe central post soviétique se convertir au libéralisme US compatible puis à l'OTAN oui ca ressemble à une colonisation.

  Le 07/12/2021 à 15:52, Fenrir a dit :

Mais l'annexion de territoire vis à vis d'une puissance souveraine c'est juste une protection/un glacis contre une agression fantasmée?

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Tout n'est qu'une question de ressenti ... difficile de juger des sentiments russe concernant la perte d'influence de la Russie ... et la menace qu'elle percoit? Mais moi à leur place je me sentirai menacé...

  Le 07/12/2021 à 15:52, Fenrir a dit :

Tu n'as pas l'impression d'avoir inversé légèrement les choses?

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Justement si ... j'essaie de me mettre dans la peau d'un russe pour comprendre ...

[Fenrir]

  Le 07/12/2021 à 16:16, g4lly a dit :

Vu de la russie ... voir les états d'europe central post soviétique se convertir au libéralisme US compatible puis à l'OTAN oui ca ressemble à une colonisation.

Tout n'est qu'une question de ressenti ... difficile de juger des sentiments russe concernant la perte d'influence de la Russie ... et la menace qu'elle percoit? Mais moi à leur place je me sentirai menacé...

Justement si ... j'essaie de me mettre dans la peau d'un russe pour comprendre ...

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"Je comprends pas mon ex, on a vécu ensemble durant des années, je lui mettais une raclée tous les jours, l'empêchant de sortir. Puis elle me quitte pour un autre avec lequel elle est heureuse, à une carrière et fait sa vie... la salope!"

Bah moi je me mets dans la peau d'un balte et d'un ukrainien. Donc le russe voisin, c'est pas un nounours et c'est lié à l'expérience. 

Donc l'Estonien voit d'un côté Ursula dire "attention! on va vous gronder" et de l'autre les russes qui se demandent comment envahir son pays, il est pas un peu content d'être au sein de l'OTAN?

[g4lly]

  Le 07/12/2021 à 16:27, Fenrir a dit :

"Je comprends pas mon ex, on a vécu ensemble durant des années, je lui mettais une raclée tous les jours, l'empêchant de sortir. Puis elle me quitte pour un autre avec lequel elle est heureuse, à une carrière et fait sa vie... la salope!"

Bah moi je me mets dans la peau d'un balte et d'un ukrainien. Donc le russe voisin, c'est pas un nounours et c'est lié à l'expérience. 

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Est ce que ça empêche que le mec violent puissent se sentir menacé depuis que sa femme est partie?

[Fenrir]

  Le 07/12/2021 à 16:29, g4lly a dit :

Est ce que ça empêche que le mec violent puissent se sentir menacé depuis que sa femme est partie?

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Le mec violent avec suffisamment de têtes nucléaires et de chars pour le plus grand feu d'artifice de tous les temps? 

Genre le texan sur-armé qui flippe de voir une étudiante noire pacifiste emménager à 500m de son ranch?

Le pauvre.... Paye ta menace...

 

En gros, c'est valider toutes les théses d'extrême droite et le complotisme. "je me sens menacer donc je me donne le droit de frapper et terroriser celui que je perçois comme un danger même si c'est totalement faux."

 

Après, ce serait un pur hasard si un certain pays alimentait constamment la peur et la haine via des médias aux ordres, se mêlant aux élections etc etc.

Oh wait... Non pas lui, pas encore ?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[g4lly]

  Le 07/12/2021 à 16:32, Fenrir a dit :

En gros, c'est valider toutes les thèses d'extrême droite et le complotisme. "je me sens menacer donc je me donne le droit de frapper et terroriser celui que je perçois comme un danger même si c'est totalement faux."

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J'ai pas parlé de droit ... mais du fait que quand ton voisin se sent menacé par toi ça te concerne ... justement parce que c'est ton voisin et qu'il va probablement falloir qui tu vives toute ta vie à coté!

[Fenrir]

"Non messieurs le policier, ne faites rien contre mon voisin qui me menace tous les jours et à pris le contrôle de force de l'une de mes chambres. Il se sent mal depuis que sa cinquième femme battue est partie"

T'es super conciliant.

[g4lly]

  Le 07/12/2021 à 17:04, Fenrir a dit :

"Non messieurs le policier, ne faites rien contre mon voisin qui me menace tous les jours et à pris le contrôle de force de l'une de mes chambres. Il se sent mal depuis que sa cinquième femme battue est partie"

T'es super conciliant.

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Supposons que tu fasses quelques choses ... que le voisin décompense ... et qu'il bute tes gosses ... tu y as gagné quoi? La paix?

---

Quand tu es condamné à vivre à coté de quelqu'un et que tu veux un tant soit peu la paix ... il faut bien composer avec lui ... non ... sinon il faut l'éliminer.

[Fenrir]

  Le 07/12/2021 à 17:06, g4lly a dit :

Supposons que tu fasses quelques choses ... que le voisin décompense ... et qu'il bute tes gosses ... tu y as gagné quoi? La paix?

---

Quand tu es condamné à vivre à coté de quelqu'un et que tu veux un tant soit peu la paix ... il faut bien composer avec lui ... non ... sinon il faut l'éliminer.

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Il faut peut être arrêter de croire que seul un régime fort et menaçant peut diriger la Russie ?

Le problème se reglera alors par le dialogue. Mais à date c'est impossible. Et ce n'est pas de la faute de l'UE, de l'OTAN ou des USA.

[Snapcoke]

  Le 07/12/2021 à 16:32, Fenrir a dit :

"je me sens menacer/offusqué donc je me donne le droit de frapper et terroriser celui que je perçois comme un danger même si c'est totalement faux

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Merde on dirait du wokisme !

Les baltes,  c'est une chose, l'Ukraine s'en est une autre !

Pour les russe tous ce qui est à l'Est du dniepr  c'est l'équivalent de l'Alsace Lorraine pour nous...

 

 

 

[g4lly]

Pour comprendre la problématique des frontières tracée à la scie à os ...

Les détails du charcutage WW2

[Snapcoke]

  Le 07/12/2021 à 18:08, g4lly a dit :

Pour comprendre la problématique des frontières tracée à la scie à os ...

Les détails du charcutage WW2

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En faite les zones que la Russie pourraient  reprendre ( novorossya ) sont ukrainienne depuis moins de 100 ans

[Fenrir]

  Le 07/12/2021 à 18:18, Snapcoke a dit :

En faite les zones que la Russie pourraient  reprendre ( novorossya ) sont ukrainienne depuis moins de 100 ans

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Et Königsberg?

[Snapcoke]

  Le 07/12/2021 à 18:26, Fenrir a dit :

Et Königsberg?

Expand  

Il n'y a plus un allemand la bas !!!

Mais si la moitié de la population  était allemande, je comprendrais l'idée.

Et l'Allemagne a payé  le prix de ça défaite.

[g4lly]

  Le 07/12/2021 à 18:26, Fenrir a dit :

Et Königsberg?

Expand  

Réveilles pas les prusco ... sinon ils vont envahir la Pologne ... l'Alsace et la Moselle ...

  Le 07/12/2021 à 18:27, Snapcoke a dit :

Il n'y a plus un allemand la bas !!!

Mais si la moitié de la population  était allemande, je comprendrais l'idée.

Et l'Allemagne a payé  le prix de ça défaite.

Expand  

Mais tu as plein d'allemand en Pologne ... qui ne revent que de redevenir allemand ... et plein d'Ukrainien qui ne revent que de devenir polonais.

[Snapcoke]

  Le 07/12/2021 à 18:28, g4lly a dit :

Réveilles pas les prusco ... sinon ils vont envahir la Pologne ... l'Alsace et la Moselle ...

Mais tu as plein d'allemand en Pologne ... qui ne revent que de redevenir allemand ... et plein d'Ukrainien qui ne revent que de devenir polonais.

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Allez, banco !

  Le 07/12/2021 à 18:28, g4lly a dit :

Réveilles pas les prusco ... sinon ils vont envahir la Pologne ... l'Alsace et la Moselle ...

Mais tu as plein d'allemand en Pologne ... qui ne revent que de redevenir allemand ... et plein d'Ukrainien qui ne revent que de devenir polonais.

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Allez, banco !

[Fenrir]

Donc, on est d'accord que bouger les frontières est dangereux ?

Donc Crimée et Donbass = Ukraine.

[Snapcoke]

  Le 07/12/2021 à 18:58, Fenrir a dit :

Donc, on est d'accord que bouger les frontières est dangereux ?

Donc Crimée et Donbass = Ukraine.

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Bas c'est pas forcément dangereux pour nous.

Maintenant pour les gars au champignons  dans le secteur de la frontière... La je dit pas, c'est probablement pas une situation d'avenir !!

[Ciders]

Vous pourriez libérer la Corse ? On a compris, on préfère s'entretuer entre nous que de supporter la visite régulière des inspecteurs du travail. Merci !

[Wallaby]

  Le 07/12/2021 à 18:58, Fenrir a dit :

Donc, on est d'accord que bouger les frontières est dangereux ?

Donc Crimée et Donbass = Ukraine.

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Donc Kosovo = Serbie ?

[Ciders]

  Le 07/12/2021 à 17:15, Fenrir a dit :

Il faut peut être arrêter de croire que seul un régime fort et menaçant peut diriger la Russie ?

Le problème se reglera alors par le dialogue. Mais à date c'est impossible. Et ce n'est pas de la faute de l'UE, de l'OTAN ou des USA.

Expand  

Historiquement parlant, tu as des exemples de régimes faibles en Russie ? Sans polémique aucune, juste pour bien préciser les choses.

[Fenrir]

  Le 07/12/2021 à 19:04, Wallaby a dit :

Donc Kosovo = Serbie ?

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Les USA n'ont pas annexé le territoire ni l'Albanie?

 

  Le 07/12/2021 à 19:04, Ciders a dit :

Historiquement parlant, tu as des exemples de régimes faibles en Russie ? Sans polémique aucune, juste pour bien préciser les choses.

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J'entends pas un régime affaibli comme la Russie des les années 90 mais l'émergence d'un régime démocratique, qui préfère dialoguer honnêtement plutôt que d'envoyer ses hommes verts. Un pays avec des contre-pouvoirs, de l'alternance etc.

[Ciders]

Les Américains ont annexé le nord du Mexique, même si ça remonte un peu.

Je vise plus loin que les oligarques. La question est fondamentale et a agité des générations d'historiens, de géographes et de théoriciens : est-ce que la Russie peut être dirigée par une démocratie forte sans verser dans la dictature ou par un régime plus souple à l'européenne du nord ? Et surtout... est-ce que les Russes en veulent ?

 

Modifié le 7 décembre 2021 par Ciders

[Fenrir]

  Le 07/12/2021 à 19:39, Ciders a dit :

Les Américains ont annexé le nord du Mexique, même si ça remonte un peu.

Je vise plus loin que les oligarques. La question est fondamentale et a agité des générations d'historiens, de géographes et de théoriciens : est-ce que la Russie peut être dirigée par une démocratie forte sans verser dans la dictature ou par un régime plus souple à l'européenne du nord ? Et surtout... est-ce que les Russes en veulent ?

 

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Ils n'ont jamais connu dans de bonnes conditions. En 1800, on te rirait au nez si on expliquait le fonctionnement démocratique de la France actuelle à un pékin ou même un intellectuel. Je n'aime pas le principe du "ce n'est jamais arrivé donc cela pourra pas se faire".

Marx était persuadé que les Russes étaient incapables d'intégrer la notion de communisme. Et pourtant ils l'ont fait, à leur sauce certes mais ils l'ont fait.