Ukraine 3

[rendbo]

Quitte à citer un bout d'article, on pouvait aussi choisir celui-là...

 

À la mi-juillet, les députés de la Rada avaient déjà appuyé un projet préliminaire allant dans ce sens. Le texte avait été soumis par le président Petro Porochenko, sous la pression des dirigeants occidentaux, dans le cadre de l'accord de cessez-le-feu conclu en février à Minsk, la capitale biélorusse.

 

Mais je reste dubitatif quant à la possibilité d'appliquer le texte si on se borne à :

Lors du vote de lundi, 265 députés se sont prononcés en sa faveur, soit 39 voix de plus que ce qui était nécessaire à ce stade pour que le texte ne soit pas enterré. Si le projet de loi n'est pas entre temps jugé contraire à la Constitution, il devra encore recueillir les voix d'au moins 300 des 450 députés de la Rada pour être adopté lors de son examen final. Mais de nombreux membres de la coalition au pouvoir se sont violemment opposés à cette réforme.

[Alexis]

Mais de nombreux membres de la coalition au pouvoir se sont violemment opposés à cette réforme.

 

Dont les ineffables Liachko et Timochenko (extrait du même article)

 

«Cette modification de la Constitution est anti-ukrainienne, elle sert les intérêts de Poutine dans son projet de détruire l'Ukraine», a déclaré le dirigeant du Parti radical, Oleh Liachko.

 

«Cette décentralisation n'est pas le chemin vers la paix, au contraire, et elle nous conduira à abandonner une partie de notre territoire», estimait pour sa part l'ancien premier ministre, Ioulia Timochenko. «Poutine n'a pas besoin du Donbass. Ce qu'il veut, c'est la guerre en Ukraine. Notre rôle est de remettre les négociations sur le bon chemin afin de ramener la paix, pas l'illusion de la paix.»

 

Naturellement, lesdits politiciens n'ont pas donné de détail sur leurs plans pour "remettre les négociations sur le bon chemin" et ont oublié de rappeler que les négociations ont déjà eu lieu à Minsk, leur résultat étant déjà connu.

 

Et s'ils ont bien vu que la guerre civile entre Ukrainiens ne va pas nécessairement à l'encontre des intérêts de la Russie, cela ne les empêche pas de refuser des mesures justement conçues pour éviter la remontée de l'intensité de cette guerre civile.

[Kiriyama]

A partir du moment où l'on sait que le gouvernement officiel ukrainien ne contrôle rien et ne représente que lui-même, on comprend beaucoup de choses.

[Dino]

Dont les ineffables Liachko et Timochenko (extrait du même article)

 

 

Naturellement, lesdits politiciens n'ont pas donné de détail sur leurs plans pour "remettre les négociations sur le bon chemin" et ont oublié de rappeler que les négociations ont déjà eu lieu à Minsk, leur résultat étant déjà connu.

 

Et s'ils ont bien vu que la guerre civile entre Ukrainiens ne va pas nécessairement à l'encontre des intérêts de la Russie, cela ne les empêche pas de refuser des mesures justement conçues pour éviter la remontée de l'intensité de cette guerre civile.

 

 

Le cas typique de populistes qui ont le luxe de beugler et dire qu'ils ferraient mieux car ils ne sont pas au affaires et n'ont pas a prendre de vrais décisions. Juste des gros irresponsables.

Modifié le 31 août 2015 par Dino

[Bat]

Ce qui est surprenant, c'est la violence des affrontements à Kiev (un tué et des centaines de blessés) pour une réforme essentiellement symbolique: en effet, les régions à qui on accorde plus d'autonomie échappant de fait à la juridiction de Kiev et étant de fait indépendantes ou sous contrôle russe, que la réforme soit votée ou non ne change strictement rien! Au lieu de se f... sur la g... pour une réforme sans influence sur la réalité, les énergies feraient mieux d'être axées sur une logique de sortie de crise.

[Hilariovespasio]

Ce qui est surprenant, c'est la violence des affrontements à Kiev (un tué et des centaines de blessés) pour une réforme essentiellement symbolique: en effet, les régions à qui on accorde plus d'autonomie échappant de fait à la juridiction de Kiev et étant de fait indépendantes ou sous contrôle russe, que la réforme soit votée ou non ne change strictement rien! Au lieu de se f... sur la g... pour une réforme sans influence sur la réalité, les énergies feraient mieux d'être axées sur une logique de sortie de crise.

Encore faudrait il que quelqu'un au gouvernement veuille de cette sortie de crise...

[rendbo]

Ce qui est surprenant, c'est la violence des affrontements à Kiev (un tué et des centaines de blessés) pour une réforme essentiellement symbolique: en effet, les régions à qui on accorde plus d'autonomie échappant de fait à la juridiction de Kiev et étant de fait indépendantes ou sous contrôle russe, que la réforme soit votée ou non ne change strictement rien! Au lieu de se f... sur la g... pour une réforme sans influence sur la réalité, les énergies feraient mieux d'être axées sur une logique de sortie de crise.

 

J'ai discuté avec des Ukrainiens (défendant l'idée d'une Ukraine qui ne soit pas un satellite de la Russie, une Ukraine fière de son histoire et de sa culture).

Certes il y a des chantiers quotidiens qui leur semblent prioritaires mais toutefois pour eux cet accord est intolérable : à la place d'une Ukraine unie ayant des frontières définies, il entérine un état de fait inconstitutionnel...

J'admets toutefois que ceux à qui j'ai demandé étaient aussi gênés des prises de paroles du Gouverneur de Lviv en février (avant Maidan 2), lorsqu'il demandait plus d'autonomie et/ou menaçait de faire scission .

 

Ils reconnaissent toutefois que ce lancer de (grenade ?) sera une bonne occasion de faire le ménage et d'arrêter les membres de Pravi Sektor et consorts.

Modifié le 31 août 2015 par rendbo

[MoX]

J'ai discuté avec des Ukrainiens (défendant l'idée d'une Ukraine qui ne soit pas un satellite de la Russie, une Ukraine fière de son histoire et de sa culture).

Certes il y a des chantiers quotidiens qui leur semblent prioritaires mais toutefois pour eux cet accord est intolérable : à la place d'une Ukraine unie ayant des frontières définies, il entérine un état de fait inconstitutionnel...

J'admets toutefois que ceux à qui j'ai demandé étaient aussi gênés des prises de paroles du Gouverneur de Lviv en février (avant Maidan 2), lorsqu'il demandait plus d'autonomie et/ou menaçait de faire scission .

 

Ils reconnaissent toutefois que ce lancer de (grenade ?) sera une bonne occasion de faire le ménage et d'arrêter les membres de Pravi Sektor et consorts.

 

Si ce n'était pas un saut vers l'inconnu concernant l'évolution des frontières en Europe, bon dieu la scission de la Galicie devrait déjà être faite !

 

L'Ukraine actuelle est monstrueuse, un Frankenstein historique, prête-nom au service l'expansionnisme soviétique, fort utile pour décaler toujours plus à l'Ouest les frontières administrées par Moscou sans y associer le mot "russe".

Modifié le 1 septembre 2015 par MoX

[Bat]

J'ai discuté avec des Ukrainiens (défendant l'idée d'une Ukraine qui ne soit pas un satellite de la Russie, une Ukraine fière de son histoire et de sa culture).

Certes il y a des chantiers quotidiens qui leur semblent prioritaires mais toutefois pour eux cet accord est intolérable : à la place d'une Ukraine unie ayant des frontières définies, il entérine un état de fait inconstitutionnel...

J'admets toutefois que ceux à qui j'ai demandé étaient aussi gênés des prises de paroles du Gouverneur de Lviv en février (avant Maidan 2), lorsqu'il demandait plus d'autonomie et/ou menaçait de faire scission .

 

Ils reconnaissent toutefois que ce lancer de (grenade ?) sera une bonne occasion de faire le ménage et d'arrêter les membres de Pravi Sektor et consorts.

 

Je précise le sens de ma remarque d'hier: je ne dis pas que ce n'est pas important. Au contraire: avoir une vision partagée de ce que devrait être l'Ukraine est indispensable pour parvenir à une pacification, et il est normal que les gens aient des vues divergentes sur la question et défendent ces vues. Ce que je voulais dire, c'est que vu que ces régions échappent quand même au contrôle de Kiev, sans doute encore pour des années (en étant optimiste), je ne comprenais pas qu'on en vienne à des violences de ce niveau (avec un policier tué!) pour cela. Prenons une révolte, une révolution: on se bat, la violence se déchaîne, mais il y a au moins l'idée que cette violence peut contribuer à changer quelque chose (le tyran est destitué, le gouvernement fait marche arrière, etc.). Ici: nada. Violences ou pas, opinions fondées ou réactions épidermiques, peu importe: l'action n'aura aucune prise sur le réel.

 

Autant je peux comprendre que dans certaines circonstances des gens puissent se battre (au sens propre) pour leurs idées, autant ici cela m'apparaît complètement vain, dans tous les sens du terme.

[g4lly]

Ici: nada. Violences ou pas, opinions fondées ou réactions épidermiques, peu importe: l'action n'aura aucune prise sur le réel.

 

De quel réel parles tu? Celui de la lutte politique au sein de l'Ukraine loyaliste? Parce que si certains partis politiques déclenche ces manifestations ce n'est pas pour rien ... on ne dépense pas cette énergie pour rien. L’extrême droite joue son avenir dans la poursuite de la lutte, contre les russes d'abord, puis contre le gouvernement ensuite. Le premier ennemi ne permettant plus de se mettre en valeur la lutte se poursuit avec le second ennemi... c'est une manière d'exister comme une autre. Le gouvernement est un traitre, il a cédé aux russes, votez pour nous, nous on est fidèle a la grande Ukraine nous on a qu'une parole, bla, bla, bla.

[Bat]

De quel réel parles tu? Celui de la lutte politique au sein de l'Ukraine loyaliste? Parce que si certains partis politiques déclenche ces manifestations ce n'est pas pour rien ... on ne dépense pas cette énergie pour rien. L’extrême droite joue son avenir dans la poursuite de la lutte, contre les russes d'abord, puis contre le gouvernement ensuite. Le premier ennemi ne permettant plus de se mettre en valeur la lutte se poursuit avec le second ennemi... c'est une manière d'exister comme une autre. Le gouvernement est un traitre, il a cédé aux russes, votez pour nous, nous on est fidèle a la grande Ukraine nous on a qu'une parole, bla, bla, bla.

 

Là, je suis d'accord. Je marlais de la réalité de l'est-ukrainien, mais on pourrait le lire en ayant en mire la réalité du pouvoir à Kiev. Mais il faut accepter que la réforme constitutionnelle et l'autonomie des régions sécessionnistes ne sont alors que des prétextes, des chiffons rouges agités, mais dont les acteurs n'ont en réalité pas grand chose à faire, et s'en servent pour mener une épreuve de force en vue de restaurer ou renforcer leur pouvoir au sein de l'Ukraine non occupée. Je suis assez convaincu par cette lecture (mis à part que certains manifestants interviewés à la télé hier semblaient sincères dans leur rejet de la réforme, sans sembler voir que ça n'avait aucune implication à court et moyen terme, et le long dépendra de pourparlers qui amèneront nécessairement à revoir tout ou partie de la constitution actuelle). : l'extrême-droite sent qu'elle est progressivement lâchée (par une une partie des Ukrainiens, mais aussi par les alliés de l'Ukraine qui votent des lois destinées à empêcher son soutien et son armement) et une partie de l'opposition mettent la pression pour regagner de l'influence, voire pour essayer de ré-entrer au gouvernement. Je ne pense pas que le gouvernement soit suffisamment machiavélique pour avoir pensé le truc pour amener à une épreuve de force qui lui permettrait de casser les reins à cette extrême-droite, mais si incidemment cela pouvait se produire, à mon sens ce ne serait pas plus mal, comme le disait un autre intervenant plus haut.

Modifié le 1 septembre 2015 par Bat

[g4lly]

La guerre, la guerre civil, et tous les autres conflits du genre, survive parce qu'il sont des écosystème par eux même ... et que une fois adapté a cet écosystème - c'est en général assez rapide - beaucoup ont tout a perdre a en sortir. C'est pour ça qu'il faut tout faire pour éviter de rentrer dans ces système d'exception, et d'autant plus éviter d'y faire s'y développer des entités "para-publique" qui développe rapidement leur propre agenda - mercenaires, milice privés, milice politique, industriel de l'armement, entreprise vivant de l'économie de guerre etc. - .

 

Casser les reins a l’extrême droite c'est le plan depuis le début, depuis que l’extrême droite - forte de son engagement par le sang dans les combats de l'est - a annoncé la couleur, expliquant que le gouvernement de Kiev était autant l'ennemi que les russes, et qu'ils seraient la prochaine cible. Discours récurant dans les rang de l’extrême droite qui considère Kiev comme vendu a l'étranger.

 

Ce qu'il faut voir ici c'est que l’extrême droite n'a été qu'un petit bout de la contestation des débat sur la relative autonomie des régions, a la base c'est la droite "classique" qui a initié l'opposition au texte en bloquant complétement les débat et le vote du parlement avec les mêmes arguments. Ce projet est une trahison ... il entérine la mort de l'Ukraine telle qu'on la connaissait depuis 1990... cela va créer un précédent irréparable.

 

Il faut voir que le gouvernement de Kiev a une marge de manœuvre réduite a rien. D'un coté il est en faillite, et le seul moyen de s'en sortir c'est de dire amen a ses créanciers, donc en pratique ce sont eux qui gouvernent. De l'autre a travers ses concessions aux créanciers, il renie quasiment tout ses engagements électoraux et les accords de gouvernement... forcément ca coince fort les doigt dans la porte.

 

http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2015/08/31/ukraine-une-reduction-de-dette-tres-politique_4741340_3232.html

[rendbo]

[...]

L'Ukraine actuelle est monstrueuse, un Frankenstein historique, prête-nom au service l'expansionnisme soviétique, fort utile pour décaler toujours plus à l'Ouest les frontières administrées par Moscou sans y associer le mot "russe".

 

L'Ukraine, que beaucoup de Russes considèrent (à raison) comme le berceau de l’âme Slave (Russ de Kiev), a été reconquise sur les Ottomans et les Khanats périphériques sous le règne de Catherine II de Russie... soit un peu avant l'expansionnisme soviétique tout de même.

Cette reconquête a d'ailleurs été faite avec l'aide des Cosaques locaux, qui ont ensuite signé un accord d'incorporation avec l'Empire. C'est d'ailleurs un des (premiers) points d'achoppement entre nationalistes et autres partis : les premiers disent qu'il y a eu un marché de dupes, les seconds qu'un marché est un marché...

[MakSime]

Certains se rappellent qui a donné l'indépendance à L'Ukraine en 1918?

[MoX]

L'Ukraine, que beaucoup de Russes considèrent (à raison) comme le berceau de l’âme Slave (Russ de Kiev), a été reconquise sur les Ottomans et les Khanats périphériques sous le règne de Catherine II de Russie... soit un peu avant l'expansionnisme soviétique tout de même.

Cette reconquête a d'ailleurs été faite avec l'aide des Cosaques locaux, qui ont ensuite signé un accord d'incorporation avec l'Empire. C'est d'ailleurs un des (premiers) points d'achoppement entre nationalistes et autres partis : les premiers disent qu'il y a eu un marché de dupes, les seconds qu'un marché est un marché...

 

Je m'excuse de l'absence de détails dans mon propos.

 

Je fais référence à l'Ukraine actuelle - et plus précisemment, ses provinces extremes-occidentales.

L'Ukraine "historique" (le long du Dniepr) est en effet une des principeautés majeurs sur l'histoire des slaves orientaux du IXeme au XIIeme siècle, en gros jusqu'à l'arrivé de la horde d'or.

[nemo]

Certains se rappellent qui a donné l'indépendance à L'Ukraine en 1918?

Il y a eu qu'une courte période d'autonomie en 18, les ukrainiens (au sens de tous ceux vivant en Ukraine à l'époque) était divisé entre toute les factions de l'époque (blanc, rouge, noir et nationaliste) et les bolcheviks l'emporteront sans que les nationalsites n'aient réellement réussis à s'imposer à aucun moment. Après y a le cas particulier des noirs mais là encore ça n'a durée au max que 2 ans.

[Hilariovespasio]

L'Ukraine, que beaucoup de Russes considèrent (à raison) comme le berceau de l’âme Slave (Russ de Kiev), a été reconquise sur les Ottomans et les Khanats périphériques sous le règne de Catherine II de Russie... soit un peu avant l'expansionnisme soviétique tout de même.

Cette reconquête a d'ailleurs été faite avec l'aide des Cosaques locaux, qui ont ensuite signé un accord d'incorporation avec l'Empire. C'est d'ailleurs un des (premiers) points d'achoppement entre nationalistes et autres partis : les premiers disent qu'il y a eu un marché de dupes, les seconds qu'un marché est un marché...

 

Ceux de chez moi on une vision beaucoup plus simple, l'Ukraine n'existe pas.

[rendbo]

Certains se rappellent qui a donné l'indépendance à L'Ukraine en 1918?

 

Personne, ils ont profité du bazar ambiant à Saint Pétersbourg (puis Moscou) pour décréter l'indépendance tout seul. Moscou est venu remettre de l'ordre plus tard une fois les territoires de l'Est stabilisés.

Note d'ailleurs que les Pays Balte ont fait la même chose : la Lettonie qui avait intégré l'Empire Russe par traité au XVIIIe siècle, la Lituanie conquise en 1795 siècle, et l'Estonie conquise en 1710...

[Alexis]

Ceux de chez moi on une vision beaucoup plus simple, l'Ukraine n'existe pas.

 

"A chaque problème humain il y a toujours une solution bien connue - claire, plausible, et fausse" - Henry Louis Mencken

 

("there is always a well-known solution to every human problem — neat, plausible, and wrong")

[MakSime]

Personne,

Lénine.

 

Ainsi que la Finlande, les Pays Baltes et la Province Polonaise de Russie.

[rendbo]

Je n'ai pas vu de référence (j'avoue, je n'ai pas eu le texte original mais les pages wiki + pages officielles de ci de là) aux Pays Baltes (et à la Finlande) ni dans ce texte, ni dans le traité de Versailles, ni dans le traité du Trianon, ni dans le traité de Saint Germain en Laye (le premier traité s'intéressant à l'Allemagne, les deux suivants dépeçant essentiellement l'Empire Austro Hongrois). Les autres traités concernent essentiellement l'Italie, l'état Yougoslave nouvellement créé, la Bulgarie, la Turquie, l'Iran et les pays du Caucase

Les seuls remaniements territoriaux autour de la Baltique sont des terres allemandes qui deviennent danoises, et l'accès à la mer pour la Pologne (conduisant entre autre à la création de l'enclave de Dantzig).

Je vois que la Russie nouvellement bolchévique ne s'est même pas déplacée (à moins qu'elle n'ait pas été invitée ? ). Autre point marrant, la Chine refuse de signer le traité car il attribue le mandat de gestion des comptoirs allemands en Chine au Japon (voir l'actualité des fils Chine et Japon du forum)...

 

Toutefois le texte reconnait le droit des peuples à disposer d'eux mêmes, sauf quand cela ne nous arrange pas.

Il semble par exemple que le traité ne reconnaissent pas les revendications ukrainiennes (puis que c'est le fil) ni le droit aux Autrichiens germanophones de se regrouper avec l'Allemagne (alors que partout ailleurs les deux empires perdant ont été dépecés en fonction des ethnies, des langues et des cultures)...

 

Je me suis ensuite penché rapidement sur les fameux 14 points du président américain Wilson : nada là encore...

le point 6 parle de l'évacuation de la Russie (par les troupes alliés qui soutiennent les blancs) et liberté des russes pour choisir leur gouvernement...

 

Pour la Finlande les révolutionnaire rouges n'ont pas réussit à reprendre le pays après que les révolutionnaire indépendantistes aient proclamé l'indépendance, et l'Armée Rouge (où ce qui le deviendra) a échoué elle aussi plus tard.

 

Reste donc la reconnaissance de Lénine que tu cites. Pourrais tu me donner des références ?

Ce n'est pas que je ne te crois pas, c'est surtout que ça remettrait en cause l'histoire que certains de ces pays apprennent dans leur écoles (ou en tout cas ce que les citoyens en ont retenu lorsque j'ai discuté avec eux)...

 

(edit> orthographe qui piquait trop)

Modifié le 1 septembre 2015 par rendbo

[MakSime]

Erreur de ma part, il a seulement reconnu leur droit à l'autodétermination.

Modifié le 1 septembre 2015 par MakSime

[nemo]

Lorsque les bolcheviques font la paix avec l'Allemagne l'Ukraine leur est cédé et est occupé. Du coup les Ukrainiens (noirs et nationalistes) se souléveront contre l'Allemagne. Avec la défaite allemande ce traité deviens caduc s'en suit une lutte de pouvoir entre les différentes factions la révolution prenant alors (en 1919) son tournant vers la guerre civile... Les bolcheviques n'ont donc pas reconnu l'indépendance de l'Ukraine et liquideront les noirs et les nationalistes comme ils liquideront les blancs...

[Hilariovespasio]

Lorsque les bolcheviques font la paix avec l'Allemagne l'Ukraine leur est cédé et est occupé. Du coup les Ukrainiens (noirs et nationalistes) se souléveront contre l'Allemagne. Avec la défaite allemande ce traité deviens caduc s'en suit une lutte de pouvoir entre les différentes factions la révolution prenant alors (en 1919) son tournant vers la guerre civile... Les bolcheviques n'ont donc pas reconnu l'indépendance de l'Ukraine et liquideront les noirs et les nationalistes comme ils liquideront les blancs...

 

Une sorte de tradition la liquidation chez eux, ils se liquident même eux même s'ils en ont l'occasion...

[Kiriyama]

Au fait, est-ce que l'extrême droite ukrainienne n'est pas occupée à demander des comptes au gouvernement ukrainien pour l'échec militaire dans l'Est du pays ?