Ukraine 3

[Zalmox]

Certains se rappellent qui a donné l'indépendance à L'Ukraine en 1918?

C'est le traité de Brest-Litovsk.

Les pays baltes ont été cédés à l'Allemagne, mais "La République Populaire d'Ukraine" a été reconnue autant par le Reich que par la Russie bolchevique.

 

Les Finlandais ont été "encouragés" par les Allemands à prendre leur indépendance.

Les Moldaves de Bessarabie ont été "secourus" par l'armée roumaine et un contingent français sous la commandement du général Berthelot, avant de proclamer leur indépendance et ensuite, la réunification avec la Roumanie.

[Wallaby]

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/31ce36aa-515a-11e5-8642-453585f2cfcd.html (2 septembre 2015)

 

L'Ukraine produit elle-même déjà la moitié (20 milliards de m³) de ses besoins en gaz (40 milliards de m³). Le précédent gouvernement (Ianoukovitch) pensait parvenir à l'autosuffisance grâce aux gisement suivants :

 

- le gisement de mer Noire occidentale, promis à Exxon-Mobile, qui s'en est retirée suite à l'annexion russe de la Crimée ;

- le gisement de Yuzivska en Ukraine orientale (autour de Sloviansk) (1) promis à Shell mais qui s'en est retirée à cause de la guerre ;

- le gisement d'Oleska en Ukraine occidentale, vers Lviv, promis à Chevron qui s'en est aussi retiré.

 

Ce qui est en cause au moins pour le retrait de Chevron, c'est le prélèvement par l'Etat Ukrainien d'une redevance de 55% alors que typiquement dans le monde les États prélèvent entre 10 et 20%.

 

En toile de fond, on soupçonne "les oligarques" qui veulent torpiller ces contrats pour rafler la mise.

 

 

(1) http://oilmarket-magazine.com/eng/shownews.phtml?id=221

Modifié le 2 septembre 2015 par Wallaby

[true_cricket]

Ce qui est en cause au moins pour le retrait de Chevron, c'est le prélèvement par l'Etat Ukrainien d'une redevance de 55% alors que typiquement dans le monde les États prélèvent entre 10 et 20%.

Mouais. La pluspart du temps ce n'est pas rendu public pour éviter la surenchère, mais j'ai ouïe dire qu'en Afrique de l'ouest cela pouvait monter à 80%.

[Kiriyama]

Un petit reportage en français sur les volontaires russes en Ukraine, à voir ici. 

[Conan le Barbare]

http://www.funker530.com/wp-content/uploads/2014/12/aft2.jpg

[Kiriyama]

Salut !

 

Quelqu'un sait s'il y a des informations sur les "contractors" étrangers qui encadreraient l'armée ukrainienne ?

 

Certains sites pro-russes parlent de "mercenaires" et "conseillers" occidentaux, voire américains et je voulais savoir si c'était fondé sur quelque chose de concret.

 

Un tout grand merci !

[seb24]

Salut !

 

Quelqu'un sait s'il y a des informations sur les "contractors" étrangers qui encadreraient l'armée ukrainienne ?

 

Certains sites pro-russes parlent de "mercenaires" et "conseillers" occidentaux, voire américains et je voulais savoir si c'était fondé sur quelque chose de concret.

 

Un tout grand merci !

Il me semble que oui les US et d'autres pays avaient indiqué qu'ils allaient aider à former l'armée Ukrainienne. J'ai plus les sources sous la main.

[Kiriyama]

Un reportage sur le conflit en Ukraine. Assez partisan mais c'est en français et c'est un média que je ne connaissais pas.

[Dino]

J'ai entendu ce matin sur BMF Buisness que des rencontres étaient prévu entre ministres des affaires étrangères, puis directement les chefs d'états de l'Allemagne, la France, l'Ukraine et la Russie, avec cette fois-ci une ambiance général meilleurs. Il semblerait que depuis début Septembre le cessez le feu tienne. Vous en savez plus ?

 

Edit: voici la vidéo 

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/benaouda-abdeddaim-ukraine-doit-on-envisager-une-levee-des-sanctions-contre-la-russie-0809-626073.htm

Modifié le 8 septembre 2015 par Dino

[eikkN]

J'ai entendu ce matin sur BMF Buisness que des rencontres étaient prévu entre ministres des affaires étrangères, puis directement les chefs d'états de l'Allemagne, la France, l'Ukraine et la Russie, avec cette fois-ci une ambiance général meilleurs. Il semblerait que depuis début Septembre le cessez le feu tienne. Vous en savez plus ?

Les pertes ukrainiennes depuis l'entrée en vigueur du cessez-le-feu (01/09) sont de 5 KIA et 14 WIA (+2 KIA sur un incident interne au nord de Marioupol).

Le cessez-le-feu tient dans la mesure où les armes de calibre >100m et les blindés ne sont plus utilisés.

Par contre des escarmouches continuent sur toute la ligne de front et les deux camps ne respectent pas les règles en matière de retrait de matériel lourd.

 

 

 

[Bat]

Un reportage sur le conflit en Ukraine. Assez partisan mais c'est en français et c'est un média que je ne connaissais pas.

C'est une chaîne qui diffuse essentiellement sur le web depuis 1 an, fondée par un dissident du Front National (Martial Bild), et qui a une ligne nationaliste et partiellement conspirationniste (idée de "ré-informer" les citoyens qui seraient égarés par une presse occidentale capitalisto-cosmopolite) et très pro-russe (la collaboration avec diverses chaînes russes est très étroite —on le voit dans le reportage— et il était question un temps de partager moyens et locaux avec la chaîne russe ProRussia. Selon certains, la chaîne bénéficierait de financements du Kremlin dans le cadre de sa nouvelle stratégie de communication, comme le FN de Marine Le Pen. Globalement, je trouve que ça fait un peu penser à du Soral, mais en moins paranoïaque, nettement plus pro (reportages de terrain, moyens d'enquête, peu d'explications conspirationnistes directes) et plus présentable (là où Soral est dans la provoc' permanente, se décrédibilisant largement lui-même, TV Libertés adopte plus ou moins les codes d'une sorte d'Arte de droite nationaliste).

L'Express avait consacré un article (à charge) à ces chaînes émergentes de "ré-information" l'an dernier: http://www.lexpress.fr/actualite/politique/wikistrike-quenelle-liberte-tv-dans-la-nebuleuse-des-sites-de-vraie-information_1628541.html La partie la plus intéressante de l'article est à mon sens ce qui est dit du concept de "ré-information" (car le terme est effectivement une constante de la rhétorique d'extrême-droite marginale; c'est HS mais on l'a aussi rencontré dans différentes initiatives issues de l'extrême-droite israélienne durant la seconde Intifada - fin du HS) et l'interview de Jean-Marie Charon.

Modifié le 8 septembre 2015 par Bat

[metkow]

Les pertes ukrainiennes depuis l'entrée en vigueur du cessez-le-feu (01/09) sont de 5 KIA et 14 WIA (+2 KIA sur un incident interne au nord de Marioupol).

Le cessez-le-feu tient dans la mesure où les armes de calibre >100m et les blindés ne sont plus utilisés.

Par contre des escarmouches continuent sur toute la ligne de front et les deux camps ne respectent pas les règles en matière de retrait de matériel lourd.

 

 

 

il y'a eu une attaque (embuscade??) de la GN (bataillon kiev) par les pro-russes ces derniers jours, je n'ai pas fais attention a la localisation mais il y'avait quand mềme pas mal de casse (10/15 mort, 1 BMP et 3 voitures en feu)

est-ce qu'on a plus de détails sur cet incident?

[eikkN]

il y'a eu une attaque (embuscade??) de la GN (bataillon kiev) par les pro-russes ces derniers jours, je n'ai pas fais attention a la localisation mais il y'avait quand mềme pas mal de casse (10/15 mort, 1 BMP et 3 voitures en feu)

est-ce qu'on a plus de détails sur cet incident?

Il y a eu une embuscade à Shchastia, un volontaire et un fonctionnaire ont été tués, 3 parachutistes et un soldat du SBU blessés. Le dernier BMP ukrainien détruit le fut en août.

[metkow]

Il y a eu une embuscade à Shchastia, un volontaire et un fonctionnaire ont été tués, 3 parachutistes et un soldat du SBU blessés. Le dernier BMP ukrainien détruit le fut en août.

c'est pas la même attaque, j'ai vu la vidéo sur liveleaks, et j'ai compte au moins 7 corps + un bmp en feu. 

[nemo]

C'est une chaîne qui diffuse essentiellement sur le web depuis 1 an, fondée par un dissident du Front National (Martial Bild), et qui a une ligne nationaliste et partiellement conspirationniste (idée de "ré-informer" les citoyens qui seraient égarés par une presse occidentale capitalisto-cosmopolite) et très pro-russe (la collaboration avec diverses chaînes russes est très étroite —on le voit dans le reportage— et il était question un temps de partager moyens et locaux avec la chaîne russe ProRussia. Selon certains, la chaîne bénéficierait de financements du Kremlin dans le cadre de sa nouvelle stratégie de communication, comme le FN de Marine Le Pen. Globalement, je trouve que ça fait un peu penser à du Soral, mais en moins paranoïaque, nettement plus pro (reportages de terrain, moyens d'enquête, peu d'explications conspirationnistes directes) et plus présentable (là où Soral est dans la provoc' permanente, se décrédibilisant largement lui-même, TV Libertés adopte plus ou moins les codes d'une sorte d'Arte de droite nationaliste).

L'Express avait consacré un article (à charge) à ces chaînes émergentes de "ré-information" l'an dernier: http://www.lexpress.fr/actualite/politique/wikistrike-quenelle-liberte-tv-dans-la-nebuleuse-des-sites-de-vraie-information_1628541.html La partie la plus intéressante de l'article est à mon sens ce qui est dit du concept de "ré-information" (car le terme est effectivement une constante de la rhétorique d'extrême-droite marginale; c'est HS mais on l'a aussi rencontré dans différentes initiatives issues de l'extrême-droite israélienne durant la seconde Intifada - fin du HS) et l'interview de Jean-Marie Charon.

Cette idée de "réinformation" est aussi celle sur laquelle est basé fox news. L'idée est qu'avant Fox news les médias étaient tenus par des gauchistes (ne pas rire svp) et donc qu'il était nécessaire de "rééquilibré" tout ça.

[Bat]

Cette idée de "réinformation" est aussi celle sur laquelle est basé fox news. L'idée est qu'avant Fox news les médias étaient tenus par des gauchistes (ne pas rire svp) et donc qu'il était nécessaire de "rééquilibré" tout ça.

Oui et non. On est dans des modèles légèrement différents. Quoi qu'en dise son fondateur Murdoch sur l'idée d'occuper le créneau laissé libre, à savoir celui des médias qui ne seraient pas aux mains de "gauchistes", Fox News s'insère en réalité dans un paysage médiatique américain et un principe qui le régit depuis les années 30 (code de la presse): fairness and balance, qu'on peut plus ou moins traduire par "équilibre". Fox News s'insère —dans le marché comme dans son traitement éditorial— dans la logique américaine considérant que "tous les avis" doivent être donnés pour constituer une bonne information, avec les dérives qui en découlent, notamment sur Fox News, consistant à donner la parole à n'importe quel gogo sur n'importe quel sujet sous prétexte qu'ils ont un avis divergent (c'est comme ça que Fox News donne la parole —et une parole importante— à toute une série d'extrémistes).

Lorsque l'extrême-droite française ou francophone parle de "réinformation", il ne s'agit pas d'établir ou rétablir un équilibre dans le traitement de l'information, mais bien de donner des informations différentes partant du principe que celles qui sont données sont fausses, manipulées, inventées. Les masses on été trompées par de la propagande et des mensonges, ce qui justifierait qu'il faut les "réinformer" (littéralement: les remettre en forme) au départ des prétendues vraies informations véhiculées par ces sites internet (la mouvance "réinformationiste" se trouve essentiellement sur le web). L'information pensée par cette extrême-droite n'est pas pensée comme complétant l'information des autres médias, mais bien comme étant destinée à la remplacer car ceux-ci sont tout simplement faux et bons à jeter.

Concrètement, Fox News va ainsi essentiellement donner la parole à des analystes très libéraux et très à droite pour éclairer les événements d'actualité; les sites de "réinformation" vont eux carrément réécrire l'information, quitte à inventer totalement. Ils ne s'adressent pas au même type de public, et ne se positionnent pas de la même manière par rapport à la réalité (ou prétendue telle) qu'ils relatent. Bien sûr, la limite entre les deux démarches est parfois difficile à fixer: par exemple, le fameux épisode des no-go zones parisiennes présenté sur Fox News tire assez fort sur l'invention pure, alors que TV Libertés —qui comme je l'ai dit se démarque dans cette sphère par un réel professionnalisme— donnera la parole à des intellectuels très marginaux, tirant assez fort sur la balance (ou ce qu'on appelle parfois la false balance). Mais globalement, ça fonctionne assez bien: Fox News passe quand même plus de temps à faire commenter des vraies nouvelles par des éditorialistes et experts complètement allumés qu'à inventer, alors que Soral ou Dieudonné passent beaucoup plus de temps à dire n'importe quoi d'une réalité très largement fantasmée qu'à éclairer ou analyser la réalité réelle (si j'ose dire).

Puisqu'on est sur le fil Ukraine, il est intéressant de voir à travers ce prisme la manière dont les médias russes traitent le conflit: certains se limitent à des éclairages que nous qualifierions de bizarres en Occident (dans une logique de rétablissement d'un prétendu équilibre), tandis que d'autre déploient tous les soir une sorte de film de fiction qui n'a qu'un très lointain rapport à la réalité... dans le meilleur des cas.

[eikkN]

c'est pas la même attaque, j'ai vu la vidéo sur liveleaks, et j'ai compte au moins 7 corps + un bmp en feu. 

Il s'agit d'une attaque sur le bataillon Aidar en septembre 2014.

Pour changer de registre, un reportage à venir de Netflix à-la-VICE sur Maidan.

https://www.youtube.com/watch?v=RibAQHeDia8

Modifié le 8 septembre 2015 par eikkN

[nemo]

Oui et non. On est dans des modèles légèrement différents. Quoi qu'en dise son fondateur Murdoch sur l'idée d'occuper le créneau laissé libre, à savoir celui des médias qui ne seraient pas aux mains de "gauchistes", Fox News s'insère en réalité dans un paysage médiatique américain et un principe qui le régit depuis les années 30 (code de la presse): fairness and balance, qu'on peut plus ou moins traduire par "équilibre". Fox News s'insère —dans le marché comme dans son traitement éditorial— dans la logique américaine considérant que "tous les avis" doivent être donnés pour constituer une bonne information, avec les dérives qui en découlent, notamment sur Fox News, consistant à donner la parole à n'importe quel gogo sur n'importe quel sujet sous prétexte qu'ils ont un avis divergent (c'est comme ça que Fox News donne la parole —et une parole importante— à toute une série d'extrémistes).

Lorsque l'extrême-droite française ou francophone parle de "réinformation", il ne s'agit pas d'établir ou rétablir un équilibre dans le traitement de l'information, mais bien de donner des informations différentes partant du principe que celles qui sont données sont fausses, manipulées, inventées. Les masses on été trompées par de la propagande et des mensonges, ce qui justifierait qu'il faut les "réinformer" (littéralement: les remettre en forme) au départ des prétendues vraies informations véhiculées par ces sites internet (la mouvance "réinformationiste" se trouve essentiellement sur le web). L'information pensée par cette extrême-droite n'est pas pensée comme complétant l'information des autres médias, mais bien comme étant destinée à la remplacer car ceux-ci sont tout simplement faux et bons à jeter.

Concrètement, Fox News va ainsi essentiellement donner la parole à des analystes très libéraux et très à droite pour éclairer les événements d'actualité; les sites de "réinformation" vont eux carrément réécrire l'information, quitte à inventer totalement. Ils ne s'adressent pas au même type de public, et ne se positionnent pas de la même manière par rapport à la réalité (ou prétendue telle) qu'ils relatent. Bien sûr, la limite entre les deux démarches est parfois difficile à fixer: par exemple, le fameux épisode des no-go zones parisiennes présenté sur Fox News tire assez fort sur l'invention pure, alors que TV Libertés —qui comme je l'ai dit se démarque dans cette sphère par un réel professionnalisme— donnera la parole à des intellectuels très marginaux, tirant assez fort sur la balance (ou ce qu'on appelle parfois la false balance). Mais globalement, ça fonctionne assez bien: Fox News passe quand même plus de temps à faire commenter des vraies nouvelles par des éditorialistes et experts complètement allumés qu'à inventer, alors que Soral ou Dieudonné passent beaucoup plus de temps à dire n'importe quoi d'une réalité très largement fantasmée qu'à éclairer ou analyser la réalité réelle (si j'ose dire).

Puisqu'on est sur le fil Ukraine, il est intéressant de voir à travers ce prisme la manière dont les médias russes traitent le conflit: certains se limitent à des éclairages que nous qualifierions de bizarres en Occident (dans une logique de rétablissement d'un prétendu équilibre), tandis que d'autre déploient tous les soir une sorte de film de fiction qui n'a qu'un très lointain rapport à la réalité... dans le meilleur des cas.

HA parce que le phénomène du Tea party (largement soutenu par Fox News) ne s'appuie pas sur l'idée de complot et de fausse information? Du genre l'état fédéral qui va "envahir" le Texas pour désarmer les bons américain et autre Obama musulman? Tu es assez champion dans le déni je trouve Bat. C'est plutôt plus délirant que le site dont la conversation est partie.

[Bat]

HA parce que le phénomène du Tea party (largement soutenu par Fox News) ne s'appuie pas sur l'idée de complot et de fausse information? Du genre l'état fédéral qui va "envahir" le Texas pour désarmer les bons américain et autre Obama musulman? Tu es assez champion dans le déni je trouve Bat. C'est plutôt plus délirant que le site dont la conversation est partie.

On est un peu HS sur ce fil aussi je ne vais pas détailler (ici, du moins). Je ne dis pas qu'il n'y a pas de conspirationnisme dans la droite et l'extrême-droite américaines, au contraire (cf. mes interventions sur d'autres fils où je dis que le conspirationnisme fait partie de l'ADN de courants de la droite américaine), je dis juste qu'on ne peut considérer qu'une chaîne comme Fox News Channel et des sites/chaînes en ligne proches de l'extrême-droite française fonctionnent selon le même modèle. La "réinformation" dont parle l'extrême-droite francophone est une démarche différente de celle de Fox News même si, on sera sans doute d'accord, les deux ont parfois des idées convergentes et développent des propos hallucinant ou donnant une importance démesurée à des théories conspirationnistes.

Sur le coup, l'histoire de l'invasion du Texas par le gouvernement fédéral à la faveur de manœuvres militaires ne vient pas de Fox News, mais de rumeurs et de sites ouvertement conspirationnistes. Fox News s'est contenté, si j'ose dire, d'exposer les faits en présentant les deux thèses (celle du gouvernement, qui dément, celle des agités d'extrême-droite qui expliquent leur conviction) et non de les inventer elle-même. En relayant la rumeur, Fox News a sans doute contribué à sa crédibilité, mais elle n'a pas créé la rumeur. Si tu vas sur des sites comme ceux de Soral ou autres, ils passent l'essentiel de leur temps à inventerle monde (décrit comme résultant de l'alliance des Juifs et de la CIA pour détruire la Russie dernier rempart de l'Occident blanc chrétien contre la barbarie libéralo-islamo-pédérastre, ou quelque chose comme ça: tout est faux et inventé de A à Z, élaboré par les propagateurs eux-mêmes).

Après, oui, certains courants de la droite ou de l'extrême-droite américaines fonctionnent comme certains groupuscules d'extrême-droite français, c'est un fait, mais c'est une autre question.

Modifié le 9 septembre 2015 par Bat

[nemo]

L'information ne vient pas de là certes mais Fox News sert de relais comme tu le soulignes. Il en est souvent de même pour les sites français qui vont servir de relais au réseaux voltaires ou a des sources Russes par exemple. La différence est dans le degrès pas dans la nature. Pour aller dans ton sens une différence qui fait qu'on va continuer a considéré Fox News comme un média "normal" c'est qu'elle  continue à relayer les agences officielles ce que ne font pas le sites d’extrêmes droites en question. Mais le processus de reconstruction de la réalité dont tu parles existes bel et bien et les exemples comme avec la pseudo islamité de Obama ne manque pas.

En fait dans une certaine mesure cette reconstruction existe aussi dans les médias ordinaire "mainstream" sur des sujets spécifiques. mais c'est un autre débat  Fin du HS pour ma part.

[metkow]

Il s'agit d'une attaque sur le bataillon Aidar en septembre 2014.

Pour changer de registre, un reportage à venir de Netflix à-la-VICE sur Maidan.

https://www.youtube.com/watch?v=RibAQHeDia8

je me disais aussi, qu'on parlais pas du tout de cette attaque, merci pour la précision

[Wallaby]

http://www.rfi.fr/europe/20150906-ukraine-lueur-espoir-cessez-feu-durable-donbass-porochenko-donetsk (6 septembre 2015)

Le président du Parlement Andrei Pourgin et un de ses associés ont été arrêtés dans la nuit de vendredi à samedi. Mais le chef de la République séparatiste de Donetsk, Alexandre Zakharchenko, a tout de suite joué l'apaisement, lui qui est connu pour ses sorties très va-t-en-guerre contre les Ukrainiens et favorable à une indépendance du Donbass. Il a assuré dans un communiqué qu'il n'y avait pas d'alternative à un processus de paix selon les accords de Minsk, qui consacrent les territoires séparatistes comme parties d'une Ukraine unie.

Le changement de ton est radical, il trahit soit une guerre interne aux dirigeants de Donetsk, soit des jeux de pouvoir du Kremlin. En tous les cas, ces déclarations apaisantes pourraient ouvrir la voie à un cessez-le-feu durable dans le Donbass.

[Wallaby]

Lorsque les bolcheviques font la paix avec l'Allemagne l'Ukraine leur est cédé et est occupé. Du coup les Ukrainiens (noirs et nationalistes) se souléveront contre l'Allemagne. Avec la défaite allemande ce traité deviens caduc s'en suit une lutte de pouvoir entre les différentes factions la révolution prenant alors (en 1919) son tournant vers la guerre civile... Les bolcheviques n'ont donc pas reconnu l'indépendance de l'Ukraine et liquideront les noirs et les nationalistes comme ils liquideront les blancs...

Est-ce qu'il serait possible de préciser cette histoire de soulèvement contre l'Allemagne en précisant la date. Est-ce qu'il y a vraiment des combats qui mettent les nationalistes ukrainiens aux prises avec l'armée allemande ?

Entre février et mars 1918, la Rada approuve l'occupation allemande, car les Allemands sont pour eux des alliés qui repoussent les rouges de Kiev : les troupes de la Rada entrent dans Kiev le 1er mars puis l'armée allemande contrôle Kiev le 2 mars (1), avant la signature du traité de Brest-Litovsk le 3 mars :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pavlo_Skoropadsky

Cette occupation a lieu avec l'accord du gouvernement républicain ukrainien, afin de repousser l'invasion des forces russes bolcheviques. En retour, le gouvernement républicain s'engage à fournir aux forces allemandes des stocks de nourriture réquisitionnés. Rapidement, le commandement de l'armée allemande est mécontent de l'inefficacité et de l'incompétence du gouvernement républicain, qui peine régulièrement à fournir le ravitaillement à temps.

(1) https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Faustschlag

Le 29 avril 1918, la Rada est renversée par Skoropadsky, qui est une sorte de marionnette des Allemands.

En août 1918, le Feld-maréchal von Eichhorn est assassiné, mais par un socialiste révolutionnaire de gauche.

En novembre 1918, lorsqu'a lieu le soulèvement de Petlioura contre Skoropadsky, les armées allemande et autrichienne ne se sont pas encore retirées d'Ukraine mais "n'ont pas d'intéret à combattre" et seule la garde blanche soutient militairement Skoropadsky : https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_State

Modifié le 10 septembre 2015 par Wallaby

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/09/10/la-russie-depeint-le-premier-ministre-ukrainien-en-terroriste-tchetchene_4750791_3214.html

Arseni Iatseniouk aurait combattu en Tchétchénie contre les russes ...

M. Iatseniouk aurait été cette époque un membre de l’UNA-UNSO, une organisation ultranationaliste ukrainienne, et aurait participé à des actes de torture et à l’exécution de soldats russes, avant de quitter la Tchétchénie par la Géorgie en se cachant au milieu d’un groupe de journalistes.

Modifié le 10 septembre 2015 par g4lly

[Kiriyama]

Salut !

Est-ce que l'on a des nouvelles du bataillon Tornado ? Il avait été question de le dissoudre suite à ses exactions. Mais ses hommes s'étaient réfugiés dans leurs campements et se tenaient prêts à soutenir un siège.

Comment cela s'est terminé ?

Un grand merci !

 

 

Modifié le 10 septembre 2015 par Kiriyama