santé Santé publique ressource stratégique?

[g4lly]

Amusez-vous ... avec le programme de Fillon ... qui essaye désespérément de déminer son programme et la "privatisation" de l'assurance maladie

C'est le FN qui se marre. Ou comment se couper des classes moyennes et populaires et trois coups de cuillère a pot.

[Kiriyama]

Bizarre qu'il ait pas anticipé que cette partie de son programme serait mal reçue.

[g4lly]

13 minutes ago, Kiriyama said:

Bizarre qu'il ait pas anticipé que cette partie de son programme serait mal reçue.

Ils le savaient. Mais proposer un programme radical de "vraie droite", c'était le seul moyen d'espérer pouvoir mettre une douille à la fois à Sarkozy et à Juppé. Ça a super bien marché d'ailleurs le coup de Tchatcher a la française etc. pour les primaires.

Le petit souci c'est qu’après il est pas évident de se trimballer ce fardeau très clivant pour les élections tout cours... sauf a expliquer aux 3 millions de "radicaux" qui ont voté Fillon aux primaires que le programme des primaires c'était du vent. Ou au X millions qui voteront Fillon aux présidentielles que le programme Fillon des présidentielle c'est juste un appeaux à idiots utiles.

C'est tout l’ambiguïté des primaires ... auxquelles on a peu l'habitude. Pour espérer gagner tu dois faire un programme suffisamment radical pour fédérer largement ton camp a la primaire ... puis un autre programme nettement plus fédérateur pour remporter les votes qui te manque pour gagner.

Le FN disposant d'un candidat "naturel" n'a pas se souci, et a donc tout loisir de railler les divers programmes a géométrie variables des camps d'en face qui sont obligés de se dévoiler très en avance  ...

[c seven]

Le 13/12/2016 à 12:36, g4lly a dit :

Amusez-vous ... avec le programme de Fillon ... qui essaye désespérément de déminer son programme et la "privatisation" de l'assurance maladie

C'est le FN qui se marre. Ou comment se couper des classes moyennes et populaires et trois coups de cuillère a pot.

Ce qui me fait marrer c'est que tous les socialistes vont voter comme un seul homme pour le candidat de "la casse du système social que le monde entier nous envie" en cas de front républicain Fillon vs Marine

 

[loki]

j'ai pas mal de doutes : je ne pense pas à un remake de 2002.....

[MIC_A]

La casse, ça fait longtemps qu'elle a commencée et continue quel que soit celui qui est/a été au pouvoir !
Les déficits dans beaucoup de secteurs d'activité deviennent abyssaux et l’emprunt d'état (solution de facilité) arrive à ses limites.
La façon de présenter des bilans comptable pour tirer la couverture à soit devient un sport national.
Exit la cour des comptes dont justement on ne tiens pas compte !

Les solutions sont connues mais par dogmatisme et lobbys on attendra que tout se casse la gueule pour agir vraiment (si c'est encore possible).
Comme on sait si bien le faire dans ce pays ou la culture de la "révolution" semble avoir la préférence sur l'évolution.
Manque de maturité du "peuple" qui aime être caressé dans le sens du poil,  puis trahi mais pas assez pour recommencer ?

Je ne me hasarderais pas à un pronostic pour 2017, car quid de la situation réelle du pays ?
Le prochain GVT aura du pain sur la planche et un contexte beaucoup moins favorable !

Il serait naïf de na pas croire que tôt ou tard on fera comme les autres pays qui n'ont pas attendu pour serrer les boulons de façon drastique.
Les gréves qui s'en suivront ne feront que précipiter les choses.

Malheureusement, pour le moment à part de beaux parleurs, je ne vois personne qui aurait le profil pour passer les écueils qui se profilent à l'horizon.

 

 

 

 

 

[loki]

la situation n'est certes pas très brillante mais par contre la plupart des déficits ( à l'exception du déficit commercial qui reste très haut ) ont par contre fortement baissé y compris pour l'assurance maladie.

Je serais tenté de dire que c'est quasiment la seule bonne nouvelle de ces dernières années : la preuve, ca n'est plus un sujet majeur pour la future élection à la différence de 2012 où l'ampleur des déficits ( et les solutions pour le faire baisser ) était le sujet majeur   

[g4lly]

5 hours ago, MIC_A said:

Les solutions sont connues mais par dogmatisme et lobbys on attendra que tout se casse la gueule pour agir vraiment

Racontes nous quelles sont ces solutions magique et naturelles ... nous sommes tout ouïe.

[Kiriyama]

A propos de solutions miracles pour diminuer les déficits, la "une" de Valeurs actuelles mérite le détour... si l'on peut dire.

[Akhilleus]

Ouais enfin t'es pas obligé de poster des immondices sur le forum hein. Surtout quand ca n'apporte rien a la discussion

[Kiriyama]

Cela dit, ce point de vue montre ses limites d'un point de vue électoral, comme Fillon semble le constater. A lire ici.

[MIC_A]

Le 18/12/2016 à 20:53, g4lly a dit :

Racontes nous quelles sont ces solutions magique et naturelles ... nous sommes tout ouïe.

Des solutions magiques (donc pas naturelles), ils n'y en a pas !
Par contre, des études sérieuses sur tout ce qui a déjà été fait en France et ailleurs en analysant ce qui n'a pas marché ou ne marche pas et les causes.
On ne doit pas manquer d'élites expertes pour cet exercice, non  !

Tiens un lien intéressant et bien documenté qui retrace l'historique de notre système de santé et son évolution avec des dates clés : Là qui amène à des réflexions.
La situation de la dette des hôpitaux/unédic/SS/autres  :  là

La santé en France est-il  toujours un monopole d'état ?
Si on se fit aux accords Européen signé en 1996 sur la fin des monopoles d’États et le jugement de la cour Européenne de 2013 :  Là,  passera t'on encore entre les gouttes ?
Pourtant on continu dans la bureaucratisation/financiarisation qui à amené l’austérité, la standardisation des soins en contradiction totale avec ces accords.

Tous les GVT sont concernés gauche/droite.
Ce qui les distingues c'est la méthode : impôts en tous genres/cotisations toujours en hausse pour les uns rabotage en règle des prestations/indemnisations/remboursement  pour les autres quand c'est pas un mix des deux !

Que va t-il ce passer à partir de 2017 ?
Ben, je crois malheureusement que Fillon a annoncé la couleur :  la fin d'un système comme on l'a connu avec l'UE sur le dos.
Depuis il est devenu la cible de tous alors que tous savent que c'est inéluctable, ça pèsera lourd  sur sa campagne au profit d'un autre moins direct (faux cul).

La dette sociale a continué  sa progression à 161 milliards d'euros pour 2016.
Le presque équilibre annoncée en grande pompe se rapporte au déficit chronique annuel.
Effectivement il a bien  baissé mais pas de quoi se gargariser si on en crois la cour des comptes qui y a mis un bémol.

 

 

 

 

 

[g4lly]

J'ai toujours beaucoup de mal a comprendre qui peut bien avoir intérêt a saboter un des rares truc qui marche bien en France ... la santé.

Quel est ton intérêt a toi personnellement de détruire ce que dans tous les autres pays - y compris tres tres libéraux - et est, reste et restera un service publique.

Les seuls qui ont intérêt a détruire l'assurance maladie, ce sont les assureurs, pour récupérer les PDM associé ... tu es assureurs? Tous les autres absolument tous y perde...

A mon sens soit tu es un assureur, soit tu es l'idiot utile des lobby d'assureur ... lobby - a l'image de celui des bankster - qui poussent gentiment ses pions dans la campagne électoral ...

Tu me proposerais de jeter par la fenetre la formation professionnelle, ou l'aide au logement ... tu serais crédible et on pourrai en discuter sérieusement. Mais balancer l'assurance maladie ... c'est juste le marqueur d'une idéologie qui te dépasse.

 

[loki]

il y a une heure, MIC_A a dit :

La santé en France est-il  toujours un monopole d'état ?
Si on se fit aux accords Européen signé en 1996 sur la fin des monopoles d’États et le jugement de la cour Européenne de 2013 :  Là,  passera t'on encore entre les gouttes ?
Pourtant on continu dans la bureaucratisation/financiarisation qui à amené l’austérité, la standardisation des soins en contradiction totale avec ces accords.

 

Si tu fais l'effort de lire les 2 pages précédentes, tu verras que l'auteur de l'article est un militant anti-sécu et surtout qu'il a tort : tous les jugements rendus ont toujours confirmé que les états restaient libres d'organiser leur sécu comme il le souhaite

Sinon un déficit est annuel et une dette est le cumul des déficits annules ( en gros ) : donc quand on est à l'équilibre, on rembourse sa dette au fur et à mesure bien sur  

Sinon je rejoint g4lly, la santé publique est bien moins chère que la santé privée : si tu veux un système efficient sur le plan budgétaire, tu nationalises la santé et tu prends le système britannique mais ça fera râler pas mal de médecins libéraux ..........  

[MIC_A]

G4lly, là, tu t'emportes !
Non, je ne suis pas assureur et je les déteste autant que toi voire plus.
Personnellement, je pense qu'il devait y avoir un moyen de faire un mix pour sauver notre système de santé tel qu'on le connais.
Mais voilà, on ne me demande pas mon avis et je subit comme toi les conneries ou fausses bonnes idées depuis des lustres !

Tu m'as demandé par quelle magie on pourrait solutionner le problème et je t'ai répondu par une analyse sans parties pris.
Il faut soit être aveugle soit endoctriné  pour ne par voir que tous ceux qui nous ont dirigé ont signé depuis belle lurette la fin du système.

J'ai connu les dispensaire d'états ou d'entreprise dans lesquels ont te soignait à coup d'aspirine et basta avec des médecins qui n'en avaient que le nom !
Je porte toujours les séquelles de bouchers que l'on nommait dentiste.

Mettre la médecine libérale en coupe réglée comme on le fait actuellement ne solutionnera rien !
Avec le parcourt coordonné tu n'as déjà plus la latitude de consulter un spécialiste compétent sans l'avis favorable de ton médecin traitant pour être remboursé !
Ou alors tu le fais pour ta pomme malgré tes cotisations et prélèvements en tout genre.

En étatisant tout tu perds le choix de pourvoir te soigner et les médecins leur "indépendance" dans le diagnostic de prévention/soins (c'est déjà en partie le cas).
Le tout privatif conduira aux mêmes résultats car c'est les assurances/mutuelles qui dicteront leurs lois.
Ils discrimineront comme ils le font déjà  avec des niveaux de garanties multiples et le tarif qui va avec et les tranches d'âges "à risques" en plus.

Voilà ou nous en sommes, je crois qu'ont s'est mal compris.

Loki, l'avenir nous le dira !
A une époque j'avais entendu pas mal de choses de sources syndicalistes qui paraissaient irréalistes/fantaisistes mais pourtant elles se sont produites dans les dix années qui ont suivies.
Preuves que malgré leurs allant révolutionnaire, tout était décidé/écrit et quo-signé avec leurs accords.
Ce jour là, j'ai compris que je ne ferai jamais plus confiance aux beaux parleurs.

Pour la dette, ne t'en déplaise elle a bien augmenté, tu oublies juste le mot "presque" et tu devrais relire le rapport de la cour des comptes qui y met un fort bémol.
Pour sauver la sécu, comme les retraites il faudrait déjà réformer en profondeur sans à priori vers un système plus égalitaire en commençant par les régimes spéciaux.
Des idées : Les jours de carences publics/privés, CMU, AME, ^pour responsabiliser par un paiement minimal pour tout types de soins et j'en passe.

Je note que depuis pas longtemps en consultation hospitalière  on te réclame la carte d'identité lors de la présentation de la carte vitale, un progrès alors qu'il n'en était pas question avant.
Tu vois, des solutions il y en a pour récupérer du fric !

Alors les sensibilités gauche/droite je m'en tape, je ne serai jamais militant de ces crevures.
Je rêve du jour ou on passera ce clivage stupide et bien entretenu pour enfin avancer, avec des gens de tout bord qui aiment leur pays.
 

 

 

 

 

 

Modifié le 20 décembre 2016 par MIC_A

[g4lly]

39 minutes ago, MIC_A said:

Mettre la médecine libérale en coupe réglée comme on le fait actuellement ne solutionnera rien !

Avec le parcourt coordonné tu n'as déjà plus la latitude de consulter un spécialiste compétent sans l'avis favorable de ton médecin traitant pour être remboursé !
Ou alors tu le fais pour ta pomme malgré tes cotisations et prélèvements en tout genre.

En étatisant tout tu perds le choix de pourvoir te soigner et les médecins leur "indépendance" dans le diagnostic de prévention/soins (c'est déjà en partie le cas).
Le tout privatif conduira aux mêmes résultats car c'est les assurances/mutuelles qui dicteront leurs lois.

Tu as toujours le choix. Tu ne veux pas faire comme tout le monde pour bénéficier de l'avantage collectif de l'assurance maladie ... et bien paye!!! Et encore estime toi heureux que l'assurance maladie te finance ton choix a hauteur de 50% ...

Tu sais qu'ailleurs c'est mieux ... au Uk tu ne suis pas le parcours de santé du NHS ... genre tu oublie de passé chez ton dentiste faire un détartrage tout les 6 mois, ou tu na va pas a la consultation tabacologique qu'on t'a programmer ... et bien tu n'es plus couvert par le NHS ... jusqu’à ce que tu sois rentrer dans le droit chemin. Et si t'es pas content, va mourir en Thaïlande. Et pourant c'est le pays d'Europe le plus libéral qui soit

Bon donc a pas c'est idée magistrale qu'est de liquider l'assurance maladie, assurance maladie qui n'est pas tres couteuse pour les comptes sociaux d'ailleurs, et qui est de faible importance pour le deficit public, qu'a tu donc dans ta besace comme idée magique?

[MIC_A]

Dialogue de sourd et arguments à l'emporte pièce, toi c'est sûr t'es fonctionnaire !
Mes liens t'ont déplus ?
Je précise que je n'approuve pas ce qui est en train de se passer et toi tu continues ta litanie.
Passe ta colère sur les vrais responsables de cette situation si tu en as le pouvoir et le courage.

L'avantage collectif bientôt tu ne l'auras plus parce qu'en haut lieu ils en ont décidé ainsi.
Tu peut continuer à voter pour qui tu veux c'est acté et ça se fera sans ton avis !

"L'idiot utile" a une expérience et du vécu que tu n'as sûrement pas pour écrire comme tu l'as fait.
Aller, passe quand même une bonne soirée sans ruminer !

 

 

[g4lly]

6 minutes ago, MIC_A said:

Dialogue de sourd et arguments à l'emporte pièce, toi c'est sûr t'es fonctionnaire !
Mes liens t'ont déplus ?
Je précise que je n'approuve pas ce qui est en train de se passer et toi tu continues ta litanie.
Passe ta colère sur les vrais responsables de cette situation si tu en as le pouvoir et le courage.

Il n'y a pas de probleme et toi tu essaye d'y trouver une solution.

Ce qui m'ennuie ce sont les mensonges propagé par trois clampins sur internet qui font de l'argent avec leurs sornettes qui sont reprises comme argent comptant par tout un tas de gens que ca réjouit sans qu'on sache vraiment pourquoi.

En pratique quand tu discutes avec les personnes qui font la propagande de l'assurance maladie privé, soit ce sont des assureurs, soient ce sont des pique assiette qui t'explique qu'il en ont rien a foutre et que de toute facon si ca devient pas rentable alors l'assurance maladie sera obligé de les reprendre.

Le drame c'est que toi tu reprends cela et le propage comme si c'était une vérité universelle. Comme si derrière cela il y avait une quelconque expertise de quoique ce soit.

Alors justement qu'on a passer trois ou quatre pages juste avant a démonter de maniere cartésienne la betise du propos, le détail des cout du service etc.

10 minutes ago, MIC_A said:

L'avantage collectif bientôt tu ne l'auras plus parce qu'en haut lieu ils en ont décidé ainsi.
Tu peut continuer à voter pour qui tu veux c'est acté et ça se fera sans ton avis !

Un complot? hourdis par qui?

11 minutes ago, MIC_A said:

"L'idiot utile" a une expérience et du vécu que tu n'as sûrement pas pour écrire comme tu l'as fait.

L'expérience des services de santé étrangers? de l'assurance maladie privé? de soin lourd payé de ta poche?

12 minutes ago, MIC_A said:

Aller, passe quand même une bonne soirée sans ruminer !

Je ne rumine pas je bois du thé, bonne nuitée a toi.

[true_cricket]

Est ce que MIC_A a bien compris qu'une entreprise se doit e faire des bénéfices, contrairement à la sécurité sociale étatique, ce qui implique que le bon remboursement n'est pas un objectif en soi mais juste un moyen d'attirer les clients?

Par ailleurs, les frais de gestion des assurances santé privées sont plus élevées que celle de la Sécu.

 

Edit : par ailleurs, ce qui a été décidé par un texte juridique peut être réduit à néant par un autre texte juridique. Ça prend environ 5 minutes, "haut lieu" ou pas.

Modifié le 20 décembre 2016 par true_cricket

[g4lly]

19 minutes ago, true_cricket said:

Est ce que MIC_A a bien compris qu'une entreprise se doit e faire des bénéfices, contrairement à la sécurité sociale étatique, ce qui implique que le bon remboursement n'est pas un objectif en soi mais juste un moyen d'attirer les clients?

Par ailleurs, les frais de gestion des assurances santé privées sont plus élevées que celle de la Sécu.

Edit : par ailleurs, ce qui a été décidé par un texte juridique peut être réduit à néant par un autre texte juridique. Ça prend environ 5 minutes, "haut lieu" ou pas.

Au delà des frais de gestion et de l’intérêt des actionnaires ... on peut imaginer des assurances mutuelles sans actionnaire par exemple.

L'immense force de l'assurance maladie ... c'est qu'elle achète les médocs - et le reste des prestas - en volume pour plus 60 millions de personnes et que ca lui donne une force de négociation comme absolument aucune autres assurance au monde. Ce qui garantit le coût de la médecine le plus bas "du monde civilisé".

Ces tarifs négociés "assurance maladie", tarifs qui concernent toutes les prestations remboursables, étonnamment tout le monde en profite ... assuré ou pas, parcours de soin ou pas etc.

Le jour ou il n'y a plus d'assurance maladie ... il n'y a plus de tarifs négocié ... et le prix des médocs prestas et autre - ceux anciennement remboursés - ... triple, voir quadruple!

Et la c'est la France entière qui y perd ... sauf a se passer de soin.

C'est ici l’intérêt majeur de cette santé collective, la puissance de négociation et donc l'immense pricing power qui en découle et qu'on ne trouve dans aucun autre système.

[loki]

Il y a 13 heures, MIC_A a dit :

Loki, l'avenir nous le dira !
A une époque j'avais entendu pas mal de choses de sources syndicalistes qui paraissaient irréalistes/fantaisistes mais pourtant elles se sont produites dans les dix années qui ont suivies.
Preuves que malgré leurs allant révolutionnaire, tout était décidé/écrit et quo-signé avec leurs accords.
Ce jour là, j'ai compris que je ne ferai jamais plus confiance aux beaux parleurs.

Pour la dette, ne t'en déplaise elle a bien augmenté, tu oublies juste le mot "presque" et tu devrais relire le rapport de la cour des comptes qui y met un fort bémol.
Pour sauver la sécu, comme les retraites il faudrait déjà réformer en profondeur sans à priori vers un système plus égalitaire en commençant par les régimes spéciaux.
Des idées : Les jours de carences publics/privés, CMU, AME, ^pour responsabiliser par un paiement minimal pour tout types de soins et j'en passe.

Je note que depuis pas longtemps en consultation hospitalière  on te réclame la carte d'identité lors de la présentation de la carte vitale, un progrès alors qu'il n'en était pas question avant.
Tu vois, des solutions il y en a pour récupérer du fric !

 

La sécu est globalement à l'équilibre avec une branche santé en déficit de 2.6 milliards ( 4.1 en 2016 et 5.8 en 2015 ) donc on est loin d'être en faillite

des solutions pour améliorer les choses, il y en a un paquet : on peut rajouter aux solutions que tu proposes de sanctionner sévèrement les médecins qui font des certificats d'arrêt de complaisances ( y compris en radiant définitivement les récidivistes ), interdire le mix privé-public dans l'hôpital public, lutter plus sévèrement contre la fraude sociale ( résoudre ce problème rendrait le système social français largement bénéficiaire )  etc etc........ Les idées ne manquent pas mais passer des idées aux faits est souvent plus difficile ( voir plus bas ) 

Réformer en profondeur : oui mais vu la multiplicité des systèmes sociaux, c'est loin d'être évident, va t'on demander aux agriculteurs et aux professions non salariées de cotiser au même taux que les salariés ( la différence atteint 10 points entre le coût employeur d'un salarié et l'équivalent en profession non salariée ) sachant par exemple que les dépenses sociales des agriculteurs sont couvertes à 13% par les cotisations contre 75% chez les salariés ? 

J'ai quelques doutes à la fois pour des raisons de clientélisme électoral mais aussi et surtout pour des raisons économiques ( je ne suis pas sur qu'une telle augmentation soit économiquement possible pour les exploitations agricoles )     

[DrWho]

attention, petite précision il ne faut pas comparer les cotisations maladie des TNS avec les salariés car il y a des différences de couverture:ainsi moi qui suis profession libérale je ne bénéficie pas d'arret maladie accident (il me faut prendre une assurance complémentaire privée)

[g4lly]

10 minutes ago, DrWho said:

attention, petite précision il ne faut pas comparer les cotisations maladie des TNS avec les salariés car il y a des différences de couverture:ainsi moi qui suis profession libérale je ne bénéficie pas d'arret maladie accident (il me faut prendre une assurance complémentaire privée)

Les IJ pour accident ne sont pas des IJ pour maladie ... par définition.

La situation que tu décris ne concerne que les profession libérale, donc pas les indépendant commercant ou artisan.

Les PL cotisent à des caisses spécifique et les prestations sont au cas par cas ... mais souvent très très faible en terme d'IJ.

[loki]

il y a 9 minutes, DrWho a dit :

attention, petite précision il ne faut pas comparer les cotisations maladie des TNS avec les salariés car il y a des différences de couverture:ainsi moi qui suis profession libérale je ne bénéficie pas d'arret maladie accident (il me faut prendre une assurance complémentaire privée)

Je pars du principe d'un système unique avec même couverture et cotisation pour tous : c'est à dire un système théorique parfait    ( pas frapper )

Après on a effectivement une multitude de systèmes mixtes ( les cotisations ne couvrent les dépenses dans aucun des régimes ) très difficile à rapprocher pour des raisons historiques et économiques et ça il faut en tenir compte dans une réflexion

Par contre je dois dire que je vois très rarement des comptables conseiller le régime du salariat aux chefs d'entreprises notamment à cause du poids des cotisations sociales des salariés

 

Modifié le 21 décembre 2016 par loki

[g4lly]

 

5 minutes ago, loki said:

Par contre je dois dire que je vois très rarement des comptables conseiller le régime du salariat aux chefs d'entreprises notamment à cause du poids des cotisations sociales des salariés

Au contraire je le vois souvent ... surtout ceux ayant une famille. C'est très protecteur, notamment avec le système de ayant droit, et pas si cher que ça finalement comparé au prestation ridicule des caisses des professions libérales.