Relancer le F20 Tigershark aujourd'hui

[kalligator]

Ce projet développé il y a pas mal d'année promettait un chasseur_intercepteur très performant :

 

- capacité inégalée de monter à 12000 m en 2 mn12

 

- possibilité inégalée d'effectuer 12 missions de 1h30 en 24 h 

 

- décollage de pistes improvisées avec un soutien logistique ultraréduit.

 

- vitesse et maniabilité  comparables aux jets actuels.

 

- prix d'achat ultra bas.

 

Bien sûr il faudrait intégrer une nouvelle électronique.

 

 

A noter que ce projet pourtant bien développé (un prototype avait été construit) aurait été racheté par l'Inde qui l'aurait remisé dans un tiroir, préférant développer son calamiteux Tejas (temps de développement, radar et moteur).

 

Cet avion serait en plus un bon jet d'entraînement, un bon concurrent aux productions chinoises.

 

Mixé à des avions haut de gamme voire à des radars au sol il pourrait devenir crédible voire redoutable.

 

Qu'en pensez-vous ?

 

 

[pascal]

c'est à se demander pourquoi il n'a pas été construit à ce tarif là !

 

12 missions de 1h30 en 24 h mazette çà doit faire au bas mot 4 pilotes par avion çà ...

 

Prix d'achat ultra bas /

 

Bien sûr il faudrait intégrer une nouvelle électronique

 

Voilà une belle antinomie qui donne une bonne raison de boire Contrex

[kalligator]

Il n'a pas été construit, l'USAF préférant le F16.

 

Pour ce qui est 12 missions en 24 h ainsi que des autres perf,  Wiki donne les sources.

 

Possédant ma propre source d'eau je ne bois pas de Contrex mais je suis conscient qu'un renouvellement des capteurs/électronique coûtera X euro l'important étant la comparaison du prix total avec des jets actuels voire avec les jet d'entrainement

[clem200]

C'est une fausse bonne idée.

C'est un peu comme proposer de relancer des 2CV car c'est la crise.

 

Il est moins performant qu'un F16 donc intérêt très réduit ...

Modifié le 14 février 2015 par clem200

[Kiriyama]

La Tigershark a eu un- lointain - descendant néanmoins.

 

 

Sinon celui qui veut un avion dans le style du F-20 (avion léger et bon marché, relativement performant) les offres ne manquent pas. Le JF-17 ou, plus cher, le Gripen.

Modifié le 14 février 2015 par Kiriyama

[pascal]

En fait le F 20 fut surtout proposé pour le rééquipement de l'Air National Guard en concurrence avec une autre resucée le A7 K et finalement on s'est dit qu'il était peut-être mieux de standardiser la dotation ...

[Ciders]

C'est une fausse bonne idée.

 

C'est un peu comme proposer de relancer des 2CV car c'est la crise.

 

Bah. On a bien une mode des avions agricoles armés et n'oublions pas le Scorpion et autres LIFT.

[Rob1]

Il n'y a pas de F-20-like mais en fait le marché est saturé d'alternatives :

- du neuf un peu plus cher (Gripen)

- de la conception ancienne mais production récente (F-16 toujours en prod)

- peut-être de l'occase bonne affaire (je ne sais plus s'il y a des F-16 avec potentiel stockés dans le désert... il y a 15 ans même les ouest-)

- du F-20-like chinois

 

Ajoutez que si vous voulez jouer dans la cour des grands, vous n'achètez pas de F-20-like. Soit vous achetez du F-35, soit vous développez votre propre avion (F-2, Tejas).

[kalligator]

Pas vraiment d'accord Rob :

 

Le Gripen et le F16 sont nettement plus chers à l'achat comme à l'entretien (et n'offrent pas les possibilités citée comme la montée ultra-rapide en altitude, les 12 missions en 24 h) mais ils ont l'avantage d'être construit actuellement.

 

Développer son propre avion n'est pas une bonne option, le F2 japonais est plus couteux que le F16, quand au Tejas j'ai déjà cités ses défauts. enfin on évitera de parler ici du JSF qu'on dégomme tous les jours sur le fil approprié.

 

Tous le monde n'a pas envie d'acheter chinois même si cet avion a des qualités.

 

Enfin pour jouer dans la cour  des grands pas forcément besoins de posséder une flotte complète d'avions haut de gamme, un mix hight-low peut suffire surtout s'il est accompagné d'une bonne DCA genre Aster/S300.

[Rob1]

Le Gripen et le F16 sont nettement plus chers à l'achat comme à l'entretien (et n'offrent pas les possibilités citée comme la montée ultra-rapide en altitude, les 12 missions en 24 h) mais ils ont l'avantage d'être construit actuellement.

 

Et surtout ils existent et leur prix est connu. Ton F-20, quand tu prends en compte que c'est un projet à re-prendre, et que toute l'industrialisation reste à faire, ben il est nettement moins attirant soudainement et les Gripen/F-16 ont l'avantage de la facilité.

 

 

Développer son propre avion n'est pas une bonne option, le F2 japonais est plus couteux que le F16, quand au Tejas j'ai déjà cités ses défauts. enfin on évitera de parler ici du JSF qu'on dégomme tous les jours sur le fil approprié.

 

Je n'ai pas dit que c'étaient de bonnes options. Seulement que les pays qui veulent jouer aux grands prennent ces options-là et pas d'autres.

 

 

Tous le monde n'a pas envie d'acheter chinois même si cet avion a des qualités.

 

Je n'ai pas dit que tous pouvaient vouloir acheter chinois.

 

 

Enfin pour jouer dans la cour  des grands pas forcément besoins de posséder une flotte complète d'avions haut de gamme, un mix hight-low peut suffire surtout s'il est accompagné d'une bonne DCA genre Aster/S300.

 

On parle d'aujourd'hui. Quel pays a les moyens de se payer ce mix high-low aujourd'hui ?

[ARPA]

Ce projet développé il y a pas mal d'année promettait un chasseur_intercepteur très performant :

 

- capacité inégalée de monter à 12000 m en 2 mn12 on s'en fout et d'ailleurs c'est pas en 1,1 minutes

- possibilité inégalée d'effectuer 12 missions de 1h30 en 24 h  comme tous les avions qui ont une très bonne logistique derrière, les mirage III israélien n'en était pas loin il y a un demi siècle

- décollage de pistes improvisées avec un soutien logistique ultraréduit. le gripen peut le faire et c'est aussi le cas d'autres avions

 

- vitesse et maniabilité  comparables aux jets actuels. heureusement, on parle d'un jet qui serait actuel non ? {/i]

 

- prix d'achat ultra bas. enfin une caractéristique utile

 

Bien sûr il faudrait intégrer une nouvelle électronique.

 

 

A noter que ce projet pourtant bien développé (un prototype avait été construit) aurait été racheté par l'Inde qui l'aurait remisé dans un tiroir, préférant développer son calamiteux Tejas (temps de développement, radar et moteur).

 

Cet avion serait en plus un bon jet d'entraînement, un bon concurrent aux productions chinoises.

 

Mixé à des avions haut de gamme voire à des radars au sol il pourrait devenir crédible voire redoutable.

 

Qu'en pensez-vous ?

Le principal (l'unique ?) avantage du F20 est son coût réduit qui est en grande partie du à sa petite taille et sa motorisation relativement faible. Mais presque tous les avions de cette puissance doivent proposer un coût aussi réduit.

Actuellement on a déjà le gripen (donc Boeing veut en proposer une version d'entrainement avancé pour remplacer les T34) le Téjas (mais presque limité au marché indien) le T/A50 coréen développé par Lockheed ou même le M346 italien (avec un potentiel air-sol équivalente et dont les performances air-air pourraient être suffisante avec de bons missiles) et je ne parle pas des avions chinois ... Je crois que le marché des avions de cette taille est déjà saturé.

Si le but est vraiment de faire un avion "polyvalent" (capable d'assurer des missions air-air comme la PO mais aussi suffisant pour faire du CAS) économique (pour équiper les aviations alliés et avoir des effectifs suffisant au coté des F35 hors de prix), il vaut mieux faire un avion le plus petit possible.

En armement air-air, on pourra se contenter de missile air-air à coute/moyenne portée (2 missiles probablement et au maximum 4, des sidewinder probablement ou au mieux des AMRAAM et Mica donc moins de 150 kg par missile) En mission air-air, l'avion emportera moins de 500 kg de missiles (450 pour 4 mica ou 480 pour 2 sidewinder et 2 AMRAAM)

En armement air-sol, on pourra se contenter de quelques SDB (100 kg), Brimstone (50 kg) ou dans le meilleurs des cas d'AASM (350 kg, mais la version 125 de moins de 200 kg pourrait suffire pour l'avion léger) ou des JDAM (454 kg ? le modèle de 250 kg me parait suffisant) Je ne suis pas sur qu'il soit utile d'envisager des bombes ou missiles plus gros pour avion "léger/économique" (l'emport de SCALP me parait inenvisageable par exemple et même des bombes de plus de 500kg ne me paraissent pas utile) Donc on risque de se limiter à une masse de bombe proche de la tonne ce qui fait moins de 1250 kg de charge militaire en comptant les 2 missiles air-air. Cela fait quand même 2 tonnes de bombes par patrouilles de 2 chasseurs (donc 6 AASM250, 8 JDAM de 250 kg, 20 SDB ou jusqu'à 40 Brimstone) ce qui me parait suffisant.

On pourrait éventuellement rajouter un canon de moins de 30mm de moins de 200 kg avec ses munitions.

La charge utile d'un avion économique devra être de moins de 1500 kg. L'avion n'a pas besoin d'avoir une charge utile de 3,6 tonnes comme le F20. Sa vitesse de pointe n'a pas non plus besoin d'être de mach 2 comme le F20, la référence s'est désormais le Mach 1,6 du F35. La seule caractéristique qui demande un "gros" avion est une autonomie importante, sauf que si la référence reste le F35A, on a juste besoin de 1000 km de rayon d'action.

On devrait probablement pouvoir se contenter d'un avion moderne moitié plus petit (et économique) que le F20.

On parle d'aujourd'hui. Quel pays a les moyens de se payer ce mix high-low aujourd'hui ?

Tout dépend de ce qu'on appelle mix high-low. Avoir une flotte de F16 et de F15 n'était pas à la portée de beaucoup de pays, en avoir une de F35 et de F22 est presque impossible. Mais avoir du F35 (ou du Rafale, Typhoon, Gripen ...) et un avion léger/économique type M346, T50 et de la portée de beaucoup de pays.

Actuellement le Qatar par exemple dispose d'une flotte high-low (mirage 2000 et Alpha jet) Presque tous les pays ont les moyens d'avoir une flotte high-low, le seul problème s'est qu'actuellement il n’existe plus de "low" moderne (hors le M346 ou le LCA peut-être)

[kalligator]

ARPA le prix n'est pas le seul avantage, je crois que tu sousestimes la montée en altitude, la très faible empreinte logistique ainsi que les 12 missions en 24 h (le F35 peut en faire 2 ou 3 max avant d'être immobilisé 12 h, je n'ai pas les chiffres pour les Rafales/Gripen).

 

A quoi bon un jet de la mort si au bout de quelques heures tous sont immobilisés pour entretien.

 

A quoi bon le meilleur avion du monde s'il lui faut 5-10mn pour décoller sur alerte.

 

A quoi bon l'ultimate fighter inzeworld si les frais d'entretien tellement élevés bouffent ton budget et donne un taux de dispo de 30 %

 

La vitesse de mach 2 reste toujours utile et la charge peut comprendre un réservoir supp. de 1000 l à la place des bombes.

 

Décidemment cet avion me plait, seules inconnues le coût de l'industrialisation et les nouveaux capteurs.

[clem200]

Ses caractéristiques dont du à sa légèreté qui lui donne un très bon ratio masse/poussé.

Cette légèreté est du à sa toute petite taille et au peu d'avionique qu'il emporte. Donc rien de révolutionnaire la dedans.

C'est une sorte de Gripen (ils utilisent presque le même moteur, F404 contre F414) bas de gamme et plus petit.

Avec les coûts de mise à niveau et d'industrialisation on arrivera au prix de ce Gripen. Donc très très peu d'intérêt à mes yeux.

Modifié le 14 février 2015 par clem200

[TomcatViP]

Il manquait la video du post 1. 

 

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=6BDgQwlfHII

Modifié le 16 février 2015 par TomcatViP

[ARPA]

ARPA le prix n'est pas le seul avantage, je crois que tu sousestimes la montée en altitude, la très faible empreinte logistique ainsi que les 12 missions en 24 h (le F35 peut en faire 2 ou 3 max avant d'être immobilisé 12 h, je n'ai pas les chiffres pour les Rafales/Gripen).

Pour le Rafale, on parlera plus facilement de 6 missions de 3H par jours. Je crois qu'il faut à peine une heure pour changer de M88 sur un PA étranger...

Je ne connais pas les statistiques pour les autres avions, mais je ne suis pas sur du tout qu'ils soient incapable de faire ces 18H par jours pendant une guerre de quelques jours. Des Rafale ont su maintenir un rythme de plus de 35H par semaine pendant plus d'un mois et en OPEX. Entre les chiffres annoncés par le constructeur (américain en plus) qui n'a fait voler qu'un prototype et les chiffres fournit par une aviation sur son matériel en service, il risque d'y avoir une grosse différence. Pour les 12 missions quotidiennes, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de propagande, de pub et je ne suis pas sur du tout qu'un autre avion fasse moins bien.

Concernant l'empreinte logistique, ça revient au prix et à la taille de l'avion. Un avion petit consommera peu (la consommation de carburant n'est pas du tout négligeable si on prévoit de faire voler les avions 12 fois par jours) et utilisera des pièces détachées plus petites donc plus facile à livrer que celle des avions plus gros. A ce niveau quand il faudra changer le réacteur d'un F35 en OPEX, ça risque de ne pas être la même histoire que pour changer ceux d'un alpha jet.

A quoi bon l'ultimate fighter inzeworld si les frais d'entretien tellement élevés bouffent ton budget et donne un taux de dispo de 30 %

La ça reste une question de prix. Que ce soit le prix d'achat ou le prix d'entretien, ça revient au même. Et il faut donc le plus petit avion possible, plus petit encore que le gripen.

La vitesse de mach 2 reste toujours utile et la charge peut comprendre un réservoir supp. de 1000 l à la place des bombes.

Je n'ai pas dit que la vitesse de mach 2 n'est plus utile. Sauf que le but d'un avion comme le F20 est d'être un avion économique donc par définition moins performant que l'avion haut de gamme disponible sur le marché.

Si le F20 est un meilleur intercepteur que le F35, ça risque de déplaire fortement aux USA qui vont vendre des F20 à des pays clients potentiels du F35. L'objectif de l'avion économique reste d'être un modèle moins performant que l'avion de combat principal.

Sinon le problème du réservoir largable, c'est qu'il s'agit soit d'un réservoir qu'on va larguer (donc cher) soit d'un réservoir que l'avion va conserver presque en permanence ce qui veut dire que l'avion a un réservoir interne trop petit. Tout avion qu'on ne voit jamais en configuration opérationnel sans réservoir externe doit avoir un problème de capacité interne. En soit ce n'est pas forcement problématique d'avoir des réservoirs externe, mais ça ne fait pas partie de ce que je qualifie de charge "utile".

[kalligator]

ARPA merci pour les info concernant le nombre de missions que peut effectuer le Rafale.

 

Concernant le réservoir largable je modulerais :

le réservoir largable ne coûtera qu'en temps de guerre soit très rarement (heureusement). Donc pas vraiment de coût supplémentaire sérieux. Certaine missions comme l'interception dans petit pays comme la Suisse ou l'Autriche se feraient sans réservoir supp.

 

L'inflation exponnentionnelle des coût est le point de départ de ce sujet, si elle se justifie dans le cas du Rafale (avion au point, polyvalent, maîtrise du développement, hautes perf) elle devient plus discutable pour l'Eurofigther (trop spécialisé qu'ont veut rendre polyvalent, fissures du fuselage). Bien sûr ça devient du grand foutoir avec le F35.

 

Pour moi cet avion pourrait représenter l'incarnation de ce que préconisait John Boyd