Pays baltes

[Polybe]

Il y a 14 heures, Akhilleus a dit :

Hyper constructif !

Sauf que le post auquel tu réponds de façon aussi intelligente est factuel; lui

Le concept des droits du peuple, c'est en fait le droit du plus fort (ou celui qui parade suffisamment pour faire croire que c'est le plus fort, ou celui qui a des amis ou des boss qui sont les plus forts)

Même le concept d'ingérence humanitaire est a géométrie variable (le camp du Bien en Irak et son embargo versus le camp du Bien en Irak et son aide pétrole contre nourriture et médicaments versus le camp du Bien pour la levée des blocages d'approvisionnement des produits de base, celui là ayant été mis au silence rapidement)

Les Baltes ont la "malchance" historique d'etre aux franges d'Empires (Reich, Russie, Suède). lls ont la "chance" actuelle d'être couverts par plus gros qu'eux, sinon ils moufteraient aussi moins sur des points qui ont été relevés par la CEDH ou la CEJ. C'est ainsi. En général quand tu es petit, quand ça s'agite à tes frontières soit tu trouves un garde du corps solide, soit tu la boucles et tu essaie de passer entre les gouttes. Ils ont trouvé un garde du corps solide

La troisième solution c'est d'avoir un politicien équilibriste capable de comprendre les balances stratégiques quittes à perdre/donner pour gagner 

Mais tout le monde n'est pas Mannerheim ou Bismarck

De toute façon, on a une constante dans les sociétés humaines. Passé le seuil de 20% de minorités refusant une assimilation, cette minorité devient problématique pour la cohérence nationale ou étatique (même à l'époque ou les nations n'existaient pas)

C'est le fond du problème pour l'Estonie et la Lettonie avec la très forte minorité russe (mais pas que, fut un temps, le problème était effectivement polonais ou allemand selon). C'est moins prégnant pour la Lithuanie (bizarrement ce sont d'ailleurs les baltes qui vocifèrent le moins)

Ca le restera tant que il n'y aura pas assimilation de cette/ces minorités. Il y'a plusieurs manières d'y parvenir. La mise au ban de la société n'en est pas  une, au contraire (sauf a accepter d'exacerber les tensions internes). Les autres approches, plus soft, ne fonctionnent qu'au long terme, en douceur et seulement si les ingérences du pays d'origine de l'ethnicité concernée sont limitées. Dans l'état actuel des choses, ca parait compliqué. Mais de toi à moi, si les Baltes n'avaient pas le parapluie Otanien/Européen, est ce qu'ils auraient intérêt à faire les cadors devant Moscou ?. Pose toi la question et pense a cette image : un fluet devant un Gopnik avec un gourdin hérissé de clous

Un moment il faut aussi savoir réfléchir "stratégiquement" (dans tous les sens du terme). Malheureusement, comme je disais au dessus, tout le monde n'est pas un Mannerheim. C'est en fait une denrée qui a disparue depuis longtemps. 

D'ailleurs pour conclure, on va faire rapide : le Grand Jeu continental n'a jamais pris en compte l'avis des petits quels qu'ils soient. 

Je résume le fond des raisonnements qui, "sans faire exprès", favorisent le narratif russe dans l'Histoire. Je n'ai pas critiqué ce qui m'a été opposé sur le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes sur le fond, car j'admets que ce qui m'a été opposé est entendable sur le fond. C'est fou hein, tu n'as pas été capable de voir ça. ^^ Classifié "trop con" j'imagine pour envisager que je sois capable d'entendre un argument. Par contre oui, en effet, je me moque assez sérieusement de ceux qui ici, sous prétexte de hauteur de vue, nie complètement la réalité de la psychologie balte sinon la considérer comme quantité négligeable.

Je n'ai en revanche pas parlé d'ingérence humanitaire. Mais je comprend le préjugé qui te pousse à me faire la leçon. Encore une fois, peut-être commencer par ne pas prendre les interlocuteurs comme des cons, considérer qu'ils ont un fond de culture...et juste un avis différent ?

 

Je suis le premier ici à mettre en avant les abus des Baltes. Donc là encore, préjugés de ceux qui ne lisent pas l'entièreté de mes posts mis à part, je ne vois pas trop pourquoi je me prend cette leçon (enfin si, c'est pratique de me mettre dans la case des russophobes incultes en relations internationales, ça je le comprend bien). Je remarque quand même que ça fait très aboiement de petit roquet, et que la Russie n'est pas vraiment dérangé. Ou alors ce sont vraiment des fragiles.

 

Et donc je vais te poser la question : concrètement (ces cons de) Baltes devraient faire quoi ? Et s'ils le faisaient, que feraient les (gentils) Russes donc ?

Autre question : pourquoi du coup ils n'ont pas/plus les mêmes problèmes avec les Polonais et les Allemands ? Pourquoi finalement ils font ce choix ? Et pourquoi ça serait mal ?

Modifié samedi à 05:40 par Polybe

[Ciders]

Le retour de la loi du plus fort. Il y a quelques pays récents dans les Balkans qui sont bien contents de ne pas avoir "profité'" de cette "loi" quand ils ont voulu se libérer d'un pays plus puissant.

Géométrie variable, quand tu nous tiens.

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Le retour de la loi du plus fort. Il y a quelques pays récents dans les Balkans qui sont bien contents de ne pas avoir "profité'" de cette "loi" quand ils ont voulu se libérer d'un pays plus puissant.

Géométrie variable, quand tu nous tiens.

Tu es HS mais lesquels, parmi ceux qui sont devenus entièrement indépendants, n'ont justement pas profité de cette loi du plus fort et lesquels, qui n'en n'ont pas profité ou quasi pas, sont encore aujourd"hui à risque d'eclatement ?

Y'a pas géométrie variable si ce n'est dans la lecture du resultat qui fait oublier le process pour arriver au résultat

[Akhilleus]

Il y a 7 heures, Polybe a dit :

Je résume le fond des raisonnements qui, "sans faire exprès", favorisent le narratif russe dans l'Histoire. Je n'ai pas critiqué ce qui m'a été opposé sur le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes sur le fond, car j'admets que ce qui m'a été opposé est entendable sur le fond. C'est fou hein, tu n'as pas été capable de voir ça. ^^ Classifié "trop con" j'imagine pour envisager que je sois capable d'entendre un argument. Par contre oui, en effet, je me moque assez sérieusement de ceux qui ici, sous prétexte de hauteur de vue, nie complètement la réalité de la psychologie balte sinon la considérer comme quantité négligeable.

Je n'ai en revanche pas parlé d'ingérence humanitaire. Mais je comprend le préjugé qui te pousse à me faire la leçon. Encore une fois, peut-être commencer par ne pas prendre les interlocuteurs comme des cons, considérer qu'ils ont un fond de culture...et juste un avis différent ?

 

Je suis le premier ici à mettre en avant les abus des Baltes. Donc là encore, préjugés de ceux qui ne lisent pas l'entièreté de mes posts mis à part, je ne vois pas trop pourquoi je me prend cette leçon (enfin si, c'est pratique de me mettre dans la case des russophobes incultes en relations internationales, ça je le comprend bien). Je remarque quand même que ça fait très aboiement de petit roquet, et que la Russie n'est pas vraiment dérangé. Ou alors ce sont vraiment des fragiles.

 

Et donc je vais te poser la question : concrètement (ces cons de) Baltes devraient faire quoi ? Et s'ils le faisaient, que feraient les (gentils) Russes donc ?

Autre question : pourquoi du coup ils n'ont pas/plus les mêmes problèmes avec les Polonais et les Allemands ? Pourquoi finalement ils font ce choix ? Et pourquoi ça serait mal ?

Classifié "trop con" surement pas (quoique on va finir par y arriver vu comment tes posts dérives)

J'ai juste dits que ton post, dans la façon de répondre à un élément factuel n'était pas très intelligent. Oui je parlais du post, et oui, si tu ne saisis pas que ce one liner sans nuances avec une tournure grossière est basiquement con lui , le post, pas nécessairement la personne qui l'a émise, on va avoir un problème

Ensuite ces -nons ils ne sont pas cons- de baltes, ils jouent leur partition à peu près correctement. Peut être, peut être que ne pas considérer les russophones sur leur territoire comme les américains considèrent les afro américains (oui je suis allé dans dans ces 3 pays baltes, j'ai aussi regardé leurs infos, j'ai discuté avec certains locaux et sérieusement on est parfois à ce niveau là de discours et de traitement médiatique et politique) eviterait de donner un levier ou un coin d'influence à Moscou. Ce qui ne reglerait pas le problème de fond entre deux de ces 3 (encore une fois je met un peu la Lithuanie a part où le problème russophone est moins prégnant et la "violence" des propos à l'égart de la minorité est bien moindre voire quasi inexistante) et le gros voisin en raison du passif historique

C'est tout. Les Baltes sont stabilisés, protégés, quel est leur intérêt au niveau politique -le gars de la rue, il peux bien penser ce qu'il veut lui- de donner du grain à moudre à Moscou (qui se fait un plaisir de sauter à chaque fois sur cet élément facilitateur). A tout le moins ca enleverais un coin de narratif russe, ca s'appelle du calcul stratégique

Quand au fait qu'ils n'aient plus les mêmes problèmes avec les allemands, disons que ces derniers, il n'y en a plus guère depuis 1945 (le problème avec cette minorité était par contre présent avant 45)

Et il y a peu de problèmes avec les polonais parceque il y a un intérêt à faire front commun contre les russes. Par contre le problème de la population dans la région de Vilnius/Wilno n'est pas réglé, juste gelé pour les nationalistes polonais

On n'est pas au stade des tensions hungaro-roumaines en raison de la distribution et du traitement des minorités, surtout en raison du contexte régional mais le pot de pus potentiel n'est pas réglé

Modifié samedi à 13:32 par Akhilleus

[Pasha]

Il y a 21 heures, Polybe a dit :

Ah non mais là tu as une série d'interlocuteurs qui t'expliquent que les Baltes sont les méchants de l'Histoire car ils refusent le risque de souffrir et de disparaitre, malgré le fait qu'ils ont déjà testé.

Je serai vraiment curieux d'en amener certains en soirée avec moi à Tallin, Vilnius ou Riga...

T'inquiète, je t'envoie aussi dans nos DOM-TOM pour voir le droit des peuples que nous avons fait aussi. Et en Afrique aussi. A moins que tu aies déjà voyagé en treillis et que tu soutiens les diverses pratiques que nous avons eu là-bas au nom du droit des peuples. A pardon, c'est nous, donc nous ça passe. Mea culpa. On peut remonter très loin avec ce type d’arguments. Je sais faire aussi. On peut même remonter jusqu'à la Gaule si tu veux. Mais j'arrête le troll ici.

 

Soit dit en passant, je ne remets pas au cause l'indépendance et l'intégrité des pays baltes. Je voulais juste pointer du doigt qu'agiter le droit des peuples comme argument, c'est juste faux. Demain la minorité russe lettone fait la demande officielle aux instances internationales compétentes pour être rattachée à la Russie, au nom du droit des peuples, qu'elle serait ta position ? (pas la peine de me dire que ça n’existe pas, c'est juste un exercice mentale théorique) Tu refuses sous quel principe ? L'intégralité territoriale lettone ? Suite au passif historique qui lui aussi avait un passif historique ? Car c'est juste la Russie et que c'est notre ennemi ? Le droit des peuples n’existe pas dans ce cas là ? 

Le droit des peuples n'est pas à géométrie variable et au bon vouloir de l'Occident. Si on applique le principe aux autres, on doit s’appliquer le principe à nous même. Si tu me rétorques que la justice ne fait pas partie de ce monde, n'invoque donc pas le Droit. Mon raisonnement ne vas pas plus loin.

[Ciders]

D'accord. Appliquons le droit des peuples à se diriger seuls. Et pas uniquement dans les démocraties.

Étrangement, j'ai le sentiment que ça va patiner très vite en Russie, en Chine ou en Turquie. 

[nemo]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

D'accord. Appliquons le droit des peuples à se diriger seuls. Et pas uniquement dans les démocraties.

Étrangement, j'ai le sentiment que ça va patiner très vite en Russie, en Chine ou en Turquie. 

Je doute qu'on voit une différence entre la quasi totalité des "démocratie" et des autres régimes.

[Polybe]

il y a 22 minutes, Pasha a dit :

T'inquiète, je t'envoie aussi dans nos DOM-TOM pour voir le droit des peuples que nous avons fait aussi. Et en Afrique aussi. A moins que tu aies déjà voyagé en treillis et que tu soutiens les diverses pratiques que nous avons eu là-bas au nom du droit des peuples. A pardon, c'est nous, donc nous ça passe. Mea culpa. On peut remonter très loin avec ce type d’arguments. Je sais faire aussi. On peut même remonter jusqu'à la Gaule si tu veux. Mais j'arrête le troll ici.

 

Soit dit en passant, je ne remets pas au cause l'indépendance et l'intégrité des pays baltes. Je voulais juste pointer du doigt qu'agiter le droit des peuples comme argument, c'est juste faux. Demain la minorité russe lettone fait la demande officielle aux instances internationales compétentes pour être rattachée à la Russie, au nom du droit des peuples, qu'elle serait ta position ? (pas la peine de me dire que ça n’existe pas, c'est juste un exercice mentale théorique) Tu refuses sous quel principe ? L'intégralité territoriale lettone ? Suite au passif historique qui lui aussi avait un passif historique ? Car c'est juste la Russie et que c'est notre ennemi ? Le droit des peuples n’existe pas dans ce cas là ? 

Le droit des peuples n'est pas à géométrie variable et au bon vouloir de l'Occident. Si on applique le principe aux autres, on doit s’appliquer le principe à nous même. Si tu me rétorques que la justice ne fait pas partie de ce monde, n'invoque donc pas le Droit. Mon raisonnement ne vas pas plus loin.

Déjà fait, je fréquente régulièrement des gens qui en viennent (et y retourneront), commentaire régulièrement de ma part sur le sujet. Je te laisse chercher ce que j'en pense, indice : pas ce que tu sembles vouloir croire. ^^ Pour les DOM-COM et l'Afrique. Ensuite, comme je l'ai dit, si je n'ai pas répondu, c'est parce que je sais que ce narratif ne sera pas débatable, donc je l'ai pris comme entendable. Mais je peux comprendre que ça vous fasse chier que justement je ne m'y oppose pas... Notez que même en faisant ça, vous poussez quand même ce que vous aviez prévu de dire si j'avais réagi. ^^

Ai-je dis ou écris que la Russie est "notre" ennemis ? Attention, là vous poussez tellement loin que vous commencer à me faire dire ce que je n'ai pas dit...

 

Bref...z'êtes sensibles messieurs.

[Polybe]

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

D'accord. Appliquons le droit des peuples à se diriger seuls. Et pas uniquement dans les démocraties.

Étrangement, j'ai le sentiment que ça va patiner très vite en Russie, en Chine ou en Turquie. 

Je lis plus "ouhloulou attention jeune, la propagande occidentale t'aveugle alors qu'en fait votre raisonnement est fallacieux". C'est pratique, ça évite d'avoir à répondre sur le fond (alors que ça a été très bien fait sur deux posts plus haut, je fais la part des choses). Et justement tu rentres dans leur jeux en critiquant les autres et en sortant du sujet : les Pays Baltes. Et c'est pratique de sortir du sujet et de revenir sur un affrontement Est/Ouest de kikarezon.

il y a 5 minutes, nemo a dit :

Je doute qu'on voit une différence entre la quasi totalité des "démocratie" et des autres régimes.

Les Baltes eux semblent vouloir en voir une...

[Pasha]

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

D'accord. Appliquons le droit des peuples à se diriger seuls. Et pas uniquement dans les démocraties.

Étrangement, j'ai le sentiment que ça va patiner très vite en Russie, en Chine ou en Turquie. 

Nous sommes d'accord (cf mon 1er message, j'ai essayé d'inclure le maximum de monde parmi les différents camps). C'est bien le problème du droit des peuples quand il va l'encontre des États et de leur intégrité territoriale. Et en tout honnêteté, je l'applique pas à moi même, car si on pousse le bouchon toujours plus loin, c'est la porte ouverte au démembrement des États-nations, y compris la France. Pourquoi donc le peuple Breton ou le peuple Occitan ne réclamerait-il pas son indépendance ? Ou les maghrébins en France ? Ainsi de suite. (Alors oui, la France ne reconnait, en métropole, aucun autre peuple, autre que Français, pour cette raison qu'au regard du droit ça ne passerait pas. D'où la problématique des territoires d'outre-mer qui tombent sous cette justification du droit des peuples...)

Pour cette raison que j'ai rebondi, et que le droit des peuples ne peut être réellement invoqué. Je refuse une partition de la France, tout comme en étant Balte je refuserai la partition de mon pays. Tout comme un Russe. (Nonobstant c'est pour ça qu'une Europe fédérale avec nos États-nations est pour moi une chimère, ou bien elle se fera au forceps comme le Royaume de France l'a pratiqué par le passé avec ses royaumes voisins.. mais je m'égare encore plus et j'ai assez pollué ce fil avec ce sujet). 

Si je n'applique pas ce droit pour mon pays, je ne l’applique pas aux autres. Et je m'en porte encore moins comme défenseur.

Modifié samedi à 12:20 par Pasha

[Polybe]

Du coup vous m'excuserez de parler un peu des pays Baltes hein...

https://eng.lsm.lv/article/society/defence/19.11.2025-another-busy-week-for-baltic-air-police.a622997/

"Between November 10th and 16th, NATO fighter jets performing air policing functions in the Baltic States took off four times to identify and escort Russian Federation aircraft that violated flight rules, according to an update from the Lithuanian Ministry of Defence.

On November 10th, NATO fighters took off to identify one SU-24 and one SU-33 aircraft flying in international airspace over the Baltic Sea. The aircraft were flying without active transponders, without flight plans, and did not maintain radio contact with the Regional Flight Control Center, displaying Russia's usual disregard for international safety standards.

On November 11th and 13th, NATO air policing fighters flew to inspect unidentified objects in Lithuanian airspace. In neither case was the object found. It should be noted that recently Lithuania has been plagued by balloons originating in Belarus, though the Defence Ministry drew no overt connection to this trend and the scrambling of the interceptor jets.

On November 14th, NATO air policing fighters flew to identify one SU-24MR aircraft and one SU-33 aircraft. As previously, the aircraft were flying in international airspace without transponders turned on, without flight plans, and did not maintain radio contact with the Regional Flight Control Center.

Under the auspices of NATO's Baltic Air Policing mission, NATO Allies take turns deploying to air bases at Šiauliai, Lithuania and Ämari, Estonia, on a four-month rotational basis, ready to be launched by NATO’s Combined Air Operations Centre Uedem, Germany if required. The Air Forces of Lithuania, Latvia and Estonia contribute to the mission with host nation support in the form of air command and control infrastructure and personnel, but they lack suitable aircraft of their own.

Fighter aircraft assigned to NATO’s Baltic Air Policing mission are often launched to visually identify Russian Federation Air Force aircraft. A high proportion of Russian Federation Air Force flight activity is due to the geographical situation of the Russian exclave of Kaliningrad; Russian Federation Air Force aircraft regularly fly from mainland Russia to Kaliningrad and vice versa. They often approach or fly near NATO airspace without using transponders, communicating with Air Traffic Control or having filed a flight plan."

 

Interessant de voir des Su-33 en vol. 

[Polybe]

https://www.osce.org/hcnm/601968

"OSCE High Commissioner on National Minorities Christophe Kamp visits Estonia

OSCE High Commissioner on National Minorities Christophe Kamp visited Estonia from 10 to 14 November 2025, where he delivered the opening speech at the International Conference on Integration “Unity and diversity – searching for balance”.

“Integration is a two-way process that requires openness, dialogue and participation from all sides. It means ensuring that every individual feels that they belong: that they have a stake in the common future, that their voice matters, and that they can preserve and express their own cultural, linguistic and ethnic identities,” said Kamp at the conference, which was organized by the Estonian Integration Foundation – a longstanding partner of the office of the HCNM – on 12 November in Tallinn.

“This shared sense of belonging – unity, in a way – is what transforms diversity from a potential source of tension into a source of strength,” he said.

Kamp took the opportunity of his visit to discuss Estonia’s evolving integration policies and recent legislative developments with representatives of the Government. He met with Foreign Minister Margus Tsahkna and Undersecretary for Global Affairs at the Foreign Ministry Minna-Liina Lind, Secretary General at the Education Ministry Triin Laasi-Õige, Deputy Secretary General for Internal Security

at the Interior Ministry Joosep Kaasik, Chancellor of Justice Ülle Madise, and representatives of the Culture Ministry.

He also met with representatives of the Estonian Public Broadcasting (ERR) and public TV channel ETV+ to discuss the role of media in fostering social cohesion. At the Integration Foundation, he gained insight into Estonia’s integration strategies and tools, including evidence-based integration monitoring. At the Estonian Institute of Historical Memory, he had the opportunity to discuss the role of historical narratives in diverse societies.

The High Commissioner also travelled to Narva to learn more about the integration challenges and opportunities in a region with a significant Russian-speaking minority. He met with members of the Cultural Council of National Minorities, representing Russian, Ukrainian, Polish, Tatar, Jewish and other communities, at the Estonian Language House. He also discussed the ongoing education reform and its impact on minority communities in the region with local education practitioners."

Il me semble l'avoir posté plus haut, mais des voix officielles européennes se sont montrés assez critiques de certaines mesures prises "contre" les minorités russes.

[Polybe]

Un "détail" à prendre en compte dans le jeu des Relations Internationales : https://montelnews.com/news/be1423e2-0839-41c8-8282-7140175dd95f/ukraine-s-dtek-uses-lithuania-as-new-route-for-us-lng

"Ukraine’s DTEK uses Lithuania as new route for US LNG

(Montel) Ukrainian energy firm DTEK has opened a new “northern” supply corridor for US LNG, receiving its first cargo via Lithuania’s Klaipeda terminal, amid efforts to diversify gas routes as Russian attacks continue to threaten the country’s energy system."

Forcément, ça en fait (peut-être...possiblement...pas taper) une cible "légitime" pour la guerre hybride russe.

[Polybe]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Classifié "trop con" surement pas (quoique on va finir par y arriver vu comment tes posts dérives)

J'ai juste dits que ton post, dans la façon de répondre à un élément factuel n'était pas très intelligent. Oui je parlais du post, et oui, si tu ne saisis pas que ce one liner sans nuances avec une tournure grossière est basiquement con lui , le post, pas nécessairement la personne qui l'a émise, on va avoir un problème

Ensuite ces -nons ils ne sont pas cons- de baltes, ils jouent leur partition à peu près correctement. Peut être, peut être que ne pas considérer les russophones sur leur territoire comme les américains considèrent les afro américains (oui je suis allé dans dans ces 3 pays baltes, j'ai aussi regardé leurs infos, j'ai discuté avec certains locaux et sérieusement on est parfois à ce niveau là de discours et de traitement médiatique et politique) eviterait de donner un levier ou un coin d'influence à Moscou. Ce qui ne reglerait pas le problème de fond entre deux de ces 3 (encore une fois je met un peu la Lithuanie a part où le problème russophone est moins prégnant et la "violence" des propos à l'égart de la minorité est bien moindre voire quasi inexistante) et le gros voisin en raison du passif historique

C'est tout. Les Baltes sont stabilisés, protégés, quel est leur intérêt au niveau politique -le gars de la rue, il peux bien penser ce qu'il veut lui- de donner du grain à moudre à Moscou (qui se fait un plaisir de sauter à chaque fois sur cet élément facilitateur). A tout le moins ca enleverais un coin de narratif russe, ca s'appelle du calcul stratégique

Quand au fait qu'ils n'aient plus les mêmes problèmes avec les allemands, disons que ces derniers, il n'y en a plus guère depuis 1945 (le problème avec cette minorité était par contre présent avant 45)

Et il y a peu de problèmes avec les polonais parceque il y a un intérêt à faire front commun contre les russes. Par contre le problème de la population dans la région de Vilnius/Wilno n'est pas réglé, juste gelé pour les nationalistes polonais

On n'est pas au stade des tensions hungaro-roumaines en raison de la distribution et du traitement des minorités, surtout en raison du contexte régional mais le pot de pus potentiel n'est pas réglé

Encore une fois j'ai fait le choix à ne pas répondre à un argument "factuel" parce justement je le sais entendable (même si bien commode à mon goût). Par contre je répond aussi au niveau de certaines réponses (pas le tiennes) ou procédés rhétoriques. Je crois lire assez régulièrement que tu te le permets. 

 

Donc les Baltes ne doivent...rien faire ? Encore une fois, concrètement : que doivent-ils faire ?

Effectivement, comme tu le dis à part quelques dérapages (QUE JE CONDAMNE "REGULIEREMENT"...enfin dans la mesure où ça arrive...) parce qu'ils ont des puissants derrière, je trouve que globalement ils jouent bien les choses.

 

Grosse différence de ressentis avec les Baltes que j'ai pu rencontrer. J'écarte les bourrins de tous bords, y en aura toujours. Mais le point moyen c'est plutôt de dire qu'il y a deux problèmes :

- une fragilité à pouvoir exister ;

- un problème avec les minorités d'origines soviétiques (et non pas que russes).

Dans tous les cas, je suis tombé sur des gens pas du tout belliqueux, et plutôt embêté de voir certains jouer la vexation. Mais dans un même temps, il y avait une empathie sincère avec les Ukrainiens, non pas parce qu'ils en avaient quoique ce soit à foutre de leur nationalisme, mais parce qu'ils se voyaient très bien à leur place. J'ai aussi noté un choix, assumé, tourné vers l'Ouest.

En revanche on a un problème si dès que ça plait pas à la Russie, on a des turbos réactions de type "pas content, je te fais la guerre" (hybride, indirecte ou pas). Je le redis, mais les réactions russes vis-à-vis des Baltes sont d'une stupidité sans nom si l'idée c'est de garder un glacis neutre autour d'eux. Pour le coup y a pas que les Baltes que ça a gratté (Finlande, Suède). Comme je considère que les Russes ne sont pas stupides, je pense qu'ils savent très bien pourquoi ils peuvent et doivent réagir comme ça. C'est une option, assumé.

 

Je sais pas pourquoi tes messages s'affichent souvent après @Akhilleus, ça peut amener un peu de confusion dans les réponses.

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

Encore une fois j'ai fait le choix à ne pas répondre à un argument "factuel" parce justement je le sais entendable (même si bien commode à mon goût). Par contre je répond aussi au niveau de certaines réponses (pas le tiennes) ou procédés rhétoriques. Je crois lire assez régulièrement que tu te le permets. 

 

Donc les Baltes ne doivent...rien faire ? Encore une fois, concrètement : que doivent-ils faire ?

Effectivement, comme tu le dis à part quelques dérapages (QUE JE CONDAMNE "REGULIEREMENT"...enfin dans la mesure où ça arrive...) parce qu'ils ont des puissants derrière, je trouve que globalement ils jouent bien les choses.

 

Grosse différence de ressentis avec les Baltes que j'ai pu rencontrer. J'écarte les bourrins de tous bords, y en aura toujours. Mais le point moyen c'est plutôt de dire qu'il y a deux problèmes :

- une fragilité à pouvoir exister ;

- un problème avec les minorités d'origines soviétiques (et non pas que russes).

Dans tous les cas, je suis tombé sur des gens pas du tout belliqueux, et plutôt embêté de voir certains jouer la vexation. Mais dans un même temps, il y avait une empathie sincère avec les Ukrainiens, non pas parce qu'ils en avaient quoique ce soit à foutre de leur nationalisme, mais parce qu'ils se voyaient très bien à leur place. J'ai aussi noté un choix, assumé, tourné vers l'Ouest.

En revanche on a un problème si dès que ça plait pas à la Russie, on a des turbos réactions de type "pas content, je te fais la guerre" (hybride, indirecte ou pas). Je le redis, mais les réactions russes vis-à-vis des Baltes sont d'une stupidité sans nom si l'idée c'est de garder un glacis neutre autour d'eux. Pour le coup y a pas que les Baltes que ça a gratté (Finlande, Suède). Comme je considère que les Russes ne sont pas stupides, je pense qu'ils savent très bien pourquoi ils peuvent et doivent réagir comme ça. C'est une option, assumé.

 

Je sais pas pourquoi tes messages s'affichent souvent après @Akhilleus, ça peut amener un peu de confusion dans les réponses.

En fait on est d'acc à 90% 

Pour le lambda de la rue, les 2 points que tu as souligné sont ceux qui ressortent (et oui on oublie aussi mais ca concerne aussi les autres "nationalités" soviétiques présentes)

Les turbos réactions de la Russie (vis à vis du traitement des russophones) elle traine depuis 20 ans maintenant. Ca ne posait pas de problème aussi intense (contexte différent, pas de conflit sur le territoire européen)

Perso mais ce n'est que mon avis (et la je parle des politiques baltes, comme je disais, le citoyen lambda peut bien penser ce qu'il veut et tu trouveras toujours un aéropage complet en terme de discours) mais ils n'ont pas nécessairement besoin d'en rajouter dans un discours belliciste. Mon impression, c'est que au moins les estoniens, un tout petit peu moins les lettons, beaucoup moins les lituaniens sont vocaux sur les ondes parcequ'ils ont une armoire à glace derrière eux et se sentent couverts au delà ce que leurs capacités militaires, de soft power, diplomatiques propres les autoriseraient en temps normal

En ce sens, les Finlandais, puisque tu les cites, sont et d'une beaucoup moins excités/excitables, plus calmes dans leurs approches même si ils savent être fermes et quand ils parlent il n'y a pas le ressenti Doom and Gloom que me laisse comme impression les interventions des Baltes qu'ils soient ministres de la défense, de l'intérieur ou Premiers Ministres avec en plus l'impression de "je me permets de l'ouvrir parceque y'a gros Tom qui assure mes arrières"

Je préfère 1000 fois la manière finlandais à la manière estonienne ...; mais c'est encore une fois un avis perso

Après les Finlandais ont appris a se demerder/louvoyer/discuter/négocier/communiquer avec leur voisin tous seuls depuis 45. On sent assez un pragmatisme lié de l'habitude qui est absent chez certains dirigeants Baltes

PS: mes messages s'affichent après parcequ'ils doivent être libérés par la modération

 

Modifié samedi à 18:51 par Akhilleus

[Wallaby]

Il y a 7 heures, Polybe a dit :

Encore une fois, concrètement : que doivent-ils faire ?

Par exemple, lire ce qu'écrit Nikolai Karayev dans la revue estonienne Vikerkaar et cesser la cancel culture visant les russophones. Ne pas se comporter comme les Tchèques vis à vis des germanophones des Sudètes ou comme les Britanniques vis à vis des Indiens.

https://forum.air-defense.net/topic/19099-pays-baltes/page/6/#comment-1663778

Positivement, se comporter comme les Finlandais vis à vis de la minorité suédophone de Finlande.

Modifié samedi à 21:30 par Wallaby

[Polybe]

Il y a 15 heures, Akhilleus a dit :

En fait on est d'acc à 90% 

Pour le lambda de la rue, les 2 points que tu as souligné sont ceux qui ressortent (et oui on oublie aussi mais ca concerne aussi les autres "nationalités" soviétiques présentes)

Les turbos réactions de la Russie (vis à vis du traitement des russophones) elle traine depuis 20 ans maintenant. Ca ne posait pas de problème aussi intense (contexte différent, pas de conflit sur le territoire européen)

Perso mais ce n'est que mon avis (et la je parle des politiques baltes, comme je disais, le citoyen lambda peut bien penser ce qu'il veut et tu trouveras toujours un aéropage complet en terme de discours) mais ils n'ont pas nécessairement besoin d'en rajouter dans un discours belliciste. Mon impression, c'est que au moins les estoniens, un tout petit peu moins les lettons, beaucoup moins les lituaniens sont vocaux sur les ondes parcequ'ils ont une armoire à glace derrière eux et se sentent couverts au delà ce que leurs capacités militaires, de soft power, diplomatiques propres les autoriseraient en temps normal

En ce sens, les Finlandais, puisque tu les cites, sont et d'une beaucoup moins excités/excitables, plus calmes dans leurs approches même si ils savent être fermes et quand ils parlent il n'y a pas le ressenti Doom and Gloom que me laisse comme impression les interventions des Baltes qu'ils soient ministres de la défense, de l'intérieur ou Premiers Ministres avec en plus l'impression de "je me permets de l'ouvrir parceque y'a gros Tom qui assure mes arrières"

Je préfère 1000 fois la manière finlandais à la manière estonienne ...; mais c'est encore une fois un avis perso

Après les Finlandais ont appris a se demerder/louvoyer/discuter/négocier/communiquer avec leur voisin tous seuls depuis 45. On sent assez un pragmatisme lié de l'habitude qui est absent chez certains dirigeants Baltes

PS: mes messages s'affichent après parcequ'ils doivent être libérés par la modération

 

Pour les autres "nationalités" j'ai poste un article plus haut. Intéressant de voir que la communauté juive est-elle aussi un sujet au sein de ces minorités.

Le truc, et là je suis volontairement simpliste le temps de faire passer mon idée, c'est qu'il y a un monde où l'on peut considérer que finalement le problème, c'est toujours la Russie. Et comme je l'ai dit, je considère que c'est un choix conscient et assumé des Russes. En partant de là, il est assez logique que tout se fasse en réaction à eux. Et que donc ils n'inspirent pas la confiance. Voir un franc rejet.

 

Mais...y a-t'il réellement un discours belliciste des politiques Baltes ? Si il existe ce discours, je ne l'ai jamais vu illustrer ici. Au contraire, les déclarations lors des quelques franchissements de lignes par des militaires russes sont TRES raisonnables, plus que le reste de l'OTAN et des européens. Justement à mon avis parce qu'eux ils savent que si ça part, ils jouent à domicile. Et je pense particulièrement à l'Estonie là. J'ai posté les réactions à l'incident des MiG-31 plus haut.

 

Oui pour les Finlandais, et je pense que le fait qu'ils aient su résister et éviter les conséquences d'une occupation soviétique joue dans la psychologie collective. Ceci étant dit pour en avoir parlé avec certains de leurs militaires, ils n'ont pas trop de doutes non plus sur "d'où" vient la menace et à quoi il faut être prêt.

Les Baltes eux ont aussi le besoin de prouver qu'ils existent. Je pense que ça joue.

[Polybe]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

Par exemple, lire ce qu'écrit Nikolai Karayev dans la revue estonienne Vikerkaar et cesser la cancel culture visant les russophones. Ne pas se comporter comme les Tchèques vis à vis des germanophones des Sudètes ou comme les Britanniques vis à vis des Indiens.

https://forum.air-defense.net/topic/19099-pays-baltes/page/6/#comment-1663778

Positivement, se comporter comme les Finlandais vis à vis de la minorité suédophone de Finlande.

Les Russes lisent les écrivains et l'Histoire balte ?

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

Les Russes lisent les écrivains et l'Histoire balte ?

Tu as des informations à nous partager sur la propension des Suédois à lire les écrivains et l'histoire finlandaise ?

[Ciders]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Tu as des informations à nous partager sur la propension des Suédois à lire les écrivains et l'histoire finlandaise ?

Les Suédois ne clament pas tous les quatre matins leur désir d'envahir la Finlande.

[Polybe]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Tu as des informations à nous partager sur la propension des Suédois à lire les écrivains et l'histoire finlandaise ?

On va éviter l'inversion de la charge de la preuve. 

Tu demandes aux autres ce que personne ne fait, pas même toi.

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Les Suédois ne clament pas tous les quatre matins leur désir d'envahir la Finlande.

Accessoirement en effet.

Mais pour développer, de ce que j'ai pu voir spécifiquement des Estoniens (et pas de tous les Baltes), ils se connaissent bien avec les Suédois.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Les Suédois ne clament pas tous les quatre matins leur désir d'envahir la Finlande.

Oui mais les Finlandais traitent leur minorité suédoise avec respect ce qui ne semble pas être toujours le cas dans le cas des minorités russophones des pays baltes. Les Finlandais n'apportent pas sur un plateau des prétextes à des différends.

[Ciders]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Oui mais les Finlandais traitent leur minorité suédoise avec respect ce qui ne semble pas être toujours le cas dans le cas des minorités russophones des pays baltes. Les Finlandais n'apportent pas sur un plateau des prétextes à des différends.

Des prétextes ? Tu as vaguement suivi ce qui s'est passé du côté de la minorité russophone en Estonie ? Des problématiques avec la Russie dès l'indépendance, avec appui interne via ces mêmes minorités dans les trois républiques ?

Est-ce que les Finlandais de Suède vivent en vase clos, refusant d'apprendre le suédois et d'avoir des papiers suédois, tout en refusant de s'intégrer ? Est-ce qu'en cas de conflit, les autorités suédoises ne sont pas assurées du fait que ces Finlandais ne vont pas se rallier aux troupes russes ?