Gripen

[SLT]

22 hours ago, Snapcoke said:

C'est un très bel avion tout de même....

Ben oui, moi je suis d'accord. Le 2e plus beau des Eurocanard pour moi  (le second best n'est pas deuxième à mon coeur )

Il a de belles lignes, toutes en rondeur en restant assez fines, et malgré un petit embonpoint (qu'il a pris avec la version NG, mais qu'on lui pardonne volontiers parce qu'il reste proche de la version de nos souvenirs) il s'améliore avec le temps.

(Pour la blague, en cherchant une image pour comparer visuellement les deux versions, je suis tombé directement sur ce forum , page 122. Et ensuite sur F-16 net, qui le compare aussi avec le F-16 block 52+.)

Sur F-16, pour les curieux (et les masochistes) : 
https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?p=418029&sid=bb162181b9c4c4101281fb967c0ce189#p418029

 

Les suédois ont quand même un bel historique d'avion de chasse, parfois avec des designs osés et originaux, mais qui fonctionnent généralement bien (je pense évidemment aux Saab 35 Draken et au 37 Viggen, mais aussi au 105, au J-29 Tunnan (le tonneau, proprement nommé pour le coup ) https://fr.wikipedia.org/wiki/Saab_J_29_Tunnan

Et un que j'ai découvert récemment : le J 21, qui me rapelle beaucoup le Curtiss XP-55 Ascender (et d'autres modèle du vieux jeu Crimson Sky, qui m'a marqué pendant plusieurs années )

 

Donc oui, le Grippen est de mon avis un bien bel avion, et je comprends l'attrait qu'il peut susciter. Et c'est une belle réussite de la part de la Suède et de SAAB, d'avoir réussi à développer un avion efficace et aussi abordable (même s'il n'est pas 100% national) avec leurs moyens limités. (C'est comme si, avec de la volonté et des compétences, développer un avion moderne était encore possible... Ce qui me rapelle des discussions dans un autre fil )

[DEFA550]

Il y a 2 heures, SLT a dit :

Et c'est une belle réussite de la part de la Suède et de SAAB, d'avoir réussi à développer un avion efficace et aussi abordable (même s'il n'est pas 100% national) avec leurs moyens limités. (C'est comme si, avec de la volonté et des compétences, développer un avion moderne était encore possible... Ce qui me rapelle des discussions dans un autre fil )

Il n'est pas aussi abordable que SAAB voudrait le faire croire. Il demande un budget comparable aux avions de sa catégorie (M2000 / F-16) parce que la magie n'existe pas.

Comme en prime il utilise des composants étrangers pris sur étagère il est forcément en retard d'un wagon ; Il ne peut avoir que ce que d'autres ont déjà, avec des caractéristiques potentiellement dégradées.

Donc quelque part, ils ne développent pas un avion moderne, ils développent un avion moderne d'occasion.

[Pakal]

Autre mauvaise nouvelle pour le Gripen, même si ce n'est pas forcément la faute de Saab

https://www.defenceweb.co.za/aerospace/aerospace-aerospace/saaf-gripens-grounded/?_ga=2.161195003.752384883.1638976182-1470539023.1638976181

[FATac]

il y a 11 minutes, Pakal a dit :

Autre mauvaise nouvelle pour le Gripen, même si ce n'est pas forcément la faute de Saab

https://www.defenceweb.co.za/aerospace/aerospace-aerospace/saaf-gripens-grounded/?_ga=2.161195003.752384883.1638976182-1470539023.1638976181

C'est pas la première fois que ça leur arrive ... c'est assez récurrent chez eux.

Même à supposer que le Gripen ne soit pas cher à exploiter, il reste trop cher pour eux ...

[Kiriyama]

Ça faisait longtemps que ces Gripen sud-africains végétaient avec un nombre d'heures de vol plus que symbolique. 

[ARPA]

J'avais même lu que ce n'était que les biplaces qui volaient ... pour permettre à un deuxième pilote d'être passagers et d'avoir un peu d'expérience.

[PolluxDeltaSeven]

Le 29/11/2021 à 11:09, SLT a dit :

Ben oui, moi je suis d'accord. Le 2e plus beau des Eurocanard pour moi  (le second best n'est pas deuxième à mon coeur )

Il a de belles lignes, toutes en rondeur en restant assez fines, et malgré un petit embonpoint (qu'il a pris avec la version NG, mais qu'on lui pardonne volontiers parce qu'il reste proche de la version de nos souvenirs) il s'améliore avec le temps.

(Pour la blague, en cherchant une image pour comparer visuellement les deux versions, je suis tombé directement sur ce forum , page 122. Et ensuite sur F-16 net, qui le compare aussi avec le F-16 block 52+.)

Sur F-16, pour les curieux (et les masochistes) : 
https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?p=418029&sid=bb162181b9c4c4101281fb967c0ce189#p418029

 

Les suédois ont quand même un bel historique d'avion de chasse, parfois avec des designs osés et originaux, mais qui fonctionnent généralement bien (je pense évidemment aux Saab 35 Draken et au 37 Viggen, mais aussi au 105, au J-29 Tunnan (le tonneau, proprement nommé pour le coup ) https://fr.wikipedia.org/wiki/Saab_J_29_Tunnan

Et un que j'ai découvert récemment : le J 21, qui me rapelle beaucoup le Curtiss XP-55 Ascender (et d'autres modèle du vieux jeu Crimson Sky, qui m'a marqué pendant plusieurs années )

 

Donc oui, le Grippen est de mon avis un bien bel avion, et je comprends l'attrait qu'il peut susciter. Et c'est une belle réussite de la part de la Suède et de SAAB, d'avoir réussi à développer un avion efficace et aussi abordable (même s'il n'est pas 100% national) avec leurs moyens limités. (C'est comme si, avec de la volonté et des compétences, développer un avion moderne était encore possible... Ce qui me rapelle des discussions dans un autre fil )

 

Arf, c'est dommage que ces analyses se basent sur des chiffres complètement faux.

Bon, déjà, dans les chiffres de base de l'infographie, les calculs sont pas bons Kevin (sur le Gripen C, la masse à vide + carbu + charge dépasse le MTOW, alors que sur le Gripen E la masse à vide + carbu + charge n'atteint pas le MTOW... Logique.)

Mais surtout, au cours de son développement, la masse à vide du Gripen E est passé de 7000kg à environ 8000kg. Sans que ça ne change son MTOW.

Autrement dit, même si le Gripen E embarque 40% de carbu interne en plus et dispose de points d'emports plus nombreux, sa capacité d'emport externe reste sensiblement similaire à celle du Gripen E (environ 5t).

De plus, la masse à vide ayant augmenté, le ration poussée/poids n'est plus aussi avantageux pour le Gripen E. Avec le plein de carburant, sans charges externes, on passe de +10% d'amélioration prévue à... +0%, ou presque (Ratio de 0,88 pour le Gripen E, et 0,875 pour le Gripen C).

Alors certes, il embarque plus de carburant, mais le gain en autonomie ne sera pas si énorme, le réacteur consommant plus.
Reste donc les réservoirs externes plus gros (même si il semble que l'option à 4 RPL soit abandonnée et qu'on reste à 3 max pour l'instant). Sauf que, la charge maximale restant la même, ça réduira les possibilités d'emport en armement lourd.

Tout ça pour un prix pouvant atteindre voire dépasser (selon le taux de change) celui d'appareils plus lourds (F-16V) voire beaucoup plus lourds (Super Hornet).

 

Au final, je me demande parfois s'ils n'auraient pas mieux fait de rester sur la cellule et le moteur du Gripen C, en intégrant leur nouvelle suite électronique (qui, il faut l'admettre, est de très bonne facture). Là ils auraient eu un vrai mini-fighter séduisant !
(Bon en vrai, je suis bien placé pour savoir que non, cette suite électronique de dernière génération est en partie responsable du devis de poids à la hausse, et que ça n'aurait pas résolu grand chose)

[Kiriyama]

On s'éloigne un peu de l'esprit original alors, avec un avion de plus en plus cher. 

Mais qu'il puisse coûter plus cher qu'un F-16V et même un Super Hornet biréacteur ça me semble inouï. Est-ce que ce sont les coûts de développement et d'intégration des composants qui font grimper la note finale ? 

J'ai aussi trouvé ça, avec des réservoirs supplémentaires :

 

[penaratahiti]

il y a 16 minutes, Kiriyama a dit :

On s'éloigne un peu de l'esprit original alors, avec un avion de plus en plus cher. 

Mais qu'il puisse coûter plus cher qu'un F-16V et même un Super Hornet biréacteur ça me semble inouï. Est-ce que ce sont les coûts de développement et d'intégration des composants qui font grimper la note finale ? 

J'ai aussi trouvé ça, avec des réservoirs supplémentaires :

 

effectivement on s'éloigne du concept initial. C'est marrant parce qu'au début du Gripen, un des arguments de SAAB était de pointer du doigt que le F-16 avait pris du poids et surtout de la charge alaire, et que justement le Gripen permettait de combler tout ça avec une cellule neuve... c'est exactement ce qui arrive au Gripen... on arrive au bout de la formule, c'est clairement une impasse, il a pris trop de poids, trop de prix...

[SLT]

1 hour ago, PolluxDeltaSeven said:

Arf, c'est dommage que ces analyses se basent sur des chiffres complètement faux.

Je parlais juste de la comparaison visuelle, pas du reste de l'infographie ;)
Mais c'est en effet à noter et à corriger pour ceux qui l'emploie.

[poti]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

 

Arf, c'est dommage que ces analyses se basent sur des chiffres complètement faux.

Bon, déjà, dans les chiffres de base de l'infographie, les calculs sont pas bons Kevin (sur le Gripen C, la masse à vide + carbu + charge dépasse le MTOW, alors que sur le Gripen E la masse à vide + carbu + charge n'atteint pas le MTOW... Logique.)

Mais surtout, au cours de son développement, la masse à vide du Gripen E est passé de 7000kg à environ 8000kg. Sans que ça ne change son MTOW.

Autrement dit, même si le Gripen E embarque 40% de carbu interne en plus et dispose de points d'emports plus nombreux, sa capacité d'emport externe reste sensiblement similaire à celle du Gripen E (environ 5t).

De plus, la masse à vide ayant augmenté, le ration poussée/poids n'est plus aussi avantageux pour le Gripen E. Avec le plein de carburant, sans charges externes, on passe de +10% d'amélioration prévue à... +0%, ou presque (Ratio de 0,88 pour le Gripen E, et 0,875 pour le Gripen C).

Alors certes, il embarque plus de carburant, mais le gain en autonomie ne sera pas si énorme, le réacteur consommant plus.
Reste donc les réservoirs externes plus gros (même si il semble que l'option à 4 RPL soit abandonnée et qu'on reste à 3 max pour l'instant). Sauf que, la charge maximale restant la même, ça réduira les possibilités d'emport en armement lourd.

Tout ça pour un prix pouvant atteindre voire dépasser (selon le taux de change) celui d'appareils plus lourds (F-16V) voire beaucoup plus lourds (Super Hornet).

 

Au final, je me demande parfois s'ils n'auraient pas mieux fait de rester sur la cellule et le moteur du Gripen C, en intégrant leur nouvelle suite électronique (qui, il faut l'admettre, est de très bonne facture). Là ils auraient eu un vrai mini-fighter séduisant !
(Bon en vrai, je suis bien placé pour savoir que non, cette suite électronique de dernière génération est en partie responsable du devis de poids à la hausse, et que ça n'aurait pas résolu grand chose)

Je partage l'analyse. Au fond le E est un avion intéréssant au niveau air-air, avec les 2 reservoirs externes de 1700L, 5 meteor, 2 IRIS-T, une suite de guerre electronique moderne, un radar AESA et un rayon d'action de 1300-1400 bornes il s'est amélioré.

Mais dès que vous changez la mission, en plaçãnt de l'armement air-sol les qualités de l'appareil disparaissent. Soit vous mettez du carburant et n'emportez que deux MK82 (et ses acolytes guidées), soit vous mettez plus d'armement mais sans mettre le carburant. 

En somme pour l'interdiction, l'air-sol etc, le E n'ira pas loin ou ira loin avec peu d'armement. Si vous avez des ravitailleurs en vol le problème est moins grave, mais quand même.

En résumé, je pense que le Gripen E fait une défense aérienne crédible, mais c'est le plus mauvais de la classe dans les autres domaines (je compare aux autres occidentaux de génération 4,5).

[Kiriyama]

Mais à l'origine il avait été pensé comme avion de supériorité aérienne uniquement comme le Typhoon, ou aussi comme avion polyvalent ?

Dans la doctrine suédoise, j'ai un peu l'impression qu'il devait servir uniquement pour la supériorité aérienne face aux MiG-29 et Su-27 soviétiques. Pour casser les chars du PaVa ça aurait été du ressort de l'artillerie et de l'infanterie. 

Après avec la fin de la Guerre froide, il a fallu le réadapter au nouveau marché mondial et développer des capacités air-sol lourdes pour lesquelles sa cellule n'avait pas été pensée.

Il y a 2 heures, poti a dit :

En résumé, je pense que le Gripen E fait une défense aérienne crédible, mais c'est le plus mauvais de la classe dans les autres domaines (je compare aux autres occidentaux de génération 4,5).

Je me demande ce qu'il donnerait face à un Su-35S ou à un MiG-35.

Modifié le 10 décembre 2021 par Kiriyama

[poti]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Mais à l'origine il avait été pensé comme avion de supériorité aérienne uniquement comme le Typhoon, ou aussi comme avion polyvalent ?

Dans la doctrine suédoise, j'ai un peu l'impression qu'il devait servir uniquement pour la supériorité aérienne face aux MiG-29 et Su-27 soviétiques. Pour casser les chars du PaVa ça aurait été du ressort de l'artillerie et de l'infanterie. 

Après avec la fin de la Guerre froide, il a fallu le réadapter au nouveau marché mondial et développer des capacités air-sol lourdes pour lesquelles sa cellule n'avait pas été pensée.

Je me demande ce qu'il donnerait face à un Su-35S ou à un MiG-35.

Le JAS 39 Gripen est pour les suédois un avion de chasse (J), d'attaque (A) et de reconnaissance (S).

Les suèdois dans leur doctrine de combat aérien acceptent qu'aux premières heures d 'un conflit avec l'URSS une pluie de missiles de croisière allait tomber sur les bases aériennes, suivi de frappes de bombardiers et de chasseurs bombardiers. Je dis "acceptent" car ils ont estimé que les bases n'étaient pas defendables face au nombre colossal de missiles de croisière. Donc ils éparpillent leur aviation sur des petites bases de bord de route camouflées où la geographie le permet. Les soviets auraient alors a devoir reconnaitre et tirer "au pif" sur des milliers de sites possibles. En consèquence de cela le Gripen est prévu pour être simple et lèger. En consèquence de tout ça le gripen serait souvent assez près du front d'où le rayon d'action riquiqui du Gripen A et C. 

Dans certains aspects ça me fait penser aux Harrier british qui allaient se retrouver eparpillés dans les parking et autres lieux, pas trop loin du front.

En somme le Gripen est la bonne a tout faire des suèdois qui le tiennent comme seul avion de combat. 

Ce que donnerait un Gripen face aux Su35S et mig-35? Je n'en sais rien. On sait que les Gripen C thai s'en sont bien sortis en exercice face aux SU30 chinois (des premières versions) notamment en BVR. 

[FAFA]

Il y a 13 heures, poti a dit :

Le JAS 39 Gripen est pour les suédois un avion de chasse (J), d'attaque (A) et de reconnaissance (S).

Les suèdois dans leur doctrine de combat aérien acceptent qu'aux premières heures d 'un conflit avec l'URSS une pluie de missiles de croisière allait tomber sur les bases aériennes, suivi de frappes de bombardiers et de chasseurs bombardiers. Je dis "acceptent" car ils ont estimé que les bases n'étaient pas defendables face au nombre colossal de missiles de croisière. Donc ils éparpillent leur aviation sur des petites bases de bord de route camouflées où la geographie le permet. Les soviets auraient alors a devoir reconnaitre et tirer "au pif" sur des milliers de sites possibles. En consèquence de cela le Gripen est prévu pour être simple et lèger. En consèquence de tout ça le gripen serait souvent assez près du front d'où le rayon d'action riquiqui du Gripen A et C. 

Dans certains aspects ça me fait penser aux Harrier british qui allaient se retrouver eparpillés dans les parking et autres lieux, pas trop loin du front.

En somme le Gripen est la bonne a tout faire des suèdois qui le tiennent comme seul avion de combat. 

Ce que donnerait un Gripen face aux Su35S et mig-35? Je n'en sais rien. On sait que les Gripen C thai s'en sont bien sortis en exercice face aux SU30 chinois (des premières versions) notamment en BVR. 

Je suis entièrement d'accord avec toi et ta comparaison avec les Harrier me semble très pertinente.

Il y a 16 heures, Kiriyama a dit :

Mais à l'origine il avait été pensé comme avion de supériorité aérienne uniquement comme le Typhoon, ou aussi comme avion polyvalent ?

Le Gripen a été développé dès le départ en tant qu’avion polyvalent.

D’ailleurs le Gripen a remplacé les 5 versions du Viggen :

AJ 37 Viggen d’attaque au sol

SK37 Viggen biplace d’entraînement

SF37 Viggen de reconnaissance

SH37 Viggen de reconnaissance maritime

JA37 Viggen de défense aérienne

Plus un reliquat de Draken.

Le but des Suédois était de disposer d’un avion moderne et polyvalent qui reste dans une fourchette de prix acceptable. A cette époque il était courant de dire qu’un avion de chasse coûte approximativement 10'000 dollars par kilo. Ils ont donc développé un appareil nettement plus petit que le Viggen et beaucoup moins lourd.

Il y a 16 heures, Kiriyama a dit :

Pour casser les chars du PaVa ça aurait été du ressort de l'artillerie et de l'infanterie.

Pour casser du char, dès sa mise en service le Gripen suédois dispose de missiles Maverick et du DWS39 dont certaines versions permettent le largage de sous munitions anti chars. Au début, des paniers de roquettes de 135 mm étaient également emportés.

Pour l'attaque anti navire il emporte également le missile RBS15. 

https://www.youtube.com/watch?v=hpgPNuEtF4k

Donc le Gripen A/C est effectivement né en étant un chasseur multi rôle. 

[Kiriyama]

Merci pour les informations @poti  et @FAFA !

[mgtstrategy]

On 12/10/2021 at 1:10 PM, Kiriyama said:

On s'éloigne un peu de l'esprit original alors, avec un avion de plus en plus cher. 

Mais qu'il puisse coûter plus cher qu'un F-16V et même un Super Hornet biréacteur ça me semble inouï. Est-ce que ce sont les coûts de développement et d'intégration des composants qui font grimper la note finale ? 

J'ai aussi trouvé ça, avec des réservoirs supplémentaires :

 

Je te promets @Kiriyama ça vire vraiment à l'obsession ton amour des reserves additionnels de type CFT

[Kiriyama]

Oui, je trouve ça vraiment très beau. Ça donne du muscle à l'avion.

[Phacochère]

Attention, c'est de l'haltérophilie à ce niveau-là: Plus de muscles pour moins de "couilles"!

Modifié le 11 décembre 2021 par Phacochère
"Moins de"

[cicsers]

il y a 27 minutes, Kiriyama a dit :

Oui, je trouve ça vraiment très beau. Ça donne du muscle à l'avion.

D’un point de vu esthétique je préfère tous les chasseurs qui en sont dotés sans. F15, F16, F18 sont plus beaux sans. Dans le cas du F16 esthétiquement c’est même assez ignoble. Cependant sur ces chasseurs cela a un intérêt opérationnel. Pour les eurocanards en plus de les rendre plus moche, il semble qu’opérationnellement leur intérêt reste à démontrer. Limite le Typhoon est peut-être mieux avec, les CFT ayant le mérite de camoufler l’élargissement de son popotin que je ne trouve pas très beau. Mais sur le Gripen se serait comme mettre de la culotte de cheval aux sœurs Tantot.

[Kiriyama]

Les F-15 et F-18 sont déjà assez costauds sans, ils n'en ont pas besoin. Pour le F-16 ça lui donne justement plus de carrure !

Pour le Typhoon ça lui va bien je trouve, en le rendant encore plus athlétique.

Même le brave Ching-Kuo peut en recevoir, mais ça ne lui va pas je trouve.

 

[FATac]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

Je te promets @Kiriyama ça vire vraiment à l'obsession ton amour des reserves additionnels de type CFT

Je me demande si ce n'est pas une forme de complexe des doudounes en silicone ... 

[Skw]

[Teenytoon]

Il a une belle gueule comme ça.

[DEFA550]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

Il a une belle gueule comme ça.

Quand il aura fini son défilé de mode il pourra enfiler sa tenue de combat ou pas ?

Modifié le 20 décembre 2021 par DEFA550

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Quand il aura fini son défilé de mode il pourra enfiler sa tenue de combat ou pas ?

Il sort juste de la crèche laisse lui le temps de faire ses classes