Gripen

[mgtstrategy]

On peut qd meme pas s'empecher d'imaginer le ptit coup de telephone entre obama et Dima: "ok, tu nous prends pas les F18, mais alors ok pour les Gripen assemblés de bric et de broc par nos equipementiers US, UK etc "

 

ca fait qd meme rager, encore plus si il y a par la suite une survie de SAAB et / ou de futurs Gripen navalisé.

 

Aussi, le deal a soit disant été fait sur des criteres economiques et au final, le grille pain est au prix du Rafale?

 

Vraiment il y a qq chose qui tourne pas rond. Avec Dassault?

Modifié le 28 octobre 2014 par mgtstrategy

[syntaxerror9]

Ces contrats d'armement sont complexes, abscons et impénétrables.

Je vais faire un parallèle avec un événement politique actuel: la crise en Ukraine.

Officiellement, la France fait les gros yeux aux russes, on parle de sanctions économiques et autres.

Mais dans le même temps, les BPC continuent à ètre construits, les marins russes continuent à s'entraîner chez nous, et l'état français sait pertinemment que la commande sera honorée.

Rien de logique et de moral là dedans.

Mais la real politic, est une fusée à plusieurs étages, et parfois le troisième étage se déclenche des années après le premier.

C'est pareil pour le prix de vente des appareils, impossible de comparer deux contrats du même type d'avion; on ne sait pas la teneur réelle du contrat, et on ne le saura jamais. Ou alors, un paquet d'années après, un peu comme la clause secrète entre l'Allemagne et la Russie à propos de la Pologne pendant la seconde guerre mondiale.

Pourquoi tel avion a été vendu à tel prix à tel pays?

Absolument impossible à savoir. En tout cas, personnellement, je ne cherche plus â comprendre.

(L'éval Suisse, puis le choix du vainqueur m'a définitivement ouvert les yeux!)

Le red neck moyen ou le fourbe anglois fera du french bashing car le Rafale ne s'est jamais vendu â l'export.

OK, mais ça, c'est la partie emmergée de l'iceberg.

La partie immergée de l'iceberg, c'est que les US font tout pour qu'il ne se vende pas car ils ne veulent pas qu'il se retrouve dans n'importe quelle main, car l'avion leur fait peur.

(Je ne serais pas étonné que seule une puissance nucléaire ou un pays vassal des US, arrive enfin à acheter le Rafale d'ailleurs.)

D'un même constat (Le Rafale ne se vend pas), on arrive donc à deux résultats: L'un faux: Le Rafale est une merde, l'autre, un peu plus subtil: Le Rafale est un tueur.

Toute cette démonstration est imagée, elliptique et un peu facile, je l'avoue, mais c'est juste pour faire sentir et comprendre qu'il faut savoir lâcher prise: On comprendra jamais pourquoi ces contrats se font ou pas.

Modifié le 28 octobre 2014 par syntaxerror9

[Dada4]

"Tout à fait Thierry!" Plus j'essaie d'essayer de comprendre, moins je comprends... ça n'empèche pas d'avoir un gout amère. Lire que la proposition de Dassaut/DGA était trop cher en 2012 et de voir le contrat finalisé pour encore plus cher, j'assayais de comprendre pourquoi... en vain. Au final, BAe est une fois de plus "gagnant", Chapeau bas... Les GiBi ont semer des graines depuis des annés au Brésil (voir les filliales qu'a posté "Pascal"), superbement joué.

Je trouvais que le Gripen était un bon choix pour les Suisses, meilleur que le Rafale et F2000.

Sacré FX2, un coup c'est le F/A18, ensuite c'est le Rafale et au final c'est le Gripen...

 

...à suivre...

Modifié le 28 octobre 2014 par Dada4

[TMor]

le grille pain est au prix du Rafale?

Heu...

 

Avant d'affirmer une telle chose, il aurait fallu savoir sur quel prix l'offre Rafale aurait abouti !

[Kiriyama]

Dans les contrats d'armements la qualité du matériels est un critère plus que secondaire de toute façon. Sachant cela, beaucoup de choses deviennent logiques et s'éclairent. 

[SharkOwl]

Selon Defesanet.Com.Br, les Gripen Brésiliens pourraient être dotés d'un cockpit

avec un monoécran.

Cette suite avionique serait articulée autour d'une planche unique rectangulaire,

d'un tout petit HUD ( de type F-5E ?!?!? ) et d'un casque avec affichage qui

reproduit des données du HUD.

Personnellement, je trouve cette option extrêmement risquée et je préfère de beaucoup

la configuration ( redondante ) triple écran multifonction et très large HUD proposée sur

la maquette industrielle du Gripen E présenté au salon aéronautique de Farnborough.

Votre avis !

SharkOwl

Référence :
http://www.defesanet.com.br/gripenbrazil/noticia/17060/EXCLUSIVE

 

 

 

Modifié le 29 octobre 2014 par SharkOwl

[Patrick]

La partie immergée de l'iceberg, c'est que les US font tout pour qu'il ne se vende pas car ils ne veulent pas qu'il se retrouve dans n'importe quelle main, car l'avion leur fait peur.

 

L'image du gentil oncle sam qui veut pas que des zarmes trop puissantes se retrouvent chez les bâââd gûûûyzz c'est un argument éculé. Vendre des armes sophistiquées à des pays peu recommandables ne les a jamais effrayés, voire l'affaire des F14 iraniens, qui, si les choses continuent comme elles sont parties avec la Turquie, risquent bien de se reproduire avec les F35 destinés à ce pays. Doit-on parler du fiasco des armes livrées à l'armée irakienne ? Y avait des chars dans le lots quand même.

 

A titre d'exemple, leurs raisons derrière les refus de vendre des F16 modernes à Taïwan, c'est aussi parce qu'ils savent ce pays de plus en plus noyauté par des intérêts chinois et donc susceptible de livrer à la Chine des secrets militaires sur de la technologie. En revanche, ils ont chapeauté la conception d'un appareil national, qui, comme en Corée et au Japon, est basé sur le F16. Amusant non ? Donner l'illusion aux client qu'ils sont indépendants tout en disposant à loisir d'un énorme levier sur les capacités finales du produit, celui-ci étant conçu d'après l'un des vôtres. Surtout qu'ensuite on peut afficher "regardez comme les US sont gentils, ils vous aident à réaliser "votre premier avion" (copyright playskool) C'est du pur génie.

 

D'autre part, si les US font tout pour que l'avion ne se vende pas et qu'ils y arrivent, c'est qu'ils ont là aussi des leviers puissants pour y parvenir. Dans le même ordre d'idées, ont-ils les mêmes leviers vis-à-vis de la Chine ou de la Russie ? Non fatalement. Et ils en auront de moins en moins à l'avenir. En revanche la question ne se pose même plus pour la grande bretagne, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, etc. Qu'en déduire ? Que l'export Français de matériels de défense se trouve aujourd'hui comme un chien en laisse à la merci du bon vouloir de la grande Amérique sur les marchés les plus juteux.

 

Dans ces conditions soyons clairs : si les US voulaient que même l'armée française n'achète pas de Rafales, ils y arriveraient. Ne pas le faire est un acte de courtoisie destiné à nous faire comprendre qu'il faut qu'on se limite à notre pré carré sans chercher à entrer en compétition avec eux ailleurs.

 

Là où on peut vendre c'est là où soit ils ne peuvent pas vendre sans être gênés que d'autres le fassent, soit là où ils ne veulent pas vendre pour des questions de géo-politique. Or ces lieux se font de plus en plus rares. Pire, même ! Singapour, la Corée du Sud, le Brésil, le Maroc, paraissaient autant de clients peu susceptibles d'intéresser les américains. On sait ce qu'il advint.

 

Dans ces conditions, et à propos de l'Europe cette fois, l'existence du Gripen est là aussi liée au fait que les US ont un énorme contrôle sur l'avion de part leur implication au sein du projet. Pour eux mieux vaut une demi-vente que pas de vente du tout. Si en plus ils peuvent par ce biais non seulement mettre un intermédiaire (SAAB) entre eux et des clients qu'ils n'ont pas spécialement envie d'approcher, alors c'est tout bénef'. C'est ça la grande force du Gripen et du Gripen-E/NG aujourd'hui.

 

***

 

Mais je suis sûrs que les américains adoreraient que les français, sûrs de leur supériorité et de l'honneur qu'ils retireraient de ne pas mettre un avion aussi dangereux que le Rafale entre toutes les mains, cesse d'en faire la promotion à l'international, même contre d'autres concurrents européens.

 

Arrêtons d'être des boy-scouts. C'est manger ou être mangés, et nous n'avons clairement pas les crocs les plus acérés.

 

Il faut la jouer autrement, mais pas uniquement sur ce point là. L'affaire des mistrals aura au moins eu le mérite de réveiller (un peu) les consciences sur la nécessité de ne rien lâcher. Mais n'est-il pas déjà trop tard ?

Modifié le 29 octobre 2014 par Patrick

[Kiriyama]

La France n'a plus d'image et de politique à l'international, pas même celui d'une nation neutre puisque totalement alignée sur les États-Unis (voir l'affaire sur la Syrie, la Russie/Ukraine). Par conséquent pourquoi acheter chez un vassal (la France) alors que l'on peut commander chez le seigneur (les États-Unis) ?

 

Là où on peut vendre c'est là où soit ils ne peuvent pas vendre sans être gênés que d'autres le fassent, soit là où ils ne veulent pas vendre pour des questions de géo-politique. Or ces lieux se font de plus en plus rares

 

La faiblesse (relative certes) des commandes de l'armée américaine en ces temps de restrictions pousse les industriels nationaux à aller prospecter sur des marchés qui auraient été naguère considérés comme sans intérêt.

 

Il y a peut-être dix ans les États-Unis auraient laissé le marché marocain à la France.

Modifié le 29 octobre 2014 par Kiriyama

[pascal]

 

pourquoi acheter chez un vassal (la France) alors que l'on peut commander chez le seigneur (les États-Unis)

 

peut-être parce que le moment venu le dit "vassal" n'aura pas d'exigence particulières sur l'utilisation de la bécane et des armements qui vont avec à la différence du seigneur

 

peut-être aussi parce que quand on achète des équipement au dit "vassal" ils ne restent pas sous clés en France (AMRAAM chiliens) ou biens que ces équipements ne sont pas inhibés (F 16 égyptiens ...)

 

Pourquoi à ton avis (toi le spécialiste de Taïwan) Taïwan a-t-il pris du Mica ?

[Kiriyama]

Certes, sauf si l'allégeance au seigneur est totale et que le pays ne se soucie pas du tout de son indépendance militaire (à la différence de Taïwan qui essaie de gagner une certaine autonomie).

 

Pour Taïwan aussi le contexte de l'époque était très particulier.

 

La plupart des armées européennes (nordiques, anglo-saxonne, l'Italie...) sont des supplétifs des États-Unis, des forces d'appoint. Leurs armements n'ont pas vocation à être utilisés sans l'accord et la participation des États-Unis.

Modifié le 29 octobre 2014 par Kiriyama

[SharkOwl]

Plusieurs ici semble croire que les USA pourraient ne pas autoriser les équipementiers américains

à fournir des pièces et équipements dont le réacteur GE 414G aux Gripen Brésiliens ce qui ferait

tomber ce programme d'acquisition.

Je n'en croit absolument rien.

1.
General Electric n'est absolument pas intéressé à composer avec d'éventuels compétiteurs
( Rolls Royce / Snecma ) au réacteur GE 414G qui pourraient équiper le Gripen E/F.

2.
Un tel geste de la part des américains serait un gifle à la Suède et à Saab.

Or dans le cadre de la compétition visant le remplacement des T-38 Talon C de la Usaf,
Saab fait équipe avec Boeing avec un concept qui s'articulerait autour d'une version
"low cost" hyper allégée du Gripen D biplace, sans canon, sans armement, sans pylônes,
et sans pylônes de bout d'ailes, mais avec son système de ravitaillement en vol et doté
quand même de simulateurs virtuels d'armements un peu comme ce que nous retrouvons
sur les Pilatus PC-21.

La collaboration de Saab est essentielle à Boeing dans le cadre de cet appel d'offre
qui implique un potentiel de départ de 350 avions mais qui pourrait atteindre jusqu'à

1,000 avions

Et de nombreux sénateurs et congressman américains qui ont des usines de Boeing
et/ou de General Electric dans leurs états respectifs, assurent actuellement un lobby

intensif pour que Boeing ne perde pas ses capacités industrielles en matière d'avions

militaires.

SharkOwl
 

Modifié le 29 octobre 2014 par SharkOwl

[pascal]

@Shark Owl

 

 

Un tel geste de la part des américains serait un giffle à la Suède et à Saab

 

 

C'est un peu le cadet de leurs soucis, les Américains ne roulent pas pour les Suédois mais pour eux ...

 

Il ne me semble pas que 

 

les USA pourraient ne pas autoriser les équipementiers américains

à fournir des pièces et équipements dont le réacteur GE 414G aux Gripen Brésiliens ce qui ferait

tomber ce programme d'acquisition.

 

çà n'a pas du tout été évoqué en ces termes en ce qui concerne les Américains et le Brésil, en revanche la chose est peut-être (je dis bien peut-être) moins sûre en ce qui concerne les britanniques vis-à-vis d'un éventuel autre client sud américain

 

Depuis le but de Maradona en 86 au Mexique il y a des affronts qui ne s'oublient pas ...

[SharkOwl]

@Shark Owl

 

 

 

C'est un peu le cadet de leurs soucis, les Américains ne roulent pas pour les Suédois mais pour eux ...

 

Il ne me semble pas que 

 

çà n'a pas du tout été évoqué en ces termes en ce qui concerne les Américains et le Brésil, en revanche la chose est peut-être (je dis bien peut-être) moins sûre en ce qui concerne les britanniques vis-à-vis d'un éventuel autre client sud américain

 

Depuis le but de Maradona en 86 au Mexique il y a des affronts qui ne s'oublient pas ...

 

La aussi concernant l'Argentine je ne suis absolument pas en accord avec vous.

 

Les relations Grande Bretagne / Argentine de l'après guerre des Malouines n'ont absolument rien

à voir ( absolument rien à voir ) avec les relations Grande Bretagne / Argentine de 2014 !

À ce sujet, lire ou relire mon message No.2191 et son hyperlien en annexe, ici même sur les relations

Grande Bretagne / Argentine actuelle concernant les Iles Malouines / Falklands / Malvinas :

"le Royaume Uni a besoin de l'Argentine"

( pour l'approvisionnement de ses plateformes pétrolières )

 

"d’ores et déjà, l’opinion publique anglaise est favorable à une transition"

( de compromis et de souveraineté partagée des Iles Malouines proposée par les Nations Unies )

Bonne lecture

SharkOwl   

[Gallium nitride]

Tout d'abord, le contrat a sans doute été signé peu avant les élections et dévoilé ensuite de manière à sécuriser les négociations. De ce fait, il n'a pas été possible de verrouiller les accords de tous les OEM avant la signature ce qui place SAAB dans une situation mitigée en terme de confort industriel. La joie de signer puis la peur au ventre.

Par ailleurs, cela donne un levier supplémentaire à ses concurrents pour les marchés où le Gripen est face aux productions propres de ces pays OEM. Par exemple, il se peut que le feu vert soit donné en échange d'un retrait du Gripen sur certains marchés où il est en position favorable.

Dans le business, et encore plus celui de l'armement, il n'y a ni ami ni promesse. Il n'y a que des contrats. Nous avons payé assez cher pour le comprendre après le ToT très généreux du SNA Brésilien, entre autres.

Modifié le 29 octobre 2014 par Gallium nitride

[TomcatViP]

Là tu dis tout. On ne fait pas des affaires avec ses pieds. Et on envois des gens matures.

 

Pour le FX2, je reste persuadé qu'à une époque, les USA avaient tout intérêt à voir le Rafale l'emporter sur le SH. Le Brésil était à leurs yeux encore un pays instable avec des liens forts avec la Ch. Fournir le fleuron de leurs flotte eut été idiot. Surtout pour une poignée d'appareils.

 

Las, on a vu les pleureuses envahir la chapelle et cela à dégénérer au moment où l'avion a été présenter comme celui qui savait tout faire: Attaque, défense, dissuasion nucléaire... 

 

Mhouais...

 

Et pq pas des rafale à Cuba, hein ? Ca aurait de la gueule comme premier marchais à l'export. 

 

Parfois, perso, je m'étonne encore...

 

 

Les USA ont besoins aujourd'hui du Brésil ET de l'Argentine (ils ont déjà le Chili). Le pire, c'est que l'Europe en a tout autant besoin (et que ce soit Cameron qui le conçoive le mieux - qui m'étonne et me facine de plus en plus - c'est qd même fort).

 

Alors c'est vrai, j'oubliais, de Solférino à Pékin... Longue est la marche, c'est certain.

Modifié le 29 octobre 2014 par TomcatViP

[Kiriyama]

En attendant la liste des clients du Griffon ne cesse de s'allonger. San compter qu'il y a encore sûrement des commandes à prendre en Europe de l'Est (Slovaquie notamment).

 

La Suède est le troisième exportateur d'armes mondial par habitants, derrière Israël et la Russie.

 

Au fait, est-ce que l'affaire des écoutes de la NSA a pu jouer en défaveur du F/A-18 au Brésil (ou sur d'autres marchés) ?

[syntaxerror9]

[Kiriyama]

Un avion multinational.

 

Maintenant est-ce que c'était déjà le cas pour les Draken et Viggen ?

Modifié le 30 octobre 2014 par Kiriyama

[FATac]

Oui, mais pas forcément de manière aussi poussée.

 

La "tradition" suédoise était celle de l'acquisition de licence sur des éléments clés (moteurs, calculateurs, etc.) pour en produire leur propre version améliorée par leurs ingénieurs locaux.

 

Ainsi, les moteurs RM-6, RM-8 et RM-12 sont souvent présentés comme des versions sous licence de moteurs anglais puis américains alors qu'ils ont été largement remaniés par Volvo Aero et qu'ils ne sont absolument pas interchangeables avec leur "ancêtre".

[syntaxerror9]

Sur cette infographie, le radar est dit suédois, c'est quoi ce radar suédois?

Un truc vraiment de chez Ericsson, un radar sous licence fait toujours par Ericsson?

C'est pas le futur AESA, dont il est question à priori; l'infographie est assez âgée.

Modifié le 30 octobre 2014 par syntaxerror9

[prof.566]

C'est une infographie sur le Gripen C je pense

[syntaxerror9]

Oui, tout à fait.

C'est pourquoi l'infographie perdrait un petit drapeau suédois avec le Gripen NG. ;)

La cellule, elle est suédoise, pas trop le reste quand même!

[Kiriyama]

Sur le Gripen, SAAB semble surtout faire office d'intégrateur de systèmes.

 

Pour le radar des nouvelles versions du Gripen, je pense qu'il vient de chez SELEX, non ?

[Dada4]

Oui tout comme le radome (il me semble). Donc, deux drapeaux UK à la place du Suédois...

[DEFA550]

SELEX dépend de Finmeccanica, ce qui ajoute des drapeaux italiens, non ?