[Programme militaire X6 remplacement Super Puma]

[Bechar06]

Chez  http://www.opex360.com/2016/03/03/dans-lattente-de-lhelicoptere-interarmees-leger-la-gazelle-devra-tenir-encore-15-ou-20-ans/  , parmi les commentaires, un indice vraisemblable ? sur une apparition du prochain X6:

"Par ailleurs pas plus que le futur X6, modèle destiné à remplacer la gamme des H225 (ex EC225…) dont un prototype devrait être présenté en 2017  ..."   sa dernière belle gueule connue ( 06/2015 )

 

[Remzou 2.0]

En 2017 ?! C'est du rapide, surtout pour un hélicoptère dont on entend pas très souvent parler. 

[g4lly]

5 minutes ago, Remzou 2.0 said:

En 2017 ?! C'est du rapide, surtout pour un hélicoptère dont on entend pas très souvent parler. 

D'autant plus qu'en 2015 Airbus se donnait encore 2 ans pour préciser le concept X6, et valider la définition.

La bonne nouvelle c'est qu'Airbus promet un appareil pensé des la conception comme extrêmement polyvalent, et pas spécialisé O&G comme certain modèles récents.

[Philippe Top-Force]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Chez  http://www.opex360.com/2016/03/03/dans-lattente-de-lhelicoptere-interarmees-leger-la-gazelle-devra-tenir-encore-15-ou-20-ans/  , parmi les commentaires, un indice vraisemblable ? sur une apparition du prochain X6:

"Par ailleurs pas plus que le futur X6, modèle destiné à remplacer la gamme des H225 (ex EC225…) dont un prototype devrait être présenté en 2017  ..."   sa dernière belle gueule connue ( 06/2015 )

 

Les seuls commentaires sur les programmes militaires de plus de 10/11 tonnes, ce sont les lancements concepts HForce avec l'armement pour ceux existants en catalogue soit des H215M et H225M

Comme les marchés O&G sont en baisse, les perspectives de vente de gros H le sont, tout autant.

Qu'aujourd'hui la tendance est de faire fructifier l'existant

Mais surtout pour Airbus Helicopters, c'est de concrétiser les ventes exportations des Caracal en Pologne, Koweït et Mexique, se positionner avec le H215M sur les marchés de remplacements Puma et Mi17.

Après il sera temps qu'ils sortent du chapeau, le X6 et X9

[Philippe Top-Force]

 

[Bechar06]

En marge de l'annonce du choix H160 pour le HIL, JYLD  "a également précisé ...que la France se pencherait rapidement sur le remplacement de la famille de Super Puma, dont plusieurs modèles sont en service au sein des forces armées. Le X6 est, aux côtés du H160, un autre programme d'importance pour l'hélicoptériste européen...renouvellement de sa gamme...Le soutien du gouvernement ...est particulièrement appréciable pour AH"

Selon Air & Cosmos papier n°2538 du 10/03/2017

tandis que https://www.challenges.fr/entreprise/aeronautique/airbus-helicopters-resiste-aux-turbulences_456570  annonce

"Sauver le soldat Super Puma, priorité du groupe"   ... "Le X6, remplaçant de l’appareil, n’est pas attendu avant le milieu des années 2020."

[Philippe Top-Force]

 

[Born to sail]

Le X6 devrait être de quel tonnage ? MTOW ?

C'est une info que je ne trouve pas sur internet. 

J'imagine plus lourd que le PUMA ou SUPER PUMA.

quand on voit le H160 par rapport au DAUPHIN qu'il remplace.

Modifié le 20 juin 2017 par Born to sail

[seb24]

Il y a 2 heures, Born to sail a dit :

Le X6 devrait être de quel tonnage ? MTOW ?

C'est une info que je ne trouve pas sur internet. 

J'imagine plus lourd que le PUMA ou SUPER PUMA.

quand on voit le H160 par rapport au DAUPHIN qu'il remplace.

Difficile a dire. Visiblement la définition du programme prend plus de temps que prévu mais ça devrait sûrement tourner autour des 10/11 tonnes.

[g4lly]

1 hour ago, seb24 said:

Difficile a dire. Visiblement la définition du programme prend plus de temps que prévu mais ça devrait sûrement tourner autour des 10/11 tonnes.

Il n'avait pas été question d'une "classe 13 tonnes" un temps.

Les seules choses qui semblaient fixés c'était la capacité a 19 passagers O&G ... et une grande endurance pour accéder aux plateformes les plus éloignés, une motorisation bimoteur.

Le petit souci c'est que d'un coté AB n'est pas pressé de développer le X6 le Super Puma faisant encore le job ... sauf que les problemes mécaniques qui semble compliqué a résoudre sur les Super Puma O&G pourraient hypothéquer la fin de carrière de l'engin.

[Bechar06]

Voir par là !   https://www.safran-helicopter-engines.com/fr/moteurs-dhelicopteres/superieur-2-000-shp/mfp-moteurs-forte-puissance

"Safran Helicopter Engines prépare le développement d'une nouvelle famille de moteurs baptisée MFP (Moteurs Forte Puissance). Positionnés sur le segment des turbines de 2500 à plus de 3000 shp, ces moteurs sont destinés au marché des hélicoptères civils et militaires de 9 à 15 tonnes. " 

Equivalents US ? comme  alternative de motorisation ?

[seb24]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Il n'avait pas été question d'une "classe 13 tonnes" un temps.

Les seules choses qui semblaient fixés c'était la capacité a 19 passagers O&G ... et une grande endurance pour accéder aux plateformes les plus éloignés, une motorisation bimoteur.

Le petit souci c'est que d'un coté AB n'est pas pressé de développer le X6 le Super Puma faisant encore le job ... sauf que les problemes mécaniques qui semble compliqué a résoudre sur les Super Puma O&G pourraient hypothéquer la fin de carrière de l'engin.

Je crois oui et il y a une certaine logique a la prise de poids. Mais visiblement les specs ont l'air d’être encore flottante. Le dessin d'artiste qui tourne depuis pas mal de temps et qui n'a toujours pas été mis a jours illustre a mon avis ce point.

[Bechar06]

A noter aussi que le NH-90  perdure, c'est à dire que produit d'un consortium, son avenir / remplacement   est loin d'être dans le tuyaux ( et son cycle de vie est loin de s'infléchir, il y aura d'abord une reprise des commandes )  et il n'est que mili ... AW a aussi son AW-101 à gérer ... Donc champs libre à AH, sans pression ( sauf US ... )

[seb24]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

A noter aussi que le NH-90  perdure, c'est à dire que produit d'un consortium, son avenir / remplacement   est loin d'être dans le tuyaux ( et son cycle de vie est loin de s'infléchir, il y aura d'abord une reprise des commandes )  et il n'est que mili ... AW a aussi son AW-101 à gérer ... Donc champs libre à AH, sans pression ( sauf US ... )

Surtout l'alliance autour du NH-90 fait moins sens aujourd'hui qu'a son lancement avec l’idée de fédérer et renforcer les hélicoptéristes du vieux continent. A l’époque du lancement, l'avenir des les hélicoptéristes Européens et la pertinence d'avoir de multiples petites entreprises posait question surtout face aux hélicoptéristes US tout puissant. Aujourd'hui avec un secteur assainie et restructuré Augusta et Airbus Hélicoptère on pérennisé leur place sur le marché. Du coup Airbus peut se payer le luxe de développer ce genre de machine sur fond propre avec un coup de pouce de l’état.

[Born to sail]

J'aimerai bien voir le X6 comme digne successeur du Super Frelon, dans la gamme supérieure vers 16 Tonnes de MTOW, je pense sincèrement, que des versions SAR et C-SAR, ainsi que de transport lourd civil auraient de bons débouchés commerciaux.

Modifié le 25 juin 2017 par Born to sail

[seb24]

Il y a 10 heures, Born to sail a dit :

J'aimerai bien voir le X6 comme digne successeur du Super Frelon, dans la gamme supérieure vers 16 Tonnes de MTOW, je pense sincèrement, que des versions SAR et C-SAR, ainsi que de transport lourd civil auraient de bons débouchés commerciaux.

Aller vers du 13 tonnes pourrait être intéressant je suppose. Mais le soucis c'est qu'en voulant faire trop gros c'est que personne n’achète l’hélico par la suite.

[Bechar06]

Il y a 10 heures, Born to sail a dit :

voir le X6 comme digne successeur du Super Frelon

Nb de moteurs ? Puissance de ces moteurs ?   candidats à la motorisation ? 

il y a 42 minutes, seb24 a dit :

en voulant faire trop gros c'est que personne n’achète l’hélico par la suite

De fait:cf.  l'AW-101 et avant notre Super-Frelon ... pas beaucoup de  clients civils ...

D'ailleurs l' AW-101 est déjà sur le marché   ... et restera t il un concurrent de cet X6 ? 

[g4lly]

2 hours ago, Bechar06 said:

Nb de moteurs ? Puissance de ces moteurs ?   candidats à la motorisation ?

Ca c'est annoncé depuis le début ... 2 moteurs, A priori issu d'une nouvelle famille.

[HK]

Bon il semble que le programme X6 est mort.

La faute au marché offshore en panne, à la concurrence d’helicos moyens lourds H175/AW189, et au surplus de H225 sur le marché. Cela dit... Airbus dit envisager un nouvel X6 plus orienté vers les missions militaires et parapubliques.

Alors quels marchés, quelles missions possibles pour un X6 2.0 vers 2030?

1. Helico utilitaire ~10-11t, petite cabine mais forte réserve de puissance pour attaquer les marchés de remplacement Super Puma/Mi-8/Sea King/Blackhawk? (En gros un NH90 en moins cher, moins sophistiqué et moins militarisé?)

2. Hélico « lourd » ~15t, catégorie Super Frelon? Pour combler le vide crée avec le AW101 trop cher et le CH-47 toujours plus lourd?

3. Hélico +50% plus rapide ~220nds (techno Racer): mettre l'accent sur la vitesse pour les missions SAR, CSAR, forces spéciales et VIP?

Toutes les options sont possibles, laquelle verra le jour? Il me semble que l’option 2 ou 3 trouverait un intérêt chez les opérateurs militaires, mais pour des besoins de niche. L’option 1 polyvalente collerait mieux aux marchés civils, mais concurrencerait directement le NH90. Pour finir peut être que l’option 1 et 3 serait possible en même temps avec une seule plateforme déclinable avec/sans ailes/hélices...

 

Modifié le 23 janvier 2018 par HK

[HK]

Puisque personne ne mord, je pousse un peu la réflexion sur comment relancer le X6... ;-)

Revenons aux sources du succès de la famille Puma. En partant d'un modèle de base, on a gagné +50% en masse et en volume par agrandissements successifs. Le Puma d'origine ne faisait que 6.4 tonnes, le H225 lui 11 tonnes! Le volume augmente en meme temps de ~10m3 à 15.5m3... C'est la meme stratégie que la famille A330: une approche par innovation incrementale au lieu de repartir à chaque fois de zéro.

 

Le X6 ne suivait pas cette logique: il repartait de zéro, avec un hélico assez gros semble-t-il, pour concurrencer frontalement le S-92 (12.5 tonnes, 22m3), roi des plateformes offshore. Echec... donc que faire? Pourrait--on plutot partir sur une base existante?

Réponse: oui! Suivez mon regard...

Le Puma NG est déjà au catalogue: c'est le H175!

Fringant neuf, fiable et semble-t-il bien né. Meme dimensions et volume que le Puma... 

 

Bref, partons sur l'hypothèse d'un "Super H175". Que lui manque-t-il?

1) Remotorisation: Comme le passage du Turmo au Makila (1500cv -> 2,100 cv), on peut passer du PT6 canadien au Aneto 1K  de Safran. Avec 2,500 cv c'est le moteur le plus moderne, compact et puissant disponible en Europe. Ca représente le meme saut (+40%) qu'à l'époque du Super Puma.

 

2) Allonger la cabine. Ceci est nécessaire de toute facon pour augmenter le diamètre du rotor et donc la masse en charge.

• Pour arriver à une masse au décollage de ~9t, le "Super H175 L1" aurait besoin d'un rotor de 15.6m, soit une cabine allongée de ~80cm...
• Ensuite, pour aller encore plus loin et donner une masse au décollage de ~11t, le "Super H175 L2" aurait une cabine rallongée de ~70cm (soit un rotor de 16.2m).

Dans les 2 cas, pour augmenter le confort, la cabine gagnerait +25cm en hauteur comme sur le NH90 "high cabin". A noter que le rotor de queue n'a pas besoin de changer car il est deja plus gros sur le H175 que sur le H225!

 

3) Decliner en 2 versions, utilitaire ou rapide. Ce sont les 2 concepts qui me semble ont le plus de potentiel.

• Super H175 L1 "RACER": Avec une masse de "seulement" ~9t, le L1 disposerait d'un excès de puissance par rapport aux 2,500cv des moteurs Aneto. Cette puissance tomberait à pic pour une formule "X3" grande vitesse. La cabine plus petite serait optimisée pour les missions SAR, VIP et forces spéciales (10 commandos + 2 mitrailleurs par exemple... contrairement au NH90, les portes s'ouvrent dans le bon sens!).
• Super H175 L2 "HEAVY": Avec une masse de ~11t, le L2 serait orienté comme remplacant direct du H225 pour le transport de 19 passagers (ou 16 soldats + 2 mitrailleurs). Il concurrencerait le Blackhawk, le Mil Mi-17 et autres hélicos utilitaires.

 

Voila, qu'en pensez vous? 2 variantes dérivées d'un modele déjà existant, moderne et fiabilisé, partageant la meme motorisation, et donnant une famille complete H175 / Super H175 pour tous les besoins de 7.8 tonnes à 11 tonnes, de 16 à 19 passagers (10 à 20 soldats), et de 150 à 220 noeuds!  Si nécessaire le dévelopement pourrait se faire par étapes... j'espère juste que ca ne prendra pas les 40 ans de la famille Puma/Super Puma!

Modifié le 24 janvier 2018 par HK

[Conan le Barbare]

Je préfère largement en rester au couple H160/NH90 et investir dans un vrais "Hélicoptère de Transport Lourd".

Modifié le 24 janvier 2018 par Conan le Barbare

[HK]

4 hours ago, Conan le Barbare said:

Je préfère largement en rester au couple H160/NH90 et investir dans un vrais "Hélicoptère de Transport Lourd".

Ah tu veux dire acheter des CH-47 chez Boeing? ;-)

(A prendre au second degré... j’ai bien compris le sens de ta phrase mais le HTH d’Airbus est un vieux serpent de mer qui n’a pas de marché)

Modifié le 24 janvier 2018 par HK

[Clairon]

Ben oui, ravaler son égo national et penser à l'efficacité, c'est à dire avoir le plus rapidement possible un hélico lourd efficace et éprouvé, point barre. 10 ans et des milliards à la poubelle pour se retrouver avec un demi-programme pas achevé, non merci.

Clairon

[P4]

14 hours ago, HK said:

 

Voila, qu'en pensez vous? 2 variantes dérivées d'un modele déjà existant, moderne et fiabilisé, partageant la meme motorisation, et donnant une famille complete H175 / Super H175 pour tous les besoins de 7.8 tonnes à 11 tonnes, de 16 à 19 passagers (10 à 20 soldats), et de 150 à 220 noeuds!  Si nécessaire le dévelopement pourrait se faire par étapes... j'espère juste que ca ne prendra pas les 40 ans de la famille Puma/Super Puma!

J'aime bien l'idée de s'appuyer sur un modèle civil de manière incrémentale avec de bon volume de production en perspèctive  ainsi que celle de conserver des helicoptères à notre porté financière pour privilégier le nombre sur une capacité lourde réduite à la cH-47 .

Il faudrait juste vérifier si cet hélicoptère fait en coopération avec le Chinois AVIC est libre de telles évolutions.

Modifié le 24 janvier 2018 par P4

[BPCs]

Il y a 15 heures, HK a dit :

Ah tu veux dire acheter des CH-47 chez Boeing? ;-)

(A prendre au second degré... j’ai bien compris le sens de ta phrase mais le HTH d’Airbus est un vieux serpent de mer qui n’a pas de marché)

Il n'y a pas de marge pour s'appuyer sur ton exemple du Puma /super Puma et pousser le NH-90 vers un Super NH-90 plus long et s'appuyant sur la version High Cabin  mais en restant à 2 moteurs  de forte puissance de Safran, au lieu de 3 sur les premiers projet HTH (lequel était plus sur une gamme 40 t)

Citation

Le projet HTH (Heavy Transport Helicopter) a été dévoilé par EUROCOPTER lors du salon ILA en mai 2004. Il s'agirait d'un hélicoptère de transport de 40 tonnes pouvant transporter 70 hommes ou 13 tonnes sur une distance de 1000 km (5000 km avec un ravitaillement en vol), basé sur les technologies du NH90 avec 3 moteurs de 5000 kW. La cabine aura les dimensions suivantes L 9,1 x l 3,1 x h 2,75 m et pourra contenir différents véhicules tels que le VAB français de 13000 kg ou 2 Wiesel allemande de 4500 kg.

Modifié le 25 janvier 2018 par BPCs