Munitions au phospore

[Kiriyama]

Bonsoir,

 

Je voulais savoir si les munitions au phosphore étaient encore utilisées.

 

Je pense qu'elles sont toujours légales mais apparemment plus utilisées au combat.

 

 

Un grand merci.

[Sovngard]

Les roquettes et obus fumigènes sont encore d'actualité.

[Kiriyama]

Mais c'est utilisé à des fins d'éclairage uniquement ?

[Sovngard]

Marquer une cible, générer un écran de fumée, avec, en contrepartie des effets incendiaire.
 
Par exemple, le FV4034 Challenger 2 utilise encore l'obus fumigène L34, que tu peux voir en action à 2min39sec dans la vidéo ci-dessous :

 

 

 

Modifié le 21 mars 2015 par Sovngard

[TimTR]

C'est encore utilisé au combat. Y compris pour ses effets incendiaires. C'est pas spécialement illégale au regard des conventions habituelles. C'est pas considéré comme une arme chimique, et selon la munition en question, ce n'est même pas nécessairement une arme incendiaire.

La règle que s'impose néanmoins la plupart des pays est d'éviter de l'utiliser en ZUB en présence de civiles, quelque soit l'effet recherché. ça se disperse pas mal, c'est une arme de zone, et les blessures infligées sont particulièrement dégueux.

 

Pour résumer, ce qui est interdit, c'est d'utiliser des armes incendiaires directement contre des civiles (on se rappellera que s'attaquer aux civils tout court est déjà interdit dans un paquet de conventions) ou dans des zones civiles. Mais ne sont considérées comme incendiaires que les armes dont la vocation première est de mettre le feux...

[g4lly]

Mais c'est utilisé à des fins d'éclairage uniquement ?

 

FUMIGENE ... ça fait de la fumée ... donc ça n'éclaire rien?!

[Rob1]

Y a-t-il une différence technique entre un obus fumigène au phosphore et un obus incendiaire au phosphore ? Ou bien c'est juste la destination et la méthode d'emploi qui diffèrent ?

Modifié le 21 mars 2015 par Rob1

[Flippy]

Y a-t-il une différence technique entre un obus fumigène au phosphore et un obus incendiaire au phosphore ? Ou bien c'est juste la destination et la méthode d'emploi qui diffèrent ?

 

Aucune idée mais perso je ne vois pas trop l’intérêt de développer une version optimisé pour chaque effet alors que le phosphore de base est la fois fumigène, incendiaire et éclairant. Autant faire une version unique multi-usage.

[g4lly]

Pour les grenades à main il y a clairement des compositions différentes pour les effets fumi immédiat - celle au phosphore qui éclatent, pas celles qui fument longtemps - et incendiaire - qui brule assez longtemps -. Les grenades incendiaires sont d'ailleurs plutôt à base de thermite/thermate que de WP.

[Kiriyama]

Au fait quel est l'avantage du phosphore par rapport à une munition incendiaire classique, comme du napalm ?

[kalligator]

Ah l'odeur du napalm au ptit matin

[Gibbs le Cajun]

en Afghanistan ,je sais de source sûr qu'à l'occase l'obus de 105 fumigène tiré par AMX10 RCR a était utilisé en tir direct sur des maisons occupé par les barbus .

 

Donc sa fait mal quand sa explose ,à l'impact il y a un paquet de particule incandescente  qui brûle ,et même si après sa devient de la fumée qui même si elle n'est pas un gaz toxique ,à forte dose (obus de 105 ou de 155 )quand sa enfume on peu vite mourir étouffé si sa tombe sur un endroit ou l'ennemi se planque .

 

Donc sa brûle à l'impact se qu'il y a autour (enfin les gus à proximité autour de l'impact ) et sa peu tué par étouffement vu la densité du fumigène .

[g4lly]

Au fait quel est l'avantage du phosphore par rapport à une munition incendiaire classique, comme du napalm ?

 

5000°C

[kotai]

Elle brûle dans l'eau aussi....elle creuse aussi, l'éclat a tendance a s'enfoncer dans les matériaux biologique ou inorganique....

[TimTR]

Dans We were soldiers, le film sur la bataille de Ia Drang, c'est bien représenté d'ailleurs. Un soldat US se prend des éclats de phosphore dans la joue, son copain à coté n'a d'autre choix que de couper la peau au contact du phosphore.

 

Pour le napalm, les américains avaient réalisé une enquête assez intéressante sur son efficacité pendant la guerre de Corée.

Ils ont demandé aux pilotes quelles armes ils trouvaient les plus efficaces pour l'attaque au sol. La plupart ont eu tendance à classer le napalm parmi les plus efficaces. Ensuite, ils ont posé la même question aux prisonniers de guerre nord-coréens. Et ceux-ci ont très largement eu tendance à classer le napalm comme étant peu ou pas efficace. Plus précisément, ils disaient qu'à moins d'être à proximité immédiate du point d'impact, ils suffisaient de se jeter au sol pour que la vague de feu passe au-dessus sans faire de blessure.

Je ne me rappel plus par contre quelles armements ils trouvaient le plus efficace. Mais je crois que les roquettes et les mitrailleuses étaient plébiscitées autant par les pilotes que par les "cibles" au sol. Faudrait que je vérifie.

[Gibbs le Cajun]

Dans We were soldiers, le film sur la bataille de Ia Drang, c'est bien représenté d'ailleurs. Un soldat US se prend des éclats de phosphore dans la joue, son copain à coté n'a d'autre choix que de couper la peau au contact du phosphore.

 

Pour le napalm, les américains avaient réalisé une enquête assez intéressante sur son efficacité pendant la guerre de Corée.

Ils ont demandé aux pilotes quelles armes ils trouvaient les plus efficaces pour l'attaque au sol. La plupart ont eu tendance à classer le napalm parmi les plus efficaces. Ensuite, ils ont posé la même question aux prisonniers de guerre nord-coréens. Et ceux-ci ont très largement eu tendance à classer le napalm comme étant peu ou pas efficace. Plus précisément, ils disaient qu'à moins d'être à proximité immédiate du point d'impact, ils suffisaient de se jeter au sol pour que la vague de feu passe au-dessus sans faire de blessure.

Je ne me rappel plus par contre quelles armements ils trouvaient le plus efficace. Mais je crois que les roquettes et les mitrailleuses étaient plébiscitées autant par les pilotes que par les "cibles" au sol. Faudrait que je vérifie.

 

En parlant de film ,dans Fury l'emploi d'obus au phosphore par les chars US montre l'efficacité de se produit ,surtout quand sa tape l'intérieur d'un bâtiment .

 

Pour moi je pense que les grenades ou obus au phosphore sont le plus efficace en comparaison du Napalm tout simplement parce que s'est employé de manière précise en étant pas mobile .

 

Un tank qui cible un bâtiment avec un obus envoi son obus directement sur un point "précis" en étant fixe ,idem pour un fantassin qui s'approche d'un trou de combat ou balance sa grenade à travers une entrée de maison .

 

 

Le Napalm largué par un avion se déplaçant  sur un objectif avec le guidage au sol était pas précis au mètres près à cette époque mais le fait que le Napalm explose en s'étalant sur un objectif donner cette impression d'avoir grillé l'objectif .

 

 

Mais on peu se demander si au final de nos jours des bombes guidées laser emportant du Napalm ou de Phosphore serait pas une solution sur des objectifs .

Le napalm serait peut-être un peu plus efficace ,et pour le Phosphore peut-être terrible si on a une bombe guidée laser comme vecteur .

 

En fait le guidage laser reviendrait à tiré comme si on le faisait depuis un char ,l'opérateur avec ses jumelles de guidage ressemblerait au tireur du tank ,l'avion devenant la tourelle .

[Janmary]

@ gibbs et Tim TR

Pour le napalm, les américains avaient réalisé une enquête assez intéressante sur son efficacité pendant la guerre de Corée.

Ils ont demandé aux pilotes quelles armes ils trouvaient les plus efficaces pour l'attaque au sol. La plupart ont eu tendance à classer le napalm parmi les plus efficaces. Ensuite, ils ont posé la même question aux prisonniers de guerre nord-coréens. Et ceux-ci ont très largement eu tendance à classer le napalm comme étant peu ou pas efficace. Plus précisément, ils disaient qu'à moins d'être à proximité immédiate du point d'impact, ils suffisaient de se jeter au sol pour que la vague de feu passe au-dessus sans faire de blessure.

 

En effet, j'ai lu quelques ouvrages relatifs aux interrogatoires de prisonniers Nord-Coréens et Chinois.

En ce qui concerne le napalm, du fait que l'entrainement essentiel des Sino-Coréens était la guerre souterraine après la grande offensive Chinoise et la stabilisation du front autour de l'ancienne frontière, les combattants Sino-coréens se protégeaient en position enterrés avec des boites de conserves dépliés et soudés l'une à l'autre.

 

Dans la majorité des cas, c'était suffisant. Il est vrai que durant ce conflit, le napalm fut efficace contre toutes les constructions (maisons en torchis) et déplacements des unités ennemies.

 

@ gibbs

Mais on peu se demander si au final de nos jours des bombes guidées laser emportant du Napalm ou de Phosphore serait pas une solution sur des objectifs .

 

C'est ce qui se fait avec les armes thermo-bariques (en grec, chaleur et pression) ou explosive-incendiaire.ou fuel-air explosives dont il existe toute une panoplie dégageant un mélange détonant à plus de 500 degrés..La plus connue est la BLU-82B (Daisy Cutter) de 7 tonnes employée au Vietnam primitivement pour dégager un espace de la taille d'un terrain de foot-ball pour l’atterrissage des hélicoptères (larguée à 2000 mètres d'altitude, et dégageant une pression de 50 à 700 tonnes par mettre carré au point d'impact avec une déflagration entendue à 6 km),  puis fut utilisé en Irak (Tempête du désert) pour faire exploser les champs de mines en inhiber les combattants enterrés. C'est une bombe combustible et air avec une composition d'explosif et un oxydant, a savoir un mélange de nitrate d'ammonium, de poudre d'aluminium et un liant au polystyrène.

Modifié le 22 mars 2015 par Janmary

[Flippy]

Le probleme du Napalm c'est que ça produit juste une grosse colonne de feu qui monte en altitude. Ça parait très impressionnant vu de loin (ou d'un avion), c'est l'enfer au niveau du point d'impact, mais ça ne fait pas grand chose au-delà (surtout si l'on se couche au sol vu que la chaleur monte) donc au final la zone traité est relativement petite. Ce qui explique sans doute la différence de point de vue entre les aviateurs et les prisonniers coréens.

 

 

 

Le phosphore lui va plutôt se comporter comme un shrapnel qui va cribler une très large zone, tuant au petit bonheur la chance les malheureux qui se feront toucher par un fragment... et pour les survivants il y a le deuxième effet kisscool avec un air ambiant saturer de phosphore qui va s'attaquer aux voies respiratoires.

 

[g4lly]

L'avantage du napalm c'est que ca brule assez longtemps, alors que le phosphore c'est tres vif mais tres court, l'effet peut etre assez différent selon la cible.

 

Pour le WP il faut forcément une fusée chronométrique bien réglé pour avec l'effet "parapluie" qu'on voit sur les photo, c'est alors la vitesse de l'obus et donc des éclat qui disperse la fumée vers le bas. Dans le cas d'une fusée impact, la fumée très chaude monte vite et l'effet masquant est pas évident a obtenir surtout au raz du sol surtout s'il y a pas de vent pour coucher le panache.

 

C'est d'ailleurs pour cela qu'on utilise d'autre genre de composition fumigene pour les grenade a main qui servent a marquer en couleur, un mélange qui produit une fumée beaucoup moins chaude mais aussi plus longtemps, de sorte que le panache reste en place beaucoup plus longtemps la ou la grenade est déclenchée.

[Janmary]

Sur le phosphore, caractéristiques, convention internationale, bombardement de Dresde, etc.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Phosphore

 

 

 

Explosion d'un obus au phosphore (Première Guerre mondiale).

 

L'USS Alabama (BB- touché par une bombe incendiaire au phosphore, septembre 1921.

Essai effectué par le général Mitchell avec l'accord de la Marine.

Modifié le 23 mars 2015 par Janmary

[Gibbs le Cajun]

J'avais vu le témoignage d'un ancien d'Indochine ,pilote d'avion de bombardement  ,il raconté comment les viets se protégé contre le Napalm ,c'est à dire que les gars ce couché dans un trou ,avec une toile de tente mouillé sur eux  ,et attendait .

 

Effet patte mouille comme disait ce pilote ,mais comment battre des gens capable de cela comme le disait cet ancien pilote .

[g4lly]

C'est a cause de la relative inefficacité des armes air sol contre des positions un tant soit peu préparé qu'on a fini par développer les bombes a sous munition. A défaut de tomber dans le trou d'homme certaine in-explosé empêchaient au mec d'en sortir sans risque ...

 

L'air de rien c'est pas si facile de tuer un combattant préparer dans son poste de combat. Même récemment notamment en Afghanistan on a eu de drôles de surprise concernant l'efficacité des armements. Trop puissant donc il cause des collatéraux, pas assez - ou mal adapté - ils ne font qu'égratigner l'ennemi.

[Janmary]

En effet g4lly.

Voir à cet effet, la guerre de Corée.

 

1° - Lire également les ouvrages de Robert Guillain dont =

 

Orient Extrême

Chez Le Seuil 1986

 

Ou l’auteur, journaliste, fit le voyage du Transsibérien en 1937, couvrit la guerre Chino-Japonaise à Shangaï en 1937-1938, se trouva bloqué au Japon pendant toute la seconde guerre mondiale, objet d’un livre remarquable (« La guerre au Japon », chez Stock 1979, et réédité sous le titre  « J’ai vu bruler Tokyo », chez Arléa 1990), La Corée 1951-1953,  Diên Biên Phû 1954, etc.

 

Il écrivit, concernant la Corée « La grande surprise pour les alliés à été de découvrir le fabuleux réseau des fortifications souterraines de l’adversaire [...].En surface la  tranchée est peu profonde, mais on y découvre un puits étroit, on y descend et on se trouve dans un « métro » avec galeries interminables, salles souterraines, logements,  soutes à munitions ou à réserves, garages de camions ou même de locomotives, silo pour pièces d’artillerie »...

 

Le tout, sous la montagne  et les ponts sous la surface de l’eau comme au Vietnam par la suite.

 

2° - Corroboré par l'ouvrage d'un ancien Marine, devenu journaliste =

 

La Guerre de Corée

Par Robert Leckie

Chez Robert  Laffont 1962

 

3° - Et la guerre ainsi que la description de quelques  fortifications Japonaises =

 

Les Marines dans la guerre du Pacifique (1942-1945)

Robert Leckie

Chez Robert Laffont 1952

 

4° - C'est cet ouvrage qui est à l'origine de la série télévisuelle THE PACIFIC ou l'expérience de l'auteur dans cette guerre. Publié dans un coffret de 6 DVD.

 

Je confirme - au vue de la guerre d'Algérie - que des unités terrés dans des grottes (utilisation de missiles SS 11 filoguidés pour la destruction) ou bien lovés dans un trou d'homme, provoquent des pertes importantes à l'assaillant. L'utilisation du napalm (dit bidons spéciaux) et des roquettes (peu efficace sur ce genre de terrain) et le mitraillage par canons de 20 mm (explosif à l'impact) de l'aviation, n'était pas de trop pour venir a bout de ces "katibas" (compagnies) qui avaient la connaissance du terrain et savaient fort bien se battre. Opération héliportée, bouclage et "matraquage" par l'artillerie et blindés (les EBR, Engin Blindé de Reconnaissance avec 4 roues et 4 grosses roues dentées avec un canon anti-char de 75 mm) était la règle d'engagement.

 

Je n’ais pas assister à des bombardements au phosphore en Algérie. Il en a-t-il eu ?

Par contre, j’ai assisté à un « matraquage » aérien avec napalm. Pas joli, joli. En particulier quand on perçoit la chaleur !

 

C'était un petit complément.

Modifié le 23 mars 2015 par Janmary

[Kiriyama]

Au fait est-ce qu'il existe encore des obus de chars au phosphore ou incendiaires ?

[Sovngard]

Au fait est-ce qu'il existe encore des obus de chars au phosphore ou incendiaires ?

http://www.air-defense.net/forum/topic/19188-munitions-au-phospore/?p=853616

sans oublier la gamme en 105 mm.