Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[Fenrir]

On peut revenir au sujet ou je distribue des points?

[Marcus]

Il y a 7 heures, Bon Plan a dit :

SI si, ils le peuvent.  Mais ca coûte 1 milliard de livres pour les deux navires. (car il faut "ouvrir" le pont, mettre des chaudières au fioul... ).

L'option a été prévue lors de la conception, lorsqu'on imaginait faire une 3eme coque pour le PA2 français.

 

Mettre une catapulte sur les nouveaux PA Britanniques  est strictement impossible. Le gouvernement Britannique  l’a avoué au Parlement :

http://www.air-defense.net/forum/topic/19-marine-britannique/?page=143#comment-781360

Par contre, maintenant, nous  savons que l’Inde a étudié la possibilité technique d’utiliser des Rafale Marine depuis son PA Vikrant. Et la réponse est positive si l’Inde élargit les ascenseurs ce qui est structurellement possible.

Donc techniquement, on peut envisager d’utiliser des Rafale Marine depuis les PA Britanniques.

Politiquement, par contre. Cela n’arrivera que si le programme F-35 est intégralement supprimé. S’il ne reste que la version à décollage vertical, alors les Britanniques  resteront  avec le F-35.

Et même s’il le programme F-35 est intégralement supprimé, il faudra attendre des années ensuite avant de voir une commande Britannique.
 

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Marcus a dit :

Mettre une catapulte sur les nouveaux PA Britanniques  est strictement impossible. Le gouvernement Britannique  l’a avoué au Parlement :

http://www.air-defense.net/forum/topic/19-marine-britannique/?page=143#comment-781360

Par contre, maintenant, nous  savons que l’Inde a étudié la possibilité technique d’utiliser des Rafale Marine depuis son PA Vikrant. Et la réponse est positive si l’Inde élargit les ascenseurs ce qui est structurellement possible.

Donc techniquement, on peut envisager d’utiliser des Rafale Marine depuis les PA Britanniques.

Politiquement, par contre. Cela n’arrivera que si le programme F-35 est intégralement supprimé. S’il ne reste que la version à décollage vertical, alors les Britanniques  resteront  avec le F-35.

Et même s’il le programme F-35 est intégralement supprimé, il faudra attendre des années ensuite avant de voir une commande Britannique.
 

Oui ils essayeront d'abord de faire un Typhoon naval, puis voyant que cela ne marche pas un Gripen Naval. Ensuite ils voudront un Super Hornet mais la ligne d'assemblage sera fermée alors ils hésiteront entre les avions Russe et le Rafale.

[Bon Plan]

.

Modifié le 3 janvier 2017 par Bon Plan

[Kovy]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui ils essayeront d'abord de faire un Typhoon naval, puis voyant que cela ne marche pas un Gripen Naval. Ensuite ils voudront un Super Hornet mais la ligne d'assemblage sera fermée alors ils hésiteront entre les avions Russe et le Rafale.

Même si le programme F-35 est stoppé aux USA, les exemplaires déjà commandés seront livrés. Donc les Britanniques auront leurs F-35B quelque soit l'avenir du F-35 aux USA.

 Ce qu'ils n'auront pas ce sont les retombées économiques promises sur 3000+ appareils.

[web123]

Il y a 14 heures, Bon Plan a dit :

et pourquoi pas?   On a bien fait le CFM56 avec les USA. 

Quel autre partenaire que le RU?  Les allemands?  pas le niveau technologique (je n'en dirais pas autant en matériel naval et terrestre) et toujours prompt à mettre des bâtons dans les roues en export.  Italiens? Espagnols?.....   (S80 pour les espagnols... beurk)

Dans le domaine du possible, du "pourquoi pas", alors pourquoi pas le RU. Si on parle de ce que je veux, ce n'est pas le RU (en supposant qu'il quitte l'UE). Après, nécessité fait loi.
J'ai évoqué l'Inde il y a plusieurs mois, c'est du domaine du possible.
En passant, pas les Allemands car pas le niveau techno (selon toi), mais oui pour l'Inde, ça m'inspire un BIG LOL.

Citation

C'est avec les anglais ou les indiens (pour des raisons différentes). Et basta.

Si je peux me permettre, tu devrais te frapper la tête contre un mur car t'as un truc bloqué.
Vous raisonnez trop "technico-militaire" alors qu'il y a du politique (et beaucoup) et en plus vous considérez que tout est figé. Aujourd'hui on est dans la prospective. Que sera demain ?

Une supposition, un drone FCAS par la France et l'Allemagne, FR maître d'œuvre car on est au taff depuis le début. L'Allemagne a ouvert la porte à la réalisation d'un chasseur. À cours terme drone  FCAS FR/ALL. À long terme chasseur FCAS en partenariat entre la FR et ALL (et d'autres périphériques). On peut faire cette projection avec l'Allemagne, pas avec le RU à cause du F35. En "deep strike", en France on aura le couple Rafale (updaté FCAS) et drone FCAS. Pour l'Angleterre on aura quoi ? Le F35 ? Si les USA le veulent, mais j'en doute puissamment. L'EF est évoqué, mais là encore ça reste douteux. Certes c'est un point commun avec l'Allemagne (l'EF), mais cette dernière n'a pas massivement investi dans le F35 (j'ai oublié, mais ça doit être plus de 120 F35 pour le RU). Si on a une partenariat, sur le long terme (30 ans voire plus), avec l'Allemagne pour un chasseur FCAS, pour tenir le gap l'Allemagne nous prendra peut-être des Rafale (ou on lui fera un prêt de Rafale qu'on sera heureux de récupérer après).

S'il y a un changement, et l'Allemagne change, les perceptives à long terme sont bien meilleures avec l'Allemagne qu'avec le RU rien que sur l'aspect militaire et technique (NB: je ne suis pas opposé à un partenariat militaire avec le RU comme on l'a aujourd'hui). Faut pas non plus oublier le politique où le RU a toujours été "isolationniste" par rapport à l'UE notamment en plombant toute ambition politique de l'UE. Le RU ne veut qu'un marché économique européen, pas plus, surtout pas plus.

Il y a le domaine du possible, du "faute de mieux", et ce qui faudrait faire. Ce qu'il faudrait faire est au sein de l'UE. Les synergies seront bien plus puissantes que si c'est la France qui fait quelque chose avec un partenaire hors de l'UE. En tout cas c'est ma conviction.

Modifié le 3 janvier 2017 par web123

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, web123 a dit :

Dans le domaine du possible, du "pourquoi pas", alors pourquoi pas le RU. Si on parle de ce que je veux, ce n'est pas le RU (en supposant qu'il quitte l'UE). Après, nécessité fait loi.
J'ai évoqué l'Inde il y a plusieurs mois, c'est du domaine du possible.
En passant, pas les Allemands car pas le niveau techno (selon toi), mais oui pour l'Inde, ça m'inspire un BIG LOL.

Si je peux me permettre, tu devrais te frapper la tête contre un mur car t'as un truc bloqué.
Vous raisonnez trop "technico-militaire" alors qu'il y a du politique (et beaucoup) et en plus vous considérez que tout est figé. Aujourd'hui on est dans la prospective. Que sera demain ?

Une supposition, un drone FCAS par la France et l'Allemagne, FR maître d'œuvre car on est au taff depuis le début. L'Allemagne a ouvert la porte à la réalisation d'un chasseur. À cours terme drone  FCAS FR/ALL. À long terme chasseur FCAS en partenariat entre la FR et ALL (et d'autres périphériques). On peut faire cette projection avec l'Allemagne, pas avec le RU à cause du F35. En "deep strike", en France on aura le couple Rafale (updaté FCAS) et drone FCAS. Pour l'Angleterre on aura quoi ? Le F35 ? Si les USA le veulent, mais j'en doute puissamment. L'EF est évoqué, mais là encore ça reste douteux. Certes c'est un point commun avec l'Allemagne (l'EF), mais cette dernière n'a pas massivement investi dans le F35 (j'ai oublié, mais ça doit être plus de 120 F35 pour le RU). Si on a une partenariat, sur le long terme (30 ans voire plus), avec l'Allemagne pour un chasseur FCAS, pour tenir le gap l'Allemagne nous prendra peut-être des Rafale (ou on lui fera un prêt de Rafale qu'on sera heureux de récupérer après).

S'il y a un changement, et l'Allemagne change, les perceptives à long terme sont bien meilleures avec l'Allemagne qu'avec le RU rien que sur l'aspect militaire et technique (NB: je ne suis pas opposé à un partenariat militaire avec le RU comme on l'a aujourd'hui). Faut pas non plus oublier le politique où le RU a toujours été "isolationniste" par rapport à l'UE notamment en plombant toute ambition politique de l'UE. Le RU ne veut qu'un marché économique européen, pas plus, surtout pas plus.

Il y a le domaine du possible, du "faute de mieux", et ce qui faudrait faire. Ce qu'il faudrait faire est au sein de l'UE. Les synergies seront bien plus puissantes que si c'est la France qui fait quelque chose avec un partenaire hors de l'UE. En tout cas c'est ma conviction.

fais autant de LOL que tu veux. Si ca te fais du bien, fais en à ma santé !

Quand à ma tête, laisse là en paix.   On a tous le droit d'avoir des idées, des opinions et ce n'est pas parce qu'elles ne te plaisent pas qu'il faut les censurer.

Un FCAS avec les Allemands?   Ils sont engagés sur le RQ4 américain il me semble. Idem Meads. leurs frégates embarquent des Aster? NAN.  Quand ils auront décidé de devenir autre chose qu'un nain politique (et un petit géant économique), on verra.

La bonne journée et meilleurs vœux.

Modifié le 4 janvier 2017 par Bon Plan

[pascal]

Il y a 10 heures, web123 a dit :

En passant, pas les Allemands car pas le niveau techno (selon toi),

quand on analyse ce qui s'est passé sur l'A 380 en matière de câblage ... il y a quand même de quoi se poser quelques questions

[web123]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

fais autant de LOL que tu veux. Si ca te fais du bien, fais en à ma santé !

Quand à ma tête, laisse là en paix.   On a tous le droit d'avoir des idées, des opinions et ce n'est pas parce qu'elles ne te plaisent pas qu'il faut les censurer.

Bonne nouvelle, donc ça te dérange pas que j'ai des idées, des opinions et ce n'est pas parce qu'elles ne te plaisent pas qu'il faut les censurer.
Non mais ce genre d'argument....................

Citation

Un FCAS avec les Allemands?   Ils sont engagés sur le RQ4 américain il me semble. Idem Meads. leurs frégates embarquent des Aster? NAN.  Quand ils auront décidé de devenir autre chose qu'un nain politique (et un petit géant économique), on verra.

Ils l'ont décidé.

Citation

La bonne journée et meilleurs vœux.

Bonne journée et meilleurs vœux.

Il y a 2 heures, pascal a dit :

quand on analyse ce qui s'est passé sur l'A 380 en matière de câblage ... il y a quand même de quoi se poser quelques questions

Alors que le RU ou l'Inde est au-dessus de toute critique. C'est cela oui, c'est cela.

_________________________________

J'ai cherché quelques articles qui montrent le rapprochement entre la France et l'Allemagne.

http://www.ouest-france.fr/politique/defense/defense-europeenne-paris-et-berlin-veulent-des-progres-rapides-4679655
http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/conseil-europeen-la-france-et-l-allemagne-a-l-initiative-pour-relancer-l-europe-de-la-defense_1969971.html
http://www.lopinion.fr/edition/international/defense-l-europe-ne-doit-plus-s-en-remettre-systematiquement-a-l-otan-116616

On n'a là que des petites avancées, à mon avis s'il y a un "basculement", ça ne sera qu'après les élections françaises et allemandes. Aujourd'hui il ne peut pas y avoir de décision forte.

Remarquez bien comme la France n'attend pas autant du RU que vous l'espérez et que l'OTAN n'est pas satisfaisante.

J'arrête le HS.

Modifié le 4 janvier 2017 par web123

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, web123 a dit :

Alors que le RU ou l'Inde est au-dessus de toute critique. C'est cela oui, c'est cela.

Ne travestis pas mes propos.

Travailler sur le FCAS avec les anglais a du sens :

on est les deux seules nations d'europe (au sens géographique) a déployer des contingents outre mer de manière régulière. On combat ensemble. On a des "habitudes" ensemble.  Rien de ca avec les allemands.

Ils ont fait le Taranis, nous le Neuron.  Bonne base de travail en commun.   Les allemands ont fait quoi dernièrement ?  

 

Travailler avec les Indiens a du sens pour d'autres motifs : la taille de leur marché (effet volume si on les accroche en tant que client) et la faiblesse de leur coût main d'ouvre (une fois qu'on les aide à se structurer et à ne pas s'éparpiller partout).

 

Ce sont 2 intérêts différents qu'il convient de ne pas placer sur la même ligne.  

 

Il y a 2 heures, web123 a dit :

J'ai cherché quelques articles qui montrent le rapprochement entre la France et l'Allemagne.

Ca fait 30 ans et plus qu'on cherche à se rapprocher.

Il y a pas 3 ans qu'ils bloquaient une vente de vehicules blindés à un pays arabe alors qu'on a signé un accord pour ne pas bloquer les ventes de l'autre partenaire.

Leur bateaux sont équipés de missiles anti navires et anti aérien US ou Suédois.  

La brigade Franco Allemande est juste bonne à parader à Strasbourg ou à Kehl.

 

 

Il y a 2 heures, web123 a dit :

Ils l'ont décidé.

Quand? ou?

Modifié le 4 janvier 2017 par Bon Plan

[Bon Plan]

Et si le 4° client était la Suisse ?

On vient de leur prendre 17 PC 21  (et probablement une resucée à venir)....   c'est le dégel aéronautique entre nos deux pays.

[pascal]

Il y a 3 heures, web123 a dit :

Alors que le RU ou l'Inde est au-dessus de toute critique. C'est cela oui, c'est cela.

il ne me semble pas avoir dit cela ...

[rendbo]

Il y a 18 heures, Kovy a dit :

 Ce qu'ils n'auront pas ce sont les retombées économiques promises sur 3000+ appareils.

Ils avaient le droit de concourir...Les vraies retombées sures étaient le développement d'un moteur alternatif, et ça fait bien longtemps qu'ils se sont fait... euh... avoir sur ce sujet.

Sinon c'est quel fil ici ?

[Conan le Barbare]

Vous comptez faire combien de pages de HS ?

[Boule75]

Juste pour ceux qui aiment la crispation nerveuse, je viens de tomber sur article de Slate daté de 2010, totalement visionnaire comme les courageux pourront le constater. Le titre dit tout : le Rafale n'a jamais eu d'avance technologique.

Bon ulcère.

Citation

[...]

La frilosité des armées étrangères vis-à-vis du Rafale s'explique ainsi par une technologie moins révolutionnaire que le Mirage (aile delta) et par l'absence de référence guerrière. Cet avion manque d'expérience au feu tandis que l'armée française, limitée dans son usage, n'a pu fournir de données relatives à son utilisation au combat.

Les Emirats arabes unis viennent de montrer leur intérêt pour l'avion de chasse français mais, en le comparant à la concurrence notamment américaine, ils ont imposé un cahier des charges modifiant les «spécifications techniques et opérationnelles» avant de concrétiser la signature du contrat. Ils souhaitent moderniser un Rafale n'ayant subi aucune modification technique depuis sa conception théorique afin de lui adjoindre des moteurs plus puissants et des radars dignes d'un avion de combat moderne.

[...]

 

Mais le rêve loin de la réalité (sic). Le Rafale ne volera pas dans le ciel israélien à moins que Dassault mette une croix définitive sur ses espérances commerciales avec les pays arabes.

 

[Rufus Shinra]

Quelle belle bande de baltringues. :-)

[gargouille]

il y a 52 minutes, Boule75 a dit :

Juste pour ceux qui aiment la crispation nerveuse, je viens de tomber sur article de Slate daté de 2010, totalement visionnaire comme les courageux pourront le constater. Le titre dit tout : le Rafale n'a jamais eu d'avance technologique.

Bon ulcère.

 

Bin , Jacques Benillouche n'écrit pas que des conneries, la preuve :

La démonstration en vol de l'avion de combat français au dernier salon international de l'aéronautique et de l'espace du Bourget avait enthousiasmé les spectateurs et même surpris agréablement les spécialistes militaires, seuls capables de mesurer la technicité de cet avion de combat.

 

Donc en fait, si Dassault a pu fabriquer des bon avions ce n'est que grâce aux conseils et avec l'aide des israéliens !

Aujourd’hui c'est les constructeurs américains qui deviennent bon (voir le f35), et c'est aussi avec l'aide des israéliens que le F22 est devenu performant ce qui fait que plein de pays l'ont acheté.

 

Modifié le 9 janvier 2017 par gargouille

[Patrick]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Juste pour ceux qui aiment la crispation nerveuse, je viens de tomber sur article de Slate daté de 2010, totalement visionnaire comme les courageux pourront le constater. Le titre dit tout : le Rafale n'a jamais eu d'avance technologique.

Bon ulcère.

Je crois me souvenir qu'on en avait déjà rigolé à l'époque...

Citation

Par Jacques Benillouche

Béni je sais pas, mais louche, faut croire.

Bref, slate est un fanzine, pas besoin de s'ulcérer pour ça.

[Drakene]

Le 04/01/2017 à 10:08, pascal a dit :

quand on analyse ce qui s'est passé sur l'A 380 en matière de câblage ... il y a quand même de quoi se poser quelques questions

Ou les satellites, les NH90, les Tigre, les A400m... En fait quasi tous les programmes ou les allemands ont participé 

[MIC_A]

Il y a 1 heure, Drakene a dit :

Ou les satellites, les NH90, les Tigre, les A400m... En fait quasi tous les programmes ou les allemands ont participé 

Faudrait demander au personnel d'Astrium-EADS et Thalès-Alenia  du choix dans l'attribution de l'UE et des "compétences de OHB sur le programme Galileo !
Pour voir quelques années après que le programme n'avançait pas et qu'ils ont été mis à contribution en dépêchant des quantités d'ingénieurs pour avancer et encore transférer des compétences !

Ces Allemands qui ne jouent la carte Européenne que pour "piller" sans jamais se sentir vraiment solidaire et au moindre accroc te laissent tomber et n'hésitent pas à te mettre un pied sur la tête !
J'ai bossé voilà pas mal de temps pour une société allemande et ai toujours ressentie une rancœur et un certain dédain (je reste soft) envers nous Français mais toujours prompt à s'accaparer les bonnes idées.
La faute à nos "couilles molles" de dirigeants qui sont prêt à toutes les concessions au nom de la construction Européenne pour une participation financière/industrielle toujours biaisée avec ce pays !

Jusqu'à quand va t'on devoir continuer à avaler des couleuvres ?

 

[Bon Plan]

il y a 45 minutes, MIC_A a dit :

Faudrait demander au personnel d'Astrium-EADS et Thalès-Alenia  du choix dans l'attribution de l'UE et des "compétences de OHB sur le programme Galileo !
Pour voir quelques années après que le programme n'avançait pas et qu'ils ont été mis à contribution en dépêchant des quantités d'ingénieurs pour avancer et encore transférer des compétences !

Ces Allemands qui ne jouent la carte Européenne que pour "piller" sans jamais se sentir vraiment solidaire et au moindre accroc te laissent tomber et n'hésitent pas à te mettre un pied sur la tête !
J'ai bossé voilà pas mal de temps pour une société allemande et ai toujours ressentie une rancœur et un certain dédain (je reste soft) envers nous Français mais toujours prompt à s'accaparer les bonnes idées.
La faute à nos "couilles molles" de dirigeants qui sont prêt à toutes les concessions au nom de la construction Européenne pour une participation financière/industrielle toujours biaisée avec ce pays !

Jusqu'à quand va t'on devoir continuer à avaler des couleuvres ?

 

OUI.

Mais quand on regarde leurs excédents de balance commerciale, on devient plus raisonnable.

[web123]

il y a 44 minutes, MIC_A a dit :

Faudrait demander au personnel d'Astrium-EADS et Thalès-Alenia  du choix dans l'attribution de l'UE et des "compétences de OHB sur le programme Galileo !
Pour voir quelques années après que le programme n'avançait pas et qu'ils ont été mis à contribution en dépêchant des quantités d'ingénieurs pour avancer et encore transférer des compétences !

Ces Allemands qui ne jouent la carte Européenne que pour "piller" sans jamais se sentir vraiment solidaire et au moindre accroc te laissent tomber et n'hésitent pas à te mettre un pied sur la tête !
J'ai bossé voilà pas mal de temps pour une société allemande et ai toujours ressentie une rancœur et un certain dédain (je reste soft) envers nous Français mais toujours prompt à s'accaparer les bonnes idées.
La faute à nos "couilles molles" de dirigeants qui sont prêt à toutes les concessions au nom de la construction Européenne pour une participation financière/industrielle toujours biaisée avec ce pays !

Jusqu'à quand va t'on devoir continuer à avaler des couleuvres ?

 

Je ne connais pas le détail des programmes Tigre, etc.

Mais si on a des taux faibles en France, alors qu'on a une dette de 2000 milliards (!), c'est grâce à l'Allemagne. Si l'Allemagne n'utilisait pas l'€, on serait déjà "mort" avec notre dette. Après les attentats du 13 novembre Hollande a appelé à la solidarité l'UE, c'est encore l'Allemagne qui s'est le plus engagé à aider la France et de loin (oubliez le RU ici). Les relations avec l'Allemagne ne sont pas au beau fixe aujourd'hui, mais l'Europe qu'on voulait c'est aussi grâce à l'Allemagne (elle n'avait pas intérêt à l'Euro). La France sans l'Allemagne est un nain. On sort de notre condition de nain quand on s'entend avec l'Allemagne et ça arrive souvent (beaucoup plus qu'avec le RU).

Alors vous pouvez toujours faire les kékés fières de leur pays en disant que l'Allemagne est un boulet, mais on l'est aussi, ne l'oubliez pas.

[tipi]

Il y a 3 heures, Drakene a dit :

Ou les satellites, les NH90, les Tigre, les A400m... En fait quasi tous les programmes ou les allemands ont participé 

Hot, Milan, Roland, Transall, Ariane sont des flops ? Airbus ? J'ai souvenir d'un article du Fana sur l'histoire d'Airbus dans lequel un des fondateurs expliquait l'apport décisif des allemands dans Airbus pour rassurer des clients potentiels un peu effrayés par la créativité technique des français, contre balancé par le sérieux industriel germanique. Il faut toujours se garder des raccourcis trop rapides...

[g4lly]

31 minutes ago, tipi said:

Hot, Milan, Roland, Transall, Ariane sont des flops ? Airbus ? J'ai souvenir d'un article du Fana sur l'histoire d'Airbus dans lequel un des fondateurs expliquait l'apport décisif des allemands dans Airbus pour rassurer des clients potentiels un peu effrayés par la créativité technique des français, contre balancé par le sérieux industriel germanique. Il faut toujours se garder des raccourcis trop rapides...

C'étaient les allemands d'avant ceux là ... les vrais les durs les tatoués ... ceux d'aujourd'hui a moitié mâtiné avec leurs demi frère soviétisé, et produisant presque tout en Europe orientale, c'est plus tout a fait les même.

[Invité Dorfmeister]

il y a 30 minutes, g4lly a dit :

C'étaient les allemands d'avant ceux là ... les vrais les durs les tatoués ... ceux d'aujourd'hui a moitié mâtiné avec leurs demi frère soviétisé, et produisant presque tout en Europe orientale, c'est plus tout a fait les même.

Oh tu sais, j'ai travaillé dans une société ferroviaire qui dispose de matos français et de matos allemand... A titre de comparaison, le matos français qui était superbe à première vue et clinquant avait un guide de dépannage digne d'un almanach et absolument impossible à employer vu que les rédacteurs s'étaient mast*rbés avec les acronymes incompréhensibles à comprendre pour l'utilisateur et doté d'une logique d'emploi capable de rendre complètement chèvre n'importe quel utilisateur régulier dudit matériel.

D'un autre côté, le matos allemand était certes particulièrement "sobre" et "froid" dans la manipulation et la conception (la machine qui t'engueule en Allemand quand il y a une cou*le, j'ai testé et j'ai pas approuvé) mais tu disposais d'un guide de dépannage clair et concis qui répondait à tes questions sans passer deux jours à essayer de comprendre/traduire ce que le rédacteur a exprimé et la logique d'emploi était d'une simplicité extrême.  

Alors certes, le ferroviaire n'est pas l'aéronautique et je ne veux pas faire de la simplification à outrance; mais pour avoir testé les deux conceptions... Je choisis la Bundesrepublik sans hésiter. Après, chacun sa manière d'appréhender les choses mais je crois que les deux pays ont beaucoup plus à gagner en collaborant qu'en s'opposant  

Modifié le 11 janvier 2017 par Dorfmeister