Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[Skw]

  Le 02/08/2018 à 08:41, seb24 a dit :

Et acheter des nouveaux F-18 plutôt que d'utiliser l'argent en question pour maintenir les Su ? C'est logique

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Je ne connais pas tous les éléments. Il n'est pas forcément illogique pour une force d'avoir un lot de matériel opérationnel et un autre lot moins entretenu mais rapidement disponible en cas d'intensification des conflictualités dans une région. Le Qatar aurait sans doute été content d'avoir un volume de chasseurs bien plus large, quitte à devoir financer une remise en condition opérationnelle en l'espace de quelques mois. En revanche, il est vrai que maintenir un double approvisionnement pour une force aussi réduite en taille pose question.

[DEFA550]

  Le 02/08/2018 à 07:45, FATac a dit :

Les Mirage 2000 de Taïwan ? Les Typhoons autrichiens il me semble ? Certainement quelques flottes de F-16 à gauche ou à droite ...

Car je suis certain que de fortes réductions de flottes (de 150 à 50 appareils par exemple) ont eu lieu à l'occasion de la confrontation avec des coûts de MCO devenant insupportables.

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Les M2000 à Taïwan, non. J'ai déjà expliqué que c'était un problème généré par les taïwanais qui n'appliquaient pas les méthodes de maintenance du constructeur.

Par contre je confirme que le MCO est un juge de paix. Nos EMB-312F en ont fait les frais, le coût à l'heure de vol étant devenu quasiment identique à celui d'un M2000.

Mais pour en revenir au Su-30MKM, qui est chargé du support ? Que les avions viennent d'Irkut est une chose, mais ça n'implique pas qu'il n'y a aucun intermédiaire en ce qui concerne le support entre la RMAF et Sukhoi, auquel cas c'est peut-être là qu'il faudrait diriger le bâton...

[MeisterDorf]

  Le 02/08/2018 à 10:05, DEFA550 a dit :

Mais pour en revenir au Su-30MKM, qui est chargé du support ? Que les avions viennent d'Irkut est une chose, mais ça n'implique pas qu'il n'y a aucun intermédiaire en ce qui concerne le support entre la RMAF et Sukhoi, auquel cas c'est peut-être là qu'il faudrait diriger le bâton...

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Comme dit sur le sujet ad hoc: je n'ai pas encore vu passer un contrat entre la Russie et la Malaysie (ou tout du moins, les entreprises concernées) concernant l'acquisition de consommables pour la flotte de -MKM. 

A l'inverse, il y a régulièrement des contrats entre la Chine et la Russie, l'Inde et la Russie, etc... pour l'acquisition de spares et autres consommables pour leurs flottes respectives. Une piste à creuser?

Quant à la "faiblesse chronique" des Russes en matière de support logistique: faut évoluer un peu les mecs, nous ne sommes plus en 1990. Tout n'est pas parfait (comme partout), mais ils sont parfaitement capables de fournir le support nécessaire: reste à voir si le client veut mettre la main (ou non) au porte-feuilles  

Modifié le 2 août 2018 par MeisterDorf

[ippa]

  Le 02/08/2018 à 10:24, MeisterDorf a dit :

Quant à la "faiblesse chronique" des Russes en matière de support logistique: faut évoluer un peu les mecs, nous ne sommes plus en 1990.

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Ne généralisons pas ^^ Clairement c'est fou comme certains voient toujours les russes comme en 1990, mais tant toi, très cher, que les événements récents se chargent de souvent leur rappeler qu'il y a des différences...Espérons qu'ils finissent par imprimer ^^

[MeisterDorf]

  Le 02/08/2018 à 10:24, MeisterDorf a dit :

Tout n'est pas parfait (comme partout), mais ils sont parfaitement capables de fournir le support nécessaire: reste à voir si le client veut mettre la main (ou non) au porte-feuilles  

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  Le 02/08/2018 à 10:27, ippa a dit :

Ne généralisons pas ^^ Clairement c'est fou comme certains voient toujours les russes comme en 1990, mais tant toi, très cher, que les événements récents se chargent de souvent leur rappeler qu'il y a des différences...Espérons qu'ils finissent par imprimer ^^

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Il faut tout lire dans mon propos. C'est plus clair ainsi? 

[FATac]

  Le 02/08/2018 à 10:05, DEFA550 a dit :

Les M2000 à Taïwan, non. J'ai déjà expliqué que c'était un problème généré par les taïwanais qui n'appliquaient pas les méthodes de maintenance du constructeur.

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Je suis entièrement d'accord.

Mais ça n'a pas empêché la communication local sur des M2000 trop chers, aux matériels de maintenance vendus au prix du platine, indisponibles par manque de pièces (celles qu'on ne devrait pas changer en suivant les procédures adaptées) et dont le fournisseur montre de la mauvaise volonté.

Le point initial de mon propos, c'était le fait que les clients (ou leur "public") se plaignaient peu du manque de support des constructeurs occidentaux. Et l'exemple de la campagne de communication de Taïwan sur ce point me paraissait édifiant - d'autant plus que c'est le client qui était à l'origine du problème.

[DEFA550]

  Le 02/08/2018 à 10:53, FATac a dit :

Le point initial de mon propos, c'était le fait que les clients (ou leur "public") se plaignaient peu du manque de support des constructeurs occidentaux. Et l'exemple de la campagne de communication de Taïwan sur ce point me paraissait édifiant - d'autant plus que c'est le client qui était à l'origine du problème.

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Alors disons que je t'ai tiré les vers du nez pour que tu clarifies un peu ta position. 

[seb24]

  Le 02/08/2018 à 10:24, MeisterDorf a dit :

Quant à la "faiblesse chronique" des Russes en matière de support logistique: faut évoluer un peu les mecs, nous ne sommes plus en 1990. Tout n'est pas parfait (comme partout), mais ils sont parfaitement capables de fournir le support nécessaire: reste à voir si le client veut mettre la main (ou non) au porte-feuilles  

Expand  

Pourtant je me rappel avoir eu une discussion ici même a propos du SuperJet 100 Russe est des soucis que les clients ont eu au niveau de la MCO de l'avion. Logiquement tous les avionneurs et industriels sont en théorie capable mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a jamais de problèmes.

 

[Banzinou]

  Le 02/08/2018 à 08:36, Skw a dit :

Ou que les Malaisiens ont choisi de mettre les moyens pour assurer la disponibilité opérationnelle des F-18 tout en délaissant les avions russes. C'est ce qui tend à se produire quand les forces s'aperçoivent des difficultés induites par un approvisionnement multiple. 

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En soit ça serait logique, le F-18 est plus..... "polyvalent" et plus adapté à effectuer différentes missions.

Lors du conflit de Sabah en 2013, ce sont les F-18 qui s'y sont collés https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_de_Sabah

Et si l'on en croit SIPRI, les F-18 malais embarquent des AIM-120C7, des AIM-9X, Paveway, JDAM, Harpoon, pod ASQ-228....

 

Ce sont les véritables couteaux-suisses de l'armée malaisienne, douter de leur utilité en Malaisie n'a pas réellement de sens. (cette phrase c'est juste pour clore le débat sur le fil concerné hier )

 

Modifié le 2 août 2018 par Banzinou

[MeisterDorf]

  Le 02/08/2018 à 10:55, seb24 a dit :

Pourtant je me rappel avoir eu une discussion ici même a propos du SuperJet 100 Russe est des soucis que les clients ont eu au niveau de la MCO de l'avion. Logiquement tous les avionneurs et industriels sont en théorie capable mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a jamais de problèmes.

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D'où le "Tout n'est pas parfait" (bis). 

[zx]

Une vente de jet en Egypte est bloquée par une réglementation américaine, et la France est au-dessus

https://www.defensenews.com/global/europe/2018/08/01/a-jet-sale-to-egypt-is-being-blocked-by-a-us-regulation-and-france-is-over-it/

[Teenytoon]

Ça fait pas une semaine ou deux qu’elle est passée cette info ?

J’ai déjà lu cet article, pas en anglais certes

[zx]

 

French armed forces minister reveals arms export details, roadblocks to lawmakers

https://www.defensenews.com/industry/2018/08/02/french-armed-forces-minister-reveals-arms-export-details-roadblocks-to-lawmakers/

[Bechar06]

De @Patrick  une idée nouvelle du fil Armée de l'Air E.A.U:

  Citation

Parfois je me dis qu'avec sa trésorerie Dassault devrait produire des "queues blanches" en passant la chaîne d'assemblage à son rendement maximal de 3 avions par mois, pour bénéficier de meilleurs prix avec les effets de série.

Expand  

Autant que je me souvienne ( mais mémoire faillible ) DA n'a jamais fait cela !  Pourtant les occasions n'ont pas manqué :  Mirage 2000 par exemple ( mais les temps étaient durs ), le Mirage F1 s'étant bien vendu ( est-ce qu'il y avait des stocks de produits finis ? ), et antérieurement les Mirage III / 5 ?  ( les délais étaient plus courts, la complexité moindre: y a t il eu alors des lancements en spéculation de vente ? ) ... Et que faire des "queues blanches" si on ne les vend pas toutes à l'export ?  Obligation pour la France de les prendre ? En anticipation des commandes de la LPM  France ?

Avis ?

Modifié le 6 août 2018 par Bechar06

[L'esprit de Valmy]

Pendant plusieurs années les armées françaises ont pris en compte 11 Rafale par an pour maintenir la production... Quant à mobiliser de la trésorerie pour produire des "queues blanches" Dassault préfère, et c'est aisé à comprendre, employer ses disponibilités financières ET industrielles pour réduire au maximum les délais de livraison de ses avions d'affaire...

 

Produire des avions de combat avant de les avoir vendus est un non sens industriel, chaque "client" impose des particularités d'équipement (systèmes de contre-mesures électroniques, câblages spécifiques à l'emport d'armements spécialisés, etc). Un avion de combat ce n'est pas du "prêt à porter by kiabi" mais du "sur mesure", voire de la "haute couture". 

[ARPA]

  Le 06/08/2018 à 06:31, Bechar06 a dit :

De @Patrick  une idée nouvelle du fil Armée de l'Air E.A.U:

Autant que je me souvienne ( mais mémoire faillible ) DA n'a jamais fait cela !  Pourtant les occasions n'ont pas manqué :  Mirage 2000 par exemple ( mais les temps étaient durs ), le Mirage F1 s'étant bien vendu ( est-ce qu'il y avait des stocks de produits finis ? ), et antérieurement les Mirage III / 5 ?  ( les délais étaient plus courts, la complexité moindre: y a t il eu alors des lancements en spéculation de vente ? ) ... Et que faire des "queues blanches" si on ne les vend pas toutes à l'export ?  Obligation pour la France de les prendre ? En anticipation des commandes de la LPM  France ?

Avis ?

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Pour les mirage 5, la France a été obligée de les reprendre quand on a refusé de les livrer aux israéliens. Et je crois qu'on a aussi repris les F1 qu'on a refusé de livrer à l'Irak. 

 

Donc si même quand par accident on se retrouve avec des queues blanches, on se dépêche de les mettre en service en France, il ne faut pas espérer en produire en avance de phase. 

La procédure, c'est plutôt de revendre des chasseurs destiné à la france qui seront ensuite remplacés par de nouvelles livraisons. Et s'il faut beaucoup d'avions, il reste les occasions française presque neuves. 

Le pire qu'il y a eu, je crois que ce sont les mirage 5 israéliens. Suite à l'embargo français, il a été décidé de les mettre en service en France (donc 50 pas vraiment souhaités par l'AdA) puis suite à une commande urgente du Chili 8 ont été revendus (après modernisation) mais Dassault a ensuite produit 8 nouveaux mirage 5 pour l'AdA (alors que l'AdA aurait probablement préféré des mirage IIIE, 50 ou F1)

 

Dans le principe, vu les effectifs français, on ferait probablement mieux d'avoir une réserve "stratégique" qui servirait surtout à soutenir l'export. Et en cas de besoin, on peut revendre les 10 ou 20 derniers chasseurs qu'on a reçu et qui sont à peine rodés. 

[DEFA550]

  Le 06/08/2018 à 09:25, ARPA a dit :

Dans le principe, vu les effectifs français, on ferait probablement mieux d'avoir une réserve "stratégique" qui servirait surtout à soutenir l'export. Et en cas de besoin, on peut revendre les 10 ou 20 derniers chasseurs qu'on a reçu et qui sont à peine rodés. 

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Donc tu voudrais créer un marché de l'occasion aux frais du contribuable ?

[ARPA]

  Le 06/08/2018 à 09:31, DEFA550 a dit :

Donc tu voudrais créer un marché de l'occasion aux frais du contribuable ?

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C'est toujours "mieux" que de créer un marché des queues blanches aux frais du contribuable. 

Maintenant j'ai dit que c'était mieux, pas que c'était bien.

Mais dans le fond, je pense que la France devrait pouvoir disposer d'une réserve stratégiques. Pas vraiment pour l'export, mais être capable de supporter une guerre qui verrait la perte de 5 à 10% de nos chasseurs ne me choquerait pas.

[clem200]

  Le 06/08/2018 à 10:36, ARPA a dit :

C'est toujours "mieux" que de créer un marché des queues blanches aux frais du contribuable. 

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En en créé pas 

[Oxcart]

  Le 06/08/2018 à 10:36, ARPA a dit :

Mais dans le fond, je pense que la France devrait pouvoir disposer d'une réserve stratégiques. Pas vraiment pour l'export, mais être capable de supporter une guerre qui verrait la perte de 5 à 10% de nos chasseurs ne me choquerait pas.

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On a déjà une réserve de la sorte (mais pas spécifiquement pour supporter une guerre), afin de prévenir les différentes pertes au cours de la durée de vie d'une flotte d'appareils (l'attrition). La Marine, concernant son parc de Rafale, a déjà bien tapé dedans...

Le nombre d'appareils achetés tient compte de cette attrition.

[Banzinou]

  Le 06/08/2018 à 11:32, Oxcart a dit :

On a déjà une réserve de la sorte (mais pas spécifiquement pour supporter une guerre), afin de prévenir les différentes pertes au cours de la durée de vie d'une flotte d'appareils (l'attrition). La Marine, concernant son parc de Rafale, a déjà bien tapé dedans...

Le nombre d'appareils achetés tient compte de cette attrition.

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Inversement avec l'armée de l'air d'ailleurs, 1 crash en 12 ans.

Après statistiquement je ne connais pas le rapport crash/HdV estimé, ni le nombre d'appareils prévu à cet effet

[prof.566]

On verra peut-être les premières queues blanches en Inde?

[DEFA550]

  Le 06/08/2018 à 11:37, Banzinou a dit :

Après statistiquement je ne connais pas le rapport crash/HdV estimé, ni le nombre d'appareils prévu à cet effet

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Ca tourne autour d'un accident pour 100 000 heures de vol, pour les meilleurs. Dit autrement ça conduit à un Rafale perdu sur 14, sur 30 ans.

Le taux moyen est naturellement plus élevé pour les candidats à risque (aéronavale), mais je n'ai pas de chiffre à ce sujet.

[ARPA]

  Le 06/08/2018 à 11:32, Oxcart a dit :

On a déjà une réserve de la sorte (mais pas spécifiquement pour supporter une guerre), afin de prévenir les différentes pertes au cours de la durée de vie d'une flotte d'appareils (l'attrition). La Marine, concernant son parc de Rafale, a déjà bien tapé dedans...

Le nombre d'appareils achetés tient compte de cette attrition.

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Je me demande si c'est toujours valable tant que l'avion est encore en production.

En tout cas, pour la marine, si on compte le nombre d'avions utilisés (sur PA, à l'ETR, pour la flottille qui reste à quai...) j'ai l'impression que la réserve est proche de zéro. 

Et pour l'armée de l'air, vu les commentaires après avoir transmis 6 avions en attente de livraison à l'Égypte, la "réserve" ne devait pas dépasser de beaucoup les 6 avions. 

[DEFA550]

  Le 06/08/2018 à 12:09, ARPA a dit :

Je me demande si c'est toujours valable tant que l'avion est encore en production.

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La réserve n'a de sens qu'après la fin de la production, puisqu'elle vise à pallier l'absence de production. Pendant cette production il suffit de prélever sur le parc en cours de constitution pour le prochain escadron à équiper, ce qui revient à en différer la date de dotation complète.

  Le 06/08/2018 à 12:09, ARPA a dit :

Et pour l'armée de l'air, vu les commentaires après avoir transmis 6 avions en attente de livraison à l'Égypte, la "réserve" ne devait pas dépasser de beaucoup les 6 avions. 

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La réserve était nulle, par définition. La contrainte pesait sur la date d'entrée en service du 2/4 sur Rafale, en remplacement des 2000N, puisque ce prélèvement venait peser sur la phase préparatoire. Les marges de manoeuvre ont été consommées, et aller au delà conduisait à devoir retarder à la fois la FOC du 2/4 et la fin de service des 2000N.