Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[Skw]

c'était vachement bien visé pour réussir à tomber sur le qatar :)

 

Bah ça, c'est comme à Risk... T'en as toujours un pour lancer les dés sur la mappemonde et éliminer de la sorte toute forme de résistance sur le pays ciblé... Heu, il ne manquerait pas quelques unités par ici ?

[rendbo]

Je suis allé au Vietnam il y a environ 5 ans. Même si le pays est en pleine croissance économique, le Rafale est un avion hors de prix pour ce type de pays.

 

Le rafale est hors de prix certes, je suis d'accord avec toi, mais c'est un pays en quasi situation de guerre avec un voisin du Nord très puissant.

[mgtstrategy]

oh ca va, c est pas si cher... Surtout si Taiwan contribue en douce ^^

[Invité Dorfmeister]

Le rafale est hors de prix certes, je suis d'accord avec toi, mais c'est un pays en quasi situation de guerre avec un voisin du Nord très puissant.

 

Le Vietnam a encore reçu pas moins de 4 Su-30MK2 (8583 à 8586) en décembre 2014: donc j'ai de solides doutes sur un éventuel changement de fournisseur en la matière. Surtout au vu du fait qu'il y a d'autres Su-30MK2 sur les chaînes de montage en ce moment ;)

[Ciders]

Les Vietnamiens ont une stratégie qui consiste à s'équiper progressivement de matériels modernes capables de créer une gêne, tout en conservant un volant d'équipements anciens (parfois modernisés) mais encore tout à fait utilisables. Et mine de rien, c'est assez bien fichu :

 

- la marine s'équipe de frégates neuves (Gepard russes et SIGMA néerlandaises) et d'une flottille de sous-marins russes de type Kilo

- l'aviation se constitue un noyau dur d'une soixantaine de Sukhoï Su-30 plus des Su-22 d'attaque et des MiG-21 pour faire masse

- du côté de l'armée de terre, ça paraît moins flamboyant mais ils ont de quoi tenir

 

Il y a aussi une DCA tout à fait respectable (avec des S-300) et bien placée, et ils viennent semble-t-il de se fournir des missiles surface-surface russes de type Klub. On peut aussi imaginer qu'avec la coopération grandissante avec l'Inde, quelques Brahmos pourraient garnir leurs stocks. Ces missiles sont une vraie menace pour les bases chinoises de l'île voisine d'Hainan.

 

Bien sur, si les Chinois décident de passer à l'offensive, ce sera difficile. Mais le message lancé depuis Hanoï ces derniers temps est assez clair : nous sommes petits mais nous avons assez de dents pour vous faire mal.

 

---

 

Maintenant, ils n'ont effectivement absolument pas les moyens de s'acheter des Rafale.

[kalligator]

Ils ont déjà des systèmes Bastion (Missile terre-mer longue portée) donc ils peuvent poser problèmes aux chinois

[Tetsuo]

Les Vietnamiens ont une stratégie qui consiste à s'équiper progressivement de matériels modernes capables de créer une gêne, tout en conservant un volant d'équipements anciens (parfois modernisés) mais encore tout à fait utilisables. Et mine de rien, c'est assez bien fichu :

 

- la marine s'équipe de frégates neuves (Gepard russes et SIGMA néerlandaises) et d'une flottille de sous-marins russes de type Kilo

- l'aviation se constitue un noyau dur d'une soixantaine de Sukhoï Su-30 plus des Su-22 d'attaque et des MiG-21 pour faire masse

- du côté de l'armée de terre, ça paraît moins flamboyant mais ils ont de quoi tenir

 

Il y a aussi une DCA tout à fait respectable (avec des S-300) et bien placée, et ils viennent semble-t-il de se fournir des missiles surface-surface russes de type Klub. On peut aussi imaginer qu'avec la coopération grandissante avec l'Inde, quelques Brahmos pourraient garnir leurs stocks. Ces missiles sont une vraie menace pour les bases chinoises de l'île voisine d'Hainan.

 

Bien sur, si les Chinois décident de passer à l'offensive, ce sera difficile. Mais le message lancé depuis Hanoï ces derniers temps est assez clair : nous sommes petits mais nous avons assez de dents pour vous faire mal.

 

---

 

Maintenant, ils n'ont effectivement absolument pas les moyens de s'acheter des Rafale.

 pas besoin de nouveau message , le message est le meme depuis 40-60 ans " on a foutu les français dehors et après on a dégager les américains  "  

[Banzinou]

La thèse de la dissuasion proportionnée chère à la France dans les années 60

 

Puissance mineure mais capable d'infliger suffisamment de dégâts à l'adversaire pour qu'il nous respecte

 

Comme disait De Gaulle "Il faut être capable de leur arracher un bras" :D

[Ciders]

Sauf que les Chinois sont infiniment plus puissants que la France du corps expéditionnaire et les États-Unis des années 1960 qui se contraignaient avec plein de règles d'engagements strictes. Sans parler du matériel. On ne parle plus de la Chine de 1979, avec des T-59 et des MiG-17 sinisés. Mais de quelque chose de beaucoup plus dangereux.

 

Pour l'Asie, les clients potentiels sont finalement assez peu nombreux.

[Patrick]

Sauf que les Chinois sont infiniment plus puissants que la France du corps expéditionnaire et les États-Unis des années 1960 qui se contraignaient avec plein de règles d'engagements strictes. Sans parler du matériel. On ne parle plus de la Chine de 1979, avec des T-59 et des MiG-17 sinisés. Mais de quelque chose de beaucoup plus dangereux.

 

Pour l'Asie, les clients potentiels sont finalement assez peu nombreux.

Et surtout... Les chinois sont juste à côté. Ca aide.

[prof.566]

On est pas un peu HS la?

[ARPA]

Sauf que les Chinois sont infiniment plus puissants que la France du corps expéditionnaire et les États-Unis des années 1960 qui se contraignaient avec plein de règles d'engagements strictes. Sans parler du matériel. On ne parle plus de la Chine de 1979, avec des T-59 et des MiG-17 sinisés. Mais de quelque chose de beaucoup plus dangereux.

 

Pour l'Asie, les clients potentiels sont finalement assez peu nombreux.

L'Asie c'est grand, il y a quand même un gros potentiel de client.

Déjà l'Inde et la Malaisie, c'est en Asie. Ensuite il y a Singapour, la Corée du Sud et le Japon. A court terme c'est mort (vu qu'ils ont acheté des F15) mais à long terme si le F35 ne fait pas le point face aux Rafale la question pourra se poser. Il y a aussi Taïwan qui attend probablement qu'une autorisation de notre part pour acheter des Rafale.

On pourrait presque rajouter le Pakistan si ça se passe mal avec l'Inde.

[SharkOwl]

On est pas un peu HS la?

 

On est énormément HS !

Énormément.

SharkOwl

[PolluxDeltaSeven]

Oui, s'il vous plait, ne partons pas non plus dans trop de détails concernant l'analyse géopolitique, ça vire hors sujet. Après, on peut évoquer la partie vente d'avions de chasse et analyse du potentiel local.

 

Pour moi, si des pays d'Asie du Sud Est devaient acheter "occidental" (traduire par "non-Russe"), ce n'est pas le Rafale qui se trouve le mieux positionné. Il a un gabarit, un coût d'utilisation mais aussi une utilisation stratégique qui le réserve quand même à un club très fermé de la région, je dirais la Malaisie et l'Indonésie pour rester réaliste (et pas très original).

 

D'un stricte point de vue stratégique, Singapour et dans une moindre mesure la Thaïlande pourraient correspondre en terme de besoins (malgré sa petite taille, Singapour possède un poids stratégique majeur, et des besoins de contrôle maritime grandissant) mais ils ont déjà opté respectivement pour le F-15K/F-35 et le Gripen.
Bon après, la Thaïlande a bien des F-5, quelques Gadget et à terme des F-16 à remplacer, et je doute qu'ils aient de quoi s'offrir des F-35, donc peut-être du Rafale en complément du Gripen, mais j'ai des doutes. Quant à Singapour, même s'ils ont des M-346 et des hélico français, ils iront vers du F-35, tout simplement parce qu'ils sont de facto la base de repli de la 3ème flotte (ce qui en fait le port d'attache officieux de la première flotte, tout aussi officieuse).

 

Le Vietnam pourrait dans l'absolu avoir l'utilité d'appareils comme le Rafale, mais un tel achat serait perçu comme éminemment offensif de la part des chinois, et les viets n'en ont franchement pas envie.

 

Mais dans l'absolu, le Rafale reste over-kill pour la région. Personne dans le coin de souhaite porter le combat au coeur du territoire chinois ou indien, et à part la Malaisie et l'Indonésie qui ont un territoire gigantesque réparti sur des îles très distantes, un avion léger monoréacteur pas trop cher et produit en grande quantité serait juste parfait pour affronter des chinois qui attaqueraient avec une supériorité numérique flagrante.

Le Gripen est un choix qui se comprend, mais il faut bien voir que c'est le T-50 qui fait son entrée dans le coin, et qui à mon avis ne va pas s'arrêter là. Les Sud-Coréens ont compris que les pays d'Asie du Sud-Est cherchent des partenariats stratégiques locaux, et ils profitent de la politique non-interventionniste japonaise pour récolter ce que les Américains laissent comme miettes (et vue le prix du F-35, il va y en avoir plein des miettes !), ce qui laisse un pont d'or pour le Golden Hawk.
Et ce n'est pas pour rien que les Indiens mettent le paquet sur le Tejas en ce moment, c'est parce que eux aussi souhaitent profiter de cette manne là.

[Invité Dorfmeister]

(...)

 

Pour moi, si des pays d'Asie du Sud Est devaient acheter "occidental" (traduire par "non-Russe"), ce n'est pas le Rafale qui se trouve le mieux positionné. Il a un gabarit, un coût d'utilisation mais aussi une utilisation stratégique qui le réserve quand même à un club très fermé de la région, je dirais la Malaisie et l'Indonésie pour rester réaliste (et pas très original).

 

(...)

 

Le Vietnam pourrait dans l'absolu avoir l'utilité d'appareils comme le Rafale, mais un tel achat serait perçu comme éminemment offensif de la part des chinois, et les viets n'en ont franchement pas envie.

 

Personnellement, je vois plus vite l'Indonésie se tourner vers le Su-35s (choix de l'état-major) et à terme vers le PAK FA et le Vietnam se tourner vers plus de Su-30MK2 et à plus long terme sur le PAK FA que vers le Rafale... Je pense que l'option "occidentale" ne se pose pas pour eux.

 

Ces deux pays semblent clairement apprécier les produits russes et sont demandeurs pour "plus". Donc - sans faire du "yaka faukon" - j'ai du mal à imaginer le Rafale là-bas.

Modifié le 23 mai 2015 par Dorfmeister

[PolluxDeltaSeven]

Moi aussi, pour le Vietnam j'estime à 0 les chances du Rafale ou de n'importe quel avion moyen-lourd occidental là-bas.

 

Pour l'Indonésie je serais moins affirmatif. Même si je pense en gros comme toi, les chances du Rafale là-bas ne sont pas nulles. L'Indonésie cherchant à renforcer sa base industrielle, les transferts de technologies pourraient jouer beaucoup dans la balance quand il s'agira de choisir le remplaçant du F-5.

En Mars dernier (oui, quand le Rafale n'était pas encore un succès commercial =D  ), j'écrivais ça sur Portail-Aviation:

 

 

Alors que les négociations se poursuivent en Inde pour un contrat de 126 Rafale (+63 en option), Dassault ne cache pas son intérêt pour l’Asie du Sud-Est, espérant qu’une signature prochaine à New Delhi entraine une réaction en chaîne positive sur le marché malaisien, mais également indonésien.

De son côté, l’Indonésie diversifie ses sources d’approvisionnement en matière d’armement. En effet, l’embargo des USA qui suivi l’intervention au Timor Oriental en 1999 avait cloué au sol la quasi totalité de la flotte de combat indonésienne, contraignant l’armée de l’air à un achat de Sukhoi auprès de la Russie. Au delà de la diversification des sources, le gouvernement et l’industrie locale cherchent également à établir des partenariats industriels lors des gros contrats d’armement. Ainsi, PT DI a contribué au développement du Casa CN235 mais participe également à l’assemblage sous licence et au développement de versions d’attaque de l’appareil d’entrainement coréen T-50. Le partenariat de PT DI avec KAI devrait également se poursuivre sur le programme KF-X, successeur du T-50. Les liens avec l’industrie coréenne ne se limitent d’ailleurs pas au secteur aéronautique, puisque l’Indonésie et la Corée du Sud ont développé ensemble une famille de navires amphibies déjà exportés aux Philippines et au Pérou.

La collaboration industrielle sera donc partie intégrante de cet achat d’avions de combat visant à remplacer les vieux chasseurs F-5.

[Klem]

Le rafale est un avion élitiste en matière d'utilisation, il s'adresse a des pays ayant un système complet (ravitailleur, AWACs...) et de vrais ambitions (strike en profondeur, opération sextérieurs ) pour être exploiter a 100% de son utilité.

Si un pays au moyens et savoir faire en réduit veux s'aligner cote occidental, sans opter pour le F-35 et une intégration/soumission au USA, je pense qu'il choisirai plutôt le gripen ou le typhoon. L'un est moins cher et l'autre plus classique (interception, supériorité aérienne a l'ancienne et frappe tactique).

[ARPA]

Je ne suis pas convaincu du tout que le Rafale soit un avion si compliqué.

Le Rafale peut toujours servir comme un avion "basique" dont on n'utilisera pas toute les possibilité.

 

En air-air, le radar AESA et les missiles météor lui permettent d'être très bien placé pour du BVR. L'OSF et les mica lui permettent ensuite d'avoir l'avantage en moyenne portée. S'il y a un AWACS, un ravitailleur ou une liaison L16, c'est aussi bien, mais même sans le Rafale reste parfaitement cohérent face à la concurrence.

Pour du bombardement, en l'absence de ravitailleur (ou juste un Rafale nounou ?) la grande autonomie du Rafale le rend encore plus cohérent. Avec des ravitailleurs la faible autonomie du Typhoon ou du Gripen ne les empêcheront pas d'emporter une grosse charge offensive. Par contre sans ravitailleur si on regarde la quantité de bombe qu'on peut larguer à 2 000 km, le Rafale est presque la seule solution (avec les gros F15 et Su30)

 

Le Rafale est très cohérent au sein d'un système complet, mais il serait aussi très cohérent pour un petit pays sans système complet (comme le Qatar par exemple)

[DEFA550]

Le rafale est un avion élitiste en matière d'utilisation, il s'adresse a des pays ayant un système complet (ravitailleur, AWACs...) et de vrais ambitions (strike en profondeur, opération sextérieurs ) pour être exploiter a 100% de son utilité.

ARPA a déjà répondu, mais je tiens à préciser que cette notion de "système complet" est impropre et induit en erreur puisqu'il s'agit en fait d'avoir ou non des multiplicateurs de force. Ces équipements (au sens large) apportent la même plus-value quel que soit le chasseur considéré, et il est par conséquent inapproprié de lier la valeur du Rafale à leur présence.

[prof.566]

Disons que la diersité des tâches qu'on peut lui assigner entraîne un "phasage" des périodes d'entrainement.

[Invité Dorfmeister]

(...) et de vrais ambitions (strike en profondeur, opération sextérieurs )

 

Alors ça c'est du lapsus où je ne m'y connais pas... :lol:

[artyparis]

Le Rafale ferait probablement très bien l'affaire, mais ça fait cher le package.

L'Egypte, aux besoins pressants et impérieux, a été aidé par ses amis du Golfe pour acheter le raffy. Et il s'agit pour le Caire d'avoir les moyens d'adopter une attitude agressive dans la région (sans blanc seing américain).

 

Le marché prospecté par Dassault se limite quand même aux pays disposant d'une certaine surface financière (Inde) et envisageant de taper en dehors de leurs frontières (ce qui n'était pas le cas de la Suisse ^).

Si le Rafale peut être la première brique d'un programme ambitieux (ravitailleurs, awacs), il faut un sacré paquet de milliards de $ pour construire ce "mur".

Modifié le 24 mai 2015 par artyparis

[Conan le Barbare]

Il faut aussi voir les besoins par rapport à la géographie du client... Pour la plus part des ces pays leur principale menace c'est la flotte chinoise et les bases avancées dans les Spratleys.

[Ciders]

Et pour casser du navire chinois (ou autre, ne soyons pas sectaires), il existe une solution bien moins coûteuse à mettre en œuvre : les missiles surface-surface. Curieusement, l'Asie est un gros marché pour ce genre de systèmes notamment pour les missiles supersoniques de conception russes. Sans parler des matériels locaux, produits par la Chine, l'Inde, le Japon ou encore Taïwan.

 

Je demeure donc sceptique sur les chances du Rafale à court terme.

[PolluxDeltaSeven]

Il ne faut pas rêver: face à la menace chinoise, c'est sur le nombre et la qualité qu'il faut jouer, pas sur les performances intrinsèques de la cellule.

Une flotte conséquente de T-50 ou de Gripen chargés de missiles BVR sera toujours plus intéressante qu'une plus petite force dotée d'appareils plus lourds (Rafale, Typhoon, Super Hornet), si on ne parle que de défense aérienne face à des myriades de chasseurs chinois.

En encore, la différence ne jouera que sur la durée de résistance, pas sur le résultat final (même s'il vaut toujours mieux pouvoir résister longtemps histoire de laisser plus de temps à la diplomatie et aux jeux d'alliance en sa faveur).

 

Rare sont les pays de la région Asie-Océanie qui ont pour ambition défensive de pouvoir rendre ses coups à l'ennemi dans la profondeur, notamment maritime. Il s'agit du Japon, de la Corée du Sud, de Singapour et à terme de l'Australie, même si de plus en plus de pays commencent à l'envisager à la marge. Mais pour ces derniers, l'aviation reste un système de défense et de contrôle de l'espace aérien local, la frappe à la mer s'envisage plus à travers la maîtrise des "eaux vertes" par les forces de surface et surtout l'émergence des forces sous-marines (bien plus dissuasives dans ce domaine).

 

Donc oui, à part l'Indonésie et la Malaisie qui auraient besoin de chasseurs à grande autonomie pour couvrir leur vaste territoire terrestre et maritime, je sens que la région va se tourner massivement vers des petits chasseurs "à la F-16" que les US ne peuvent plus produire, ce qui ne saurait que ravir les coréens ;)