Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[Teenytoon]

Mouahahahahahahahahahaha !!!

 

Excellent Rufus, très bien vu ! ;)

[pascal]

Trappier a peut-être dit aussi qu'il allait faire en sorte que les cadences augmentent en vue de rassurer des clients potentiels quant au délai d'attente en vue des livraisons d'une commande éventuelle.

En clair il dit çà non pas parce qu'une signature est en vue et acquise mais justement pour inciter des clients intéressés à franchir le pas ...

 

La nuance me semble importante !

[clem200]

Elle coûte chère la nuance si aucun contrat n'est signé.

Je ne crois pas trop au coup de poker de Dassault.

[gargouille]

Trappier a peut-être dit aussi qu'il allait faire en sorte que les cadences augmentent en vue de rassurer des clients potentiels quant au délai d'attente en vue des livraisons d'une commande éventuelle.

En clair il dit çà non pas parce qu'une signature est en vue et acquise mais justement pour inciter des clients intéressés à franchir le pas ...

 

La nuance me semble importante !

 

C'est bien possible après certains articles pas si anciens qui disaient que les ventes à l'export ne permettaient pas de fournir l'armé de l'air française ce qui posait problème.

Là il indique que la cadence va être augmentée ce qui ne peut que couper l'herbe à la rumeur de l’incapacité de livrer d'autre commandes.

[Picdelamirand-oil]

J'ai fait un petit récapitulatif des livraisons de Rafale en supposant que Dassault tient tout ce qui a été dit à ce sujet. J'ai supposé qu'on passe à la cadence 3 après 3 années pleine donc au milieu de 2018 ce qui donne pour cette année une production de 21 Rafale. J'ai aussi supposé qu'après la LPM la France se contenterait d'une cadence de 4 livraisons par an. Enfin j'ai supposé que l'accord avec Modi avait pour effet de geler le calendrier des livraisons quelque soit la longueur des négociations. 

 

2015 (11)

6 Egypte

5 France

2016 (11)

5 Egypte

6 France

2017 (11)

5 Egypte

3 France

3 Inde

2018 (21)

1 France

5 Egypte

9 Inde

6 Qatar

2019 (33)

3 Egypte

10 Inde

10 Qatar

10 EAU

2020 (33)

4 France

7 Inde

8 Qatar

14 EAU

[rendbo]

2020, il manque les Rafale malaisien ;) ... et la seconde tranche Égypte, les Belges, les Suisses, les Polonais, les Coréens, les Australiens, les... Seul les Anglais manqueront à l'appel, car ils essaieront encore de se dire qu'ils feront de grandes choses avec un couple F35 et des Typhoon T1.

[Picdelamirand-oil]

2020, il manque les Rafale malaisien ;) ... et la seconde tranche Égypte, les Belges, les Suisses, les Polonais, les Coréens, les Australiens, les... Seul les Anglais manqueront à l'appel, car ils essaieront encore de se dire qu'ils feront de grandes choses avec un couple F35 et des Typhoon T1.

Oui à cet horizon on ne peut plus faire d'hypothèses. Si vraiment il fallait produire pour la Malaisie on pourrait étaler un peu les EAU. Apres si tous les contrats que tu supputent se concrétisaient il faudrait passer à une cadence de 4 et construire une chaîne en Inde :D

[Skw]

Apres si tous les contrats que tu supputent se concrétisaient il faudrait passer à une cadence de 4 et construire une chaîne en Inde :D

 

Ou récupérer une chaîne d'assemblage Eurofighter O0

Modifié le 30 juillet 2015 par Skw

[rendbo]

Ou récupérer une chaîne d'assemblage Eurofighter O0

 

ça pourrait être une option envisageable... si le pays de la chaine achète des Rafale (et s'engage à soutenir et acheter les projets DA/FR à venir).

Mais la convergence des méthodes de travail et de la façon de penser est un rêve humide, alors je préfère une seconde chaine en France.

Modifié le 30 juillet 2015 par rendbo

[FATac]

Ou récupérer une chaîne d'assemblage Eurofighter O0

 

Tu n'y penses pas ! La place de cette chaine est dans un musée des sciences et technologies !!

 

Leurs berceaux d'assemblage flottants alignés par laser pour tenir compte des marées, ainsi que leur technique de déformation plastique et de soufflage des alliages de titane méritent le passage à la postérité pour les générations et les générations de futurs ingénieurs. Il faut leur montrer que l'excellence n'est pas systématiquement dans la recherche du meilleur mais parfois dans celle de la solution la plus efficace ("Good enough may be better than the best").

 

 

------> []

Modifié le 30 juillet 2015 par FATac

[Kal]

 

"Good enough may be better than the best"

 

Saut de trou !

 

pardon,

 

So true !

[ARPA]

Ou récupérer une chaîne d'assemblage Eurofighter O0

Bof... Ce serait probablement moins cher ou au moins aussi efficace d'en faire une nouvelle dans un pays doté de techniciens "compétents". La Belgique a déjà produit des F16 et collabore régulièrement sur des programmes civils avec Dassault. La Grèce savait faire ou au moins reconstruire des mirage 2000...

A terme, une chaine d'assemblage en Inde pourrait aussi avoir sa place (pas forcement géré par HAL et je ne parle pas non plus d'une construction intégrale sous licence)

[Asgard]

A terme, une chaine d'assemblage en Inde pourrait aussi avoir sa place (pas forcement géré par HAL et je ne parle pas non plus d'une construction intégrale sous licence)

 

Pour le bien des pilotes et l'avenir de Dassault, je prie pour que cela n'arrive JAMAIS.

[Skw]

Bof... Ce serait probablement moins cher ou au moins aussi efficace d'en faire une nouvelle dans un pays doté de techniciens "compétents".

 

Mon intervention était quelque peu sarcastique ;)

[Jarod]

J'ai fait un petit récapitulatif des livraisons de Rafale en supposant que Dassault tient tout ce qui a été dit à ce sujet. J'ai supposé qu'on passe à la cadence 3 après 3 années pleine donc au milieu de 2018 ce qui donne pour cette année une production de 21 Rafale. J'ai aussi supposé qu'après la LPM la France se contenterait d'une cadence de 4 livraisons par an. Enfin j'ai supposé que l'accord avec Modi avait pour effet de geler le calendrier des livraisons quelque soit la longueur des négociations.

2015 (11)

6 Egypte

5 France

2016 (11)

5 Egypte

6 France

2017 (11)

5 Egypte

3 France

3 Inde

2018 (21)

1 France

5 Egypte

9 Inde

6 Qatar

2019 (33)

3 Egypte

10 Inde

10 Qatar

10 EAU

2020 (33)

4 France

7 Inde

8 Qatar

14 EAU

Des 2017 tu peux doubler et 2018 tripler par rapport à ce qui est annoncé par Dassault.

[Kovy]

Des 2017 tu peux doubler et 2018 tripler par rapport à ce qui est annoncé par Dassault.

 

 woo, ça va dépoter

[Picdelamirand-oil]

Des 2017 tu peux doubler et 2018 tripler par rapport à ce qui est annoncé par Dassault.

Je ne crois pas:

En ce moment il y a 33 avions dans le tuyau: 11 par an pendant 3 ans. Si tu double la cadence il y aura 66 avions dans le tuyau et si tu triple 99. En fait si tu double la cadence ça revient à commencer un nouvel avion tous les quinzes jours, et si tu triple à en commencer un tous les dix jours. La décision de Trappier consiste à dire : à partir de maintenant je vous demande de commencer un avion tous les dix jours. La chaîne doit le supporter ce qui signifie qu'on a la place pour construire 99 avions en même temps. Il faut aussi plus de main d'oeuvre car petit à petit le travail à réaliser va tripler (mais c'est graduel). Par contre on verra l'effet de cette décision que dans trois ans car le cycle complet de construction d'un Rafale, c'est trois ans, et ça ne peut pas être accéléré.Les 33 Rafale dans le tuyau doivent sortir, à la cadence d'un par mois, avant que l'on commence à voir des Rafale sortir à la cadence d'un tous les dix jours.

Modifié le 30 juillet 2015 par Picdelamirand-oil

[Kineto]

le cycle complet de construction d'un Rafale, c'est trois ans, et ça ne peut pas être accéléré.

 

C'est du à quoi ? La peinture d'un rafale met 3 ans à sécher ? 

Il n'y a pas de tâches qui étaient effectuée précédemment de façon consécutives (car effectuées par la/les même personnes/machines) et qui pourraient être parallélisées en augmentant la ressource, pour pouvoir raccourcir le cycle de fabrication ?

[EOA]

Posté aujourd’hui, 10:00

Picdelamirand-oil, (le) 31 Juil 2015 - 01:02, a écrit :

 

C'est du à quoi ? La peinture d'un rafale met 3 ans à sécher ?  

Il n'y a pas de tâches qui étaient effectuée précédemment de façon consécutives (car effectuées par la/les même personnes/machines) et qui pourraient être parallélisées en augmentant la ressource, pour pouvoir raccourcir le cycle de fabrication ?

 

 

 

 

Ca me parait très étonnant aussi tu peux développer? Peut-être que dans l'état actuel de l'outil industriel ca met trois ans, mais qu'avec la montée en puissance prévue par Dassault ils raccourciront le délai ? 

Modifié le 31 juillet 2015 par EOA

[Jarod]

Je ne crois pas:

En ce moment il y a 33 avions dans le tuyau: 11 par an pendant 3 ans. Si tu double la cadence il y aura 66 avions dans le tuyau et si tu triple 99. En fait si tu double la cadence ça revient à commencer un nouvel avion tous les quinzes jours, et si tu triple à en commencer un tous les dix jours. La décision de Trappier consiste à dire : à partir de maintenant je vous demande de commencer un avion tous les dix jours. La chaîne doit le supporter ce qui signifie qu'on a la place pour construire 99 avions en même temps. Il faut aussi plus de main d'oeuvre car petit à petit le travail à réaliser va tripler (mais c'est graduel). Par contre on verra l'effet de cette décision que dans trois ans car le cycle complet de construction d'un Rafale, c'est trois ans, et ça ne peut pas être accéléré.Les 33 Rafale dans le tuyau doivent sortir, à la cadence d'un par mois, avant que l'on commence à voir des Rafale sortir à la cadence d'un tous les dix jours.

Merci pour le recap Pic, mais je connais déjà le processus ;)

Ce ne sont pas des spéculations, mais des faits, sur le planning que veut tenir Dassault.

D'ailleurs 2017 ca permet aux sites de productions de doubler des bâtis et de se réorganiser afin de passer à cadence 3. Car les chaînes n'ont pas été prévu pour ce pas.

Ca me parait très étonnant aussi tu peux développer? Peut-être que dans l'état actuel de l'outil industriel ca met trois ans, mais qu'avec la montée en puissance prévue par Dassault ils raccourciront le délai ?

Ce qui prend aussi longtemps c'est la fabrication des pièces à long cycle du Rafale. Donc tout ce qui est pièce primaire et pièce de grand format usiné dans la masse.

C'est les pièces les plus importantes et celle dont les sites de prod ont absolument besoin pour commencer l'assemblage.

[FATac]

Tiens, d'ailleurs, au niveau de l'assemblage, quelles sont les options pour l'augmentation de la cadence ?

 

Est il nécessaire d'augmenter la capacité de stockage des éléments pré-assemblés livrés en quantité plus importante ou bien est-ce la cadence augmentée qui "consomme" tous les éléments au fur et à mesure de leur livraison ?

 

L'augmentation du nombre de bâtis est elle obligatoire et linéraire par rapport à la cadence ou bien est-il possible d'accélérer le passage sur chaque station, diminuant ainsi la durée d'occupation du bâti et augmentant la rotation des emplacements ?

[zone 51]

Ca coûte combien en plus un rafale où toute la chaine de production bosse en 3/8? Et est-ce jouable, intéressant ou bien est-ce une idiotie?

[web123]

Dassault avait dit que la production de Rafale devait commencer à 2 par mois. Mais comme il n'y a pas eu d'exportation, ça a été 1 par mois, c-à-d que la chaine est sous-exploité. Ça a été dit et répété, un par mois est le minimum (pas le maximum !). Dassault a déjà dit qu'il peut être produit jusqu'à 3,5 Rafale par mois. Je ne dis pas que ça ne demande pas de modification de la chaine de production, mais que ça doit se faire grosso-modo dans le cadre initialement prévu et que tout, ou l'essentiel, ne doit pas être doublé ou triplé.

 

Je n'y crois pas vraiment qu'il faille 3 ans pour faire un Rafale et surtout que ce n'est pas compressible. Pourquoi il faudrait au moins 3 ans ? Qu'a le Rafale de si spécifique pour que ce soit 3 ans et surtout pas moins ? Je crois avoir lu que pour les f-35 ils vont monter jusqu'à 300 appareils par an ! Le F-35 ne parait pas plus simple à faire qu'un Rafale. S'il leur faut 3 ans par appareil, alors ils vont avoir 900 appareils dans les tuyaux ? Toute montée en cadence va leur prendre 3 ans aussi ?

 

Quand je vous lis, j'ai l'impression que le Rafale est une grosse chienlit à produire. On ne peut rien changer sans tout bouleverser, tout serait déjà au taquet.

 

Bien sûr que de passer de 1 à 3 est un effort complexe et lourd, ça ne s'improvise pas de tripler la production, surtout qu'il ne faut pas de baisse de qualité. Mais si Dassault dit que la production de 3 par mois a déjà été prise en compte, ça doit se faire.

[FATac]

Concernant le Rafale, je ne sais pas.

 

Par contre, j'ai vu récemment passer une présentation concernant les coûts salariaux pour l'entreprise selon différents rythmes de travail :

- 1x8 sur 5 jours : coût 1, production 1

- 1x8 sur 7 jours : coût 1,6, production 1,4

- 2x8 sur 5 jours : coût 2.1, production 1.9

- 2x8 sur 7 jours : coût 3, production 2.7

- 3x8 sur 5 jours : coût 4, production 2.8

- 3x8 sur 7 jours : coût 6,4, production 3,92

 

Les éléments de coûts prennent principalement en compte la modification de la masse salariale pour alimenter les équipes supplémentaires, ainsi que les majorations liées au travail de nuit et du dimanche. Accessoirement, le consultant nous indiquait aussi l'influence des congés "bloqués" par une fermeture estivale par rapport à des congés "libres". Les chiffres indiqués sont pour des congés "fixes" pour tout le monde en même temps. La possibilité de congés libres augmente la masse salariale de 20% par la nécessité d'avoir des remplaçants sur la chaine.

 

La progression de la production n'est pas linéaire lorsque les processus et les postes de travail sont complexes. Quand un compagnon doit prendre la suite d'un autre sur un procédé complexe, il y a nécessairement du temps consacré à la transmission au changement d'équipe. Ce temps n'existe pas en 1x8 quand le même agent suit toute sa tâche, ni quand les actions sont simples comme l'assemblage de chauffe-eaux sur une chaine ...

 

Le consultant nous mettait en garde contre le coût important du travail continu et insistait sur le fait que cela renchérit nettement le produit final. Il indiquait que c'était nécessaire pour les outils industriels nécessitant une charge soutenue (soit par le coût de l'équipement, soit par des contraintes techniques comme pour des fours qu'il ne faut pas refroidir), mais que, pour faire face à une augmentation de cadence, ce n'était pas toujours pertinent. Parfois, des pénalités de retard de livraisons sont préférables à une modification du rythme de production.

 

Enfin, sa conclusion (et c'est là qu'on mesure un bon consultant), c'était que "chaque cas doit être étudié dans le détail car la réponse doit être adaptée aux contraintes contractuelles et aux objectifs de rentabilité" (!)

[seb24]

Dassault avait dit que la production de Rafale devait commencer à 2 par mois. Mais comme il n'y a pas eu d'exportation, ça a été 1 par mois, c-à-d que la chaine est sous-exploité. Ça a été dit et répété, un par mois est le minimum (pas le maximum !). Dassault a déjà dit qu'il peut être produit jusqu'à 3,5 Rafale par mois. Je ne dis pas que ça ne demande pas de modification de la chaine de production, mais que ça doit se faire grosso-modo dans le cadre initialement prévu et que tout, ou l'essentiel, ne doit pas être doublé ou triplé.

 

Je n'y crois pas vraiment qu'il faille 3 ans pour faire un Rafale et surtout que ce n'est pas compressible. Pourquoi il faudrait au moins 3 ans ? Qu'a le Rafale de si spécifique pour que ce soit 3 ans et surtout pas moins ? Je crois avoir lu que pour les f-35 ils vont monter jusqu'à 300 appareils par an ! Le F-35 ne parait pas plus simple à faire qu'un Rafale. S'il leur faut 3 ans par appareil, alors ils vont avoir 900 appareils dans les tuyaux ? Toute montée en cadence va leur prendre 3 ans aussi ?

 

Quand je vous lis, j'ai l'impression que le Rafale est une grosse chienlit à produire. On ne peut rien changer sans tout bouleverser, tout serait déjà au taquet.

 

Bien sûr que de passer de 1 à 3 est un effort complexe et lourd, ça ne s'improvise pas de tripler la production, surtout qu'il ne faut pas de baisse de qualité. Mais si Dassault dit que la production de 3 par mois a déjà été prise en compte, ça doit se faire.

Un avions ça reste un élément complexe à produire. Et en effet ça prend du temps. Airbus il me semble tourne autour des 2 ans pour fabriquer un a320. Rien que l'assemblage final c'est 3 mois. Et ils produisent 50 avions par mois.

Il y a sûrement des optimisations à faire pour le Rafale pour réduire le temps de fabrication mais ce n'est peut être pas la priorité pour le moment. Et de manière générale tu remarquera que la fermeture des chaines d'avions sont souvent annoncée 1 ans ou 2 avant la fermeture effective.

 

Après la chaîne rafale est en bas régime donc la montée vers 2 par mois ne devrait pas poser de soucis. Pour aller plus loin il suffit à Dassault de prévoir un peu à l'avance. Est c'est ce qu'ils font (surprenant non? ). Et pour les paraphraser : c'est un problème de riche :p . Mais il faut s'y prendre à l'avancer car tu as 2/3 ans de productions du coup si tu veux produire 2 à 3 avions par mois en 2018 il faut commencer aujourd'hui. Et les annonces de Trappier vont dans ce sens.