Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[zx]

Un rafale stobar aurait besoin d'un tremplin ?  il a un train sauteur qui permet de le remplacer ?

Modifié le 28 janvier 2017 par zx

[Tonton Charlie]

il y a une heure, ARPA a dit :

C'est vrai que si des questions comme l'existence d'une version biplace ou la largeur aile repliés ne sont que des détails... Le Rafale part favori.

Pour une version biplace, si c'est rentable, Dassault pourrait relancer le projet du Rafale N.

Ensuite le Rafale M n'a pas vraiment besoin d'ailes repliés, il est déjà très compact, très petit.

[clem200]

il y a 2 minutes, Tonton Charlie a dit :

Ensuite le Rafale M n'a pas vraiment besoin d'ailes repliés, il est déjà très compact, très petit.

Sauf si il ne rentre pas dans l'ascenseur du client ...

Modifié le 28 janvier 2017 par clem200

[gargouille]

il y a 46 minutes, clem200 a dit :

Sauf si il ne rentre pas dans l'ascenseur du client ...

Oui mais ce problème d'ascenseur sur un vieux PA qui de plus peut être modifié, c'est vraiment vouloir handicapé l'avenir.

Avenir doté de nouveaux PA plus efficaces avec des avions performants pouvant être mutualisés avec ceux de l'IAF.

 

[ARPA]

il y a 14 minutes, Tonton Charlie a dit :

Ensuite le Rafale M n'a pas vraiment besoin d'ailes repliés, il est déjà très compact, très petit.

C'est une question qui me parait plus complexe. C'est vrai, le Rafale est petit et compact, dans le hangar d'un PA, on pourra probablement en mettre autant que de Su33, Mig29K ou F18 qui sont tous moins "large" (aile replié) mais plus long. L'apport d'aile repliable risque de ne pas changer grand chose, juste de faciliter les manœuvres. Enfin si on arrive à un Rafale M qui ne fait plus que 6,5 m de large, au lieu de 11, cela devrait quand même faire gagner beaucoup de place.

Mais si la question c'est en réalité combien est-ce qu'on peut en garer sur le pont prêt à décoller (donc tous dans le même axe, il faut pas envisager de les mettre tête bêche, ni même l'un derrière l'autre) on finit par avoir une comparaison entre une flotte de 30 Rafale et une flotte de plus de 40 avions de combat d'un modèle à ailes repliable. Pour le Rafale, si la limite est vraiment le nombre de places de parking sur le pont, des ailes repliables pourraient permettre d'augmenter de plus de 50% les effectifs.

La question de l'aile repliable, pose en réalité la question du nombre d'avions. Mais ça n'a pas forcement de sens si on sait que l'IN veut 57 avions embarqué. Entre 2 avions qui n'ont pas besoin du même nombre de mécaniciens (voir de pilotes avec les biplaces) qui ne demandent pas la même logistique (nombre de pièces détachés, mais aussi quantité de carburant) et qui n'ont pas la même taille... sur un même PA on ne va pas pouvoir embarquer et encore moins opérer le même nombre d'avions.

Maintenant si on considère que les 57 avions embarqués ne sont qu'une deuxième commande (après les mig29K) pour une marine qui prévoit d'avoir 3 PA et qui a besoin de bien plus qu'une centaine de chasseurs, proposer des ailes repliables permettra d'augmenter les besoins de l'IN qui aura besoin de plus d'avions pour remplir ses PA.   

il y a 57 minutes, Tonton Charlie a dit :

Pour une version biplace, si c'est rentable, Dassault pourrait relancer le projet du Rafale N.

Techniquement, je suis pas loin de croire que tout est possible. Le Rafale M biplace a été sérieusement étudié, on peut déjà chiffrer son coût (de développement, de production mais aussi opérationnel avec la perte du canon interne) c'est une proposition crédible, mais qui n'en vaut pas forcement la peine pour seulement 3/4 avions de transformation. 

Pour le Rafale a aile repliable, c'est aussi possible (enfin je ne vois pas ce qui l’empêcherait) mais on n'en connait pas le coût. Si ses ailes repliables représentent une tonne de masse à vide supplémentaire, sacrifient une partie des points d'emports sous voilure, réduisent le volume de carburant interne, augmentent le coût d'entretien et l'indisponibilité des avions embarqués... les marine (indienne comme française) vont refuser cette option qui opérationnellement coûtent très cher.

[mgtstrategy]

il a été dit que le rafale M passerait pas l'ascenseur arriere, qui lui peut le faire tenir.

 

[DEFA550]

Il y a 12 heures, zx a dit :

Avis  perso j'aurai refait un  PA CDG, mais si il y a un rafale stobar, j aurai ajouté en plus 2 petits PA low cost. 

Il serait bien aussi d'élargir un peu le débat en ôtant les oeillères centrées sur ce seul "mini-PA". 10 avions, aux capacités limitées par la contrainte STOBAR, ça veut dire au mieux 3 patrouilles de deux avions à un instant T, "nounous" comprises.

C'est un concept qui mobilise énormément de moyens (humain, matériel et financier) pour une efficacité tactique passable et un intérêt stratégique quasi-nul.

Il y a 2 heures, zx a dit :

Un rafale stobar aurait besoin d'un tremplin ?  il a un train sauteur qui permet de le remplacer ?

Le "train sauteur" restitue l'énergie emmagasinée pendant le catapultage. Pas de catapultage, pas de saut.

il y a 25 minutes, ARPA a dit :

(...) proposer des ailes repliables permettra d'augmenter les besoins de l'IN qui aura besoin de plus d'avions pour remplir ses PA.

Remplir un PA avec davantage d'avions, ça veut aussi dire augmenter le personnel, les moyens de support, les pièces de rechange, les munitions, les consommables et/ou augmenter la fréquence des ravitaillements à la mer de ce PA et le nombre de ravitailleurs.

Les implications vont très au-delà du nombre d'avions sur le pont.

Modifié le 28 janvier 2017 par DEFA550

[zx]

il y a les porte aéronef italien qui  sont limités à 11 appareils ? mais il embarque des harriers, idem pour le porte aeronef espagnol.

le LHD wasp a 6 harrier en attendant les f35B, les US en ont 8.

Modifié le 28 janvier 2017 par zx

[Henri K.]

il y a 36 minutes, ARPA a dit :

C'est une question qui me parait plus complexe. C'est vrai, le Rafale est petit et compact, dans le hangar d'un PA, on pourra probablement en mettre autant que de Su33, Mig29K ou F18 qui sont tous moins "large" (aile replié) mais plus long.

Le Rafale est beaucoup plus large (ailes non repliées) que le Su-33 et le J-15 (ailes pliées) - 2 à 3 mètres de plus.

Henri K.

[DEFA550]

il y a 10 minutes, zx a dit :

il y a les porte aeronef italien qui  sont limités à 11 appareils ? mais il embarque des harrier, idem pour le porte aeronef espagnol.

Est-ce que les italiens et les espagnols ont une importance stratégique quelconque ?

Quant aux LHD de l'Oncle Sam, ils sont un luxe qui vient en complément (et en nombre) d'une dizaine de véritables PA, et sont supportés par une multitude de navires. Ce n'est pas juste un truc en plus dans la panoplie, c'est un truc en plus qui en impose d'autres.

[Tonton Charlie]

Les ailes repliables pour le Rafale c'est certes un gain de place, mais c'est une augmentation de coût (achat et maintenance), une baisse de certaines capacité de l'avion ainsi qu'un coup dur à l'avantage des pièces détachés et de la maintenance similaire avec les Rafale de l'armée de l'air (et une baisse de disponibilité?). Donc bon, à peser le pour et le contre, je pense pas qu'un Rafale M à ailes repliables vaille le coup..

Mais bon passons, on part dans le HS là..

Modifié le 28 janvier 2017 par Tonton Charlie

[prof.566]

C'est néanmoins une question posée dans le RFI Indien.

[capmat]

il y a une heure, Tonton Charlie a dit :

Les ailes repliables pour le Rafale c'est certes un gain de place, mais c'est une augmentation de coût (achat et maintenance), une baisse de certaines capacité de l'avion ainsi qu'un coup dur à l'avantage des pièces détachés et de la maintenance similaire avec les Rafale de l'armée de l'air (et une baisse de disponibilité?). Donc bon, à peser le pour et le contre, je pense pas qu'un Rafale M à ailes repliables vaille le coup..

Mais bon passons, on part dans le HS là..

Non, ce n'est pas du tout un HS.

Une aile repliable doit être conçue comme telle dès sa conception.

L'aile actuelle du Rafale ne peut pas être bricolée pour voir ses extrémités repliables. Il faut concevoir une autre aile.

Et tant qu'a faire, autant concevoir un nouvel avion.

[herciv]

Oui mais ce n'est qu'un rfi. Encore une fois il y a très peu de critères obligatoires. Seuls les tests sont obligatoires. Et donc tous ceux fournissant une réponse sous forme de projet seront hors sujet.

De ce point de vue même le f-18 devra avoir fait une phase de test, ou de simulation, comme le rafale chez lui ou sinon il ne pourra rien espérer.

Comment voulez-vous juridiquement rejeter une offre sur la seule base d'un rfi. C'est impossible sauf à prévoir cette phase de test qui seule peut éliminer les concurrent non désirables.

[capmat]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Oui mais ce n'est qu'un rfi. Encore une fois il y a très peu de critères obligatoires. Seuls les tests sont obligatoires. Et donc tous ceux fournissant une réponse sous forme de projet seront hors sujet.

De ce point de vue même le f-18 devra avoir fait une phase de test, ou de simulation, comme le rafale chez lui ou sinon il ne pourra rien espérer.

Comment voulez-vous juridiquement rejeter une offre sur la seule base d'un rfi. C'est impossible sauf à prévoir cette phase de test qui seule peut éliminer les concurrent non désirables.

Concernant le Rafale, je voulais simplement signaler que la capacité aile repliable n'est pas a envisager.

[herciv]

il y a 16 minutes, capmat a dit :

Concernant le Rafale, je voulais simplement signaler que la capacité aile repliable n'est pas a envisager.

Oui et il faut espérer que ce n'est pas obligatoire sinon le rafou est aussi hors sujet.

En fait je pense que le seul vrai besoin est la capacite stobar. Le reste est optionnel ou de l'ordre de la cerise sur le gâteau.

 

Modifié le 28 janvier 2017 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, capmat a dit :

Concernant le Rafale, je voulais simplement signaler que la capacité aile repliable n'est pas a envisager.

Et les Indiens nous ont déjà dit que ce n'étaient pas la peine de l'envisager.

Citation

The lift modifications once done with structural changes will mean no wing folding need for Rafale M. The folding has a RnD cost and also the certification time needed. Thankfully the talks says on Dec 6 2018 the IAC1 will be handed over and require minimum 2 years of sea based certification as its our first domestic carrier .. so actual wing requirement will be approx 3 years from then implying around 2020-21 delivery timeline to start with.

D'aiileurs ils ont dit bien plus que ça dans ce que j'ai rapporté et qui est en lien, plus d'un mois à l'avance, ce qui pour moi renforce la crédibilité.

[capmat]

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et les Indiens nous ont déjà dit que ce n'étaient pas la peine de l'envisager

 

Merci Picdelamirand-oil. 

Je suis simplement agacé de voir ce sujet d'ailes repliables revenir inlassablement sur le tapis.

Modifié le 28 janvier 2017 par capmat

[DEFA550]

Le besoin n'est pas encore exprimé. Là ils posent juste une série de questions pour s'informer plus précisément sur certaines caractéristiques des appareils disponibles sur le marché.

[mgtstrategy]

8 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Et les Indiens nous ont déjà dit que ce n'étaient pas la peine de l'envisager.

D'aiileurs ils ont dit bien plus que ça dans ce que j'ai rapporté et qui est en lien, plus d'un mois à l'avance, ce qui pour moi renforce la crédibilité.

merci pic de remettre un ptit coup, car en effet, tout a été dit, et cela renforce la credibilité de certains sur le forum india defense... 

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

merci pic de remettre un ptit coup, car en effet, tout a été dit, et cela renforce la credibilité de certains sur le forum india defense... 

Je n'ai jamais dit que c'était Parikrama qui m'avait donné ces informations : j'ai eu des messages personnels, et une semaine après certaines des informations que j'avais eu ont été confirmés par des posts de Parikrama. Mais la teneur des informations privés est plus complète que la teneur des informations publiques et en particulier l'information sur les ailes pliantes et les ascenseurs n'est pas publique. 

[mgtstrategy]

En tout cas, tout va dans le bon sens... F35, F18, Mig29K.

Il va sans doute y avoir des batailles bien au dela de la valeur des ces avions....

Attendons nous à des sacrées annonces... Et je pense vraiment que l'inde ne pourra pas se passer de zincs USA...que ce soit bi ou mono reacteurs...

Modifié le 28 janvier 2017 par mgtstrategy

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, mgtstrategy a dit :

En tout cas, tout va dans le bon sens... F35, F18, Mig29K.

Il va sans doute y avoir des batailles bien au dela de la valeur des ces avions....

Attendons nous à des sacrées annonces... Et je pense vraiment que l'inde ne pourra pas se passer de zincs USA...que ce soit bi ou mono reacteurs...

Pour le Mig 29 on me disait ça quand même

Citation

Such is the issue that carrying one anti ship and couple of AAMs is also a challenge.. the engine reliability is pathetic.. single engine landing even in shore is normal.. 7 of the jets were cannibalised but you won't read it anywhere in public bcz the parts waiting time is so long... The frustration of Navy with the weapon less and wing less carrier is too much.. and sea air corrosion is even a bigger problem.. the article climate versus Indian and equilatorial climate is pretty different.. seems they don't have a good anti corrosive coating as well ..

Arrestor and recovery system is must need change for sure

 

[mgtstrategy]

2 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Pour le Mig 29 on me disait ça quand même

 

Mais en echange de plans, assistance, etc du PA indien, les Russes feront peut etre un bon effort sur le Mig29, surtout que le constructeur est au abois...

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

Mais en echange de plans, assistance, etc du PA indien, les Russes feront peut etre un bon effort sur le Mig29, surtout que le constructeur est au abois...

C'est quoi faire un effort si tu ne sais pas protéger ton avion de la rouille?