Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[Full Metal Jacket]

http://www.opex360.com/2019/01/26/des-partis-politiques-finlandais-remettent-en-cause-lachat-de-64-nouveaux-avions-de-combat/

Des partis politiques finlandais remettent en cause l’achat de 64 nouveaux avions de combat

Bonne journée !

[Dac O Dac]

La Suisse et la Finlande ont retenus les 5 mêmes finalistes (sans surprise).

Les résultats vont être intéressants....  si différents.

Ou si identiques !

[kalligator]

Le F35 sera testé pour de vrai ? sérieux ?

Le Block 4 ne viendra qu'en 2024, jusque là on fait quoi ? on teste le simulateur ?

[prof.566]

Pareil pour le Rafale F4. Et in Finlande aussi ils veulent voler dessus.

[kalligator]

Le Rafale est opérationnel depuis un moment, le F35 le sera au block 4, pour l'instant c'est un jet d'entraînement onéreux

[Dac O Dac]

il y a 58 minutes, kalligator a dit :

Le F35 sera testé pour de vrai ? sérieux ?

Le Block 4 ne viendra qu'en 2024, jusque là on fait quoi ? on teste le simulateur ?

LM a désormais une grande habitude de vendre des avions sur spécificités futures (non tenues dans les délais, voir non tenues tout cour).

A penser que le power point a été inventé par le Shunk work de LM... 

Donc ca ne sera pas un problème.  Sauf si le suisse est têtu, et ca, c'est pas impossible.

Modifié le 28 janvier 2019 par Dac O Dac

[Salverius]

Les suisses ont prévu des tests "en condition opérationnelle" sur des appareils existants, notamment pour vérifier que le power point colle à la réalité.

Ce coup ci, le F 35 devrait être évalué par un acteur impartial, et la Suisse est parfaite dans ce rôle.

J'avoue que je suis curieux du résultat.

Pensons nous (les Français) que le F 35 est une "enclume volante" par chauvinisme, où cette pensée est elle fondée?

Zate ize ze couestione.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Dac O Dac a dit :

Donc ca ne sera pas un problème.  Sauf si le suisse est têtu, et ca, c'est pas impossible.

il y a 12 minutes, Salverius a dit :

Les suisses ont prévu des tests "en condition opérationnelle" sur des appareils existants, notamment pour vérifier que le power point colle à la réalité.

Ce qui n'a pas empêché Maurer de choisir le Gripen la dernière fois, mais c'est un détail.

Pour moi si les résultats de l'évaluation ne sont pas publics, ça ne sert à rien de se bercer d'illusions. Les raisons politiques l'emporteront. Et avec une opinion suisse légèrement francophobe, ce n'est pas trop la peine d'espérer un traitement de faveur. Donc il faut pouvoir exiger de l'intégrité de la part des décideurs politiques (je ne parle pas d'Armasuisse).

On sait déjà que le Rafale était le choix des pilotes suisses. Si on arrive avec un F3R et les évolution qui seront prêtes et opérationnelles en 2025 autour du F4, puis que les considérations autour du prix de la maintenance et de l'heure de vol rentrent en ligne de compte, qui va bien pouvoir se dresser face au Rafale? À part l'Advanced Hornet je ne vois pas. Le F-35 sera hors de propos. Pas taillé pour le pays ni les conditions.

Je vois un match final Rafale Gripen personnellement. Et le choix du Gripen pourrait s'expliquer aisément si on prend en compte les campagnes de noyautage effectuées par SAAB.

Mais le choix des pilotes je ne vois pas pourquoi il aurait changé depuis 2012. Surtout qu'à la même date il y aura Arctic challenge en Finlande, donc les opinions de deux forces aériennes sur le Rafale, dans deux environnements réputés "froids". Aucune chance que l'on subisse une campagne de dénigrement menée par des trolls professionnels.

[prof.566]

µUne enclume volante faut pas exagérer. Simplement il a son style de manoeuvres...

[Salverius]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Ce qui n'a pas empêché Maurer de choisir le Gripen la dernière fois, mais c'est un détail.

 

Il me semble que la dernière fois les suisses s'étaient focalisés sur un nombre d'appareils à acquérir, et non sur la capacité opérationnelle de la flotte prise dans son ensemble.

Pourtant, cette question était sous jacente à leur demande.

D'où le choix du Gripen, qui était l'appareil le moins cher alors que ce dernier a été reconnu comme inférieur au Rafale et à l'Eurofighter.

Cette fois-ci, ils ont intégré le paramètre "capacité de la flotte", que l'on peut assimiler au meilleur rapport qualité/prix.

Pas sûr que le Rafale sorte vainqueur de la confrontation avec le Gripen dans ces conditions.

[gargouille]

il y a une heure, prof.566 a dit :

µUne enclume volante faut pas exagérer. Simplement il a son style de manoeuvres...

Un peu lourdo ?

il y a 14 minutes, Salverius a dit :

Il me semble que la dernière fois les suisses s'étaient focalisés sur un nombre d'appareils à acquérir, et non sur la capacité opérationnelle de la flotte prise dans son ensemble.

Pourtant, cette question était sous jacente à leur demande.

D'où le choix du Gripen, qui était l'appareil le moins cher alors que ce dernier a été reconnu comme inférieur au Rafale et à l'Eurofighter.

Cette fois-ci, ils ont intégré le paramètre "capacité de la flotte", que l'on peut assimiler au meilleur rapport qualité/prix.

Pas sûr que le Rafale sorte vainqueur de la confrontation avec le Gripen dans ces conditions.

Justement  ça peut être l'inverse.

[Teenytoon]

il y a 21 minutes, Salverius a dit :

Pas sûr que le Rafale sorte vainqueur de la confrontation avec le Gripen dans ces conditions.

Tu veux dire qu’une flotte de Gripen serait plus capable qu’une flotte de Rafale ?

[Salverius]

Pour être sincère, je ne suis sûr de rien.

Je sais qu'un Rafale est un meilleur avion que le Gripen, notamment parce que le Rafale est très polyvalent (omnirôle).

Toutefois, je crois savoir qu'on peut acheter deux Gripen pour le prix d'un Rafale et que le coût à l'heure de vol d'un Gripen est sensiblement plus faible que celui d'un Rafale.

Il me semble que la Suisse recherche surtout un appareil apte à assurer la police du ciel, soit des missions air-air, sans pénétration sur le territoire ennemi (la Suisse n'ayant pour seuls voisins que des pays de l'UE, et des riches).

Ce type de mission est celle où le Gripen est le plus à l'aise: comme le Rafale, il est notamment apte à emporter le meteor.

Dans ces conditions, et pour le cas suisse, je ne suis pas certain qu'un Rafale puisse remplir plus de mission que deux Gripen.

Avec le recul, nos chances d'exportation en Finlande sont meilleures. Contrairement au Suisse, ils font face à une réelle menace: la Russie.

Contre les Russes, la survivabilité du Rafale, sa polyvalence, sont de véritables atouts.

Atouts un peu superflu pour les Suisses.

 

[prof.566]

Le souci, qui sera peut être corrigé avec le Gripen E/F, c'est qu'il s'était montré incapable d'effectuer une interception de liner dans les cieux helvétiques avant d'arriver en bingo fuel

[herciv]

il y a 2 minutes, prof.566 a dit :

Le souci, qui sera peut être corrigé avec le Gripen E/F, c'est qu'il s'était montré incapable d'effectuer une interception de liner dans les cieux helvétiques avant d'arriver en bingo fuel

Oui mais tu nous avais bien dit que finalement l'emport carburant était 1T de moins que prévu. Donc ?

[prof.566]

No sé

[emixam]

il y a 53 minutes, Salverius a dit :

Toutefois, je crois savoir qu'on peut acheter deux Gripen pour le prix d'un Rafale et que le coût à l'heure de vol d'un Gripen est sensiblement plus faible que celui d'un Rafale.

 

Je ne suis pas sûr que le gripen E soit 2 fois moins cher que le Rafale (il me semble de tête que pour la première compétition Suisse Dassault pouvait livrer 18 Rafales pour le même prix que 22 Gripens).

Modifié le 28 janvier 2019 par emixam

[mgtstrategy]

 

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Dans ces conditions, et pour le cas suisse, je ne suis pas certain qu'un Rafale puisse remplir plus de mission que deux Gripen.

On est certain qu'il faut moins de Rafale que de Gripen pour assurer une permanence dans les air.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Je sais qu'un Rafale est un meilleur avion que le Gripen, notamment parce que le Rafale est très polyvalent (omnirôle).

Juste pour me faire l'avocat du diable, le "omnirôle" de Dassault c'est du marketting, tout comme le terme de "génération".

Les deux reposent certes sur une vision tangible, mais en aucun cas on ne peut établir une classification de la valeur de ces appareils en fonction de ces termes.

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Toutefois, je crois savoir qu'on peut acheter deux Gripen pour le prix d'un Rafale

À technologie égale? Très très difficile à dire.

Il y a toujours un radar, une cellule, un système de guerre électronique. Rien que là on a fait le tour des deux tiers du prix de l'avion, si ce n'est des trois quarts. La différence: il n'y a qu'un moteur sur Gripen.

[Skw]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Juste pour me faire l'avocat du diable, le "omnirôle" de Dassault c'est du marketting, tout comme le terme de "génération".

Oui, c'est du marketing. En revanche, la grande différence, c'est que la dimension omnirôle fait référence à une qualité particulière - le terme de qualité n'étant pas nécessairement à comprendre ici dans un sens mélioratif -  et que l'on peut ainsi aisément concevoir une échelle de valeur en la matière.  Et le Rafale est plutôt dans le haut de l'échelle de valeur en ce qui concerne la capacité à opérer des missions diverses et à pouvoir changer de missions en cours de vol. Ce qui est plus discutable, c'est l'emploi du préfixe omni. Par ailleurs, rien ne dit que cette dimension omnirôle ou multirôle sera toujours considérée dans l'avenir comme une qualité absolument nécessaire ou même pertinente, surtout avec l'intégration de drones dans les systèmes de combat. Peut-être la spécialisation reviendra-t-elle sur le devant de la scène avec les drones intégrés dans le système de combat selon la mission...

En revanche, le terme de génération tel qu'utilisé par LM n'a pas forcément beaucoup de fondements hors du contexte de la doctrine américaine. Sa diffusion par LM et le Pentagone marque surtout la volonté d'affirmer et de vendre leur doctrine et par la même leurs normes sur le marché occidental de l'armement... Vu du Ministère de l'Armement et de la Production de guerre du Reich, le T-34, c'était quelle génération par rapport au Königstiger ? Bref, hormis pour un historien de l'aéronautique et de la technique militaires, le concept n'a que peu de pertinence.

Modifié le 29 janvier 2019 par Skw

[prof.566]

Si tu commences à parler de sens mélioratif tu vas te faire péjorer!

[DEFA550]

il y a 44 minutes, Skw a dit :

Ce qui est plus discutable, c'est l'emploi du préfixe omni.

Et pourquoi donc ? Quelle est donc la mission habituellement dévolue à un chasseur (parce qu'il en faut au moins une pour démontrer la chose) que le Rafale n'est pas en mesure de conduire ?

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

À technologie égale? Très très difficile à dire.

Heu... Tu es gentil, mais c'est juste bidon. Le Gripen E/F se voit arbitrairement affublé de tous les bons points du Gripen C/D, par une sorte d'héritage mystique, en plus d'être évidemment débarrassé de tous ses défauts congénitaux.

Pour avoir deux Gripen pour le prix d'un Rafale il faut prendre le prix catalogue d'un Gripen A/B à sa sortie d'usine dans les années 90 et le comparer au prix actuel d'un Rafale. C'est totalement absurde.

Modifié le 29 janvier 2019 par DEFA550

[Skw]

il y a 23 minutes, DEFA550 a dit :

Et pourquoi donc ? Quelle est donc la mission habituellement dévolue à un chasseur (parce qu'il en faut au moins une pour démontrer la chose) que le Rafale n'est pas en mesure de conduire ?

Bien que cela ne soit pas intrinsèquement lié à l'avion et forcément rédhibitoire, certains t'expliqueront que l'on trouve mieux pour faire du SEAD. D'autres t'expliqueront qu'il y a mieux pour faire de la guerre électronique. Bref, dans le cadre d'une coalition, le Rafale ne serait pas pris en première main pour remplir certaines missions. Et l'omnirôle d'aujourd'hui nous apparaîtra peut-être un peu désuet dans quelques temps.

Modifié le 29 janvier 2019 par Skw

[emixam]

il y a 6 minutes, Skw a dit :

Bien que cela ne soit pas intrinsèquement lié à l'avion et forcément rédhibitoire, certains t'expliqueront que l'on trouve mieux pour faire du SEAD. D'autres t'expliqueront qu'il y a mieux pour faire de la guerre électronique. Bref, dans le cadre d'une coalition, le Rafale ne serait pas pris en première main pour remplir certaines missions.

Omnirole ça veut pas dire meilleur dans toutes les missions, ça veux dire peut faire toutes les missions.

Il y aura toujours meilleurs selon le type de missions et les conditions de la mission. Il n'y que les américains qui croient (ou veulent faire croire) qu'un avion multi-role peut tout faire mieux que n'importe quel autre avion.

Un mirage 2000 (avec une vitesse maximale supérieure et un plafond plus haut) sera plus efficace qu'un Rafale pour certaines missions et sous certaines conditions...