Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[Picdelamirand-oil]

Le contraire est aussi vrai. Il n'a jamais été dit (en tout cas je ne l'ai jamais lu) que l'augmentation de la cadence n'allait pas réduire la durée d'assemblage.

 

Exemple con, si Dassault suspend sa fermeture annuelle d'un mois pour l'été, on devrait produire aussi pendant le mois d'Aout donc la durée de production d'un Rafale devrait passer de 36 à 34 mois.

L'augmentation de la cadence de production du Rafale doit permettre avant tout d'augmenter la cadence, mais selon toute probabilité il permettra aussi de réduire (légèrement) la cadence de production. Le triplement de la cadence de production ne va pas faire passer le temps de production de 3 ans à une seule année, mais qu'on passe à 2 ans ou au moins à 2 ans et demi ma parait plus crédible.

2.5 ans c'est ce qu'il faut pour un F-16 je crois.

Si on pouvai réduire la durée d'assemblage à 2.5 ans cela aurait beaucoup d'avantages et ferait gagner de l'argent à Dassault. Donc il l'aurait déjà fait.

Un exemple : avec 2.5 ans le nombre de Rafale dans le tuyau passe de 33 à 28. Tu as donc besoin d'une usine plus petite et tes immobilisations sont plus faible. Pourquoi s'en priver?

[Teenytoon]

rien que la négo peut durer dure des années

[Gallium nitride]

rien que la négo peut durer dure des années

Bon, en fait on a deux exemples concrets et opposés:

6 mois pour l'Egypte et...plus de 3,5 ans pour l'Inde.

[ARPA]

2.5 ans c'est ce qu'il faut pour un F-16 je crois.

Si on pouvai réduire la durée d'assemblage à 2.5 ans cela aurait beaucoup d'avantages et ferait gagner de l'argent à Dassault. Donc il l'aurait déjà fait.

Un exemple : avec 2.5 ans le nombre de Rafale dans le tuyau passe de 33 à 28. Tu as donc besoin d'une usine plus petite et tes immobilisations sont plus faible. Pourquoi s'en priver?

Non, parce que pour avoir 2,5 ans, (par exemple) tu doubles tes équipes pour travailler simultanément sur le coté gauche et le coté droit, donc en pratique tu dois doubler tout le reste de la production si tu ne veux pas avoir de goulot d’étranglement et tu dois avoir une cadence de plus de 20 avions par ans. 

 

Il y a eu une époque où les compagnons travaillaient même la nuit pour accélérer la fabrication d'un proto mais leur demander de faire une croix sur leurs vacances? Faut pas abuser non plus.

Je ne voulait pas supprimer les vacances du personnel, c'est juste que dans l'optique d'un triplement de la cadence de production, on va presque tripler les effectifs, on peut donc faire tourner les usines en continu avec le personnel qui prend ses vacances en juillet (pour 30%) en Aout (pour 40%) et en septembre (pour 30%).

[Kineto]

2.5 ans c'est ce qu'il faut pour un F-16 je crois.

Si on pouvai réduire la durée d'assemblage à 2.5 ans cela aurait beaucoup d'avantages et ferait gagner de l'argent à Dassault. Donc il l'aurait déjà fait.

Un exemple : avec 2.5 ans le nombre de Rafale dans le tuyau passe de 33 à 28. Tu as donc besoin d'une usine plus petite et tes immobilisations sont plus faible. Pourquoi s'en priver?

 

Si la grosse usine capable d'accueillir 33 rafales est déjà là, qu'il faut plus de personnel ou plus de machines pour passer de 3 à 2,5 ans, et qu'en plus le client principal n'est pas d'accord pour acheter plus d'avion si on en produit plus, ça peut être un bon calcul de ne pas produire à la vitesse maximale, non ?

 

j'ai l'impression de passer à coté d'un truc... ???

[Claudio Lopez]

Put&*( !

3,5 années qu'on est entré en négociation exclusive avec les indiens. Que le temps passe vite. ..

Que c'est long en même temps, tout ça parce que les indiens ne savent pas ce qu'ils veulent. ...

[zx]

Maintenant chaque fois  que je vois un avion made in india ou courrir après un pigeon, ca me fait penser à ca,

 

dsl, hs

Modifié le 2 août 2015 par zx

[Gallium nitride]

Si la grosse usine capable d'accueillir 33 rafales est déjà là, qu'il faut plus de personnel ou plus de machines pour passer de 3 à 2,5 ans, et qu'en plus le client principal n'est pas d'accord pour acheter plus d'avion si on en produit plus, ça peut être un bon calcul de ne pas produire à la vitesse maximale, non ?

 

j'ai l'impression de passer à coté d'un truc... ???

Oui, ce truc c'est que la fabrication, ce n'est pas seulement l'assemblage et on ne parle pas d'un produit de masse mais de séries qui se limitent à la centaine au max (les batch étaient de 60 jusque là), on atteint rarement le millier même sur les petites pièces. Les moteurs nécessitent des process de fabrication, en fonderie notamment, qui demandent beaucoup de temps. L'assemblage d'une antenne radar n'est pas comparable à celui d'un produit grand public, la canopée a besoin de périodes de séchage pour les joints et l'application des couches sur les parties translucides, etc... Et puis même les constructeurs de voiture travaillent en flux tendu aujourd'hui. On ne peut plus se permettre de stocker les pièces, tout coûte cher et encore plus dans l'aviation militaire de pointe.

[zx]

Ils essayent de colmater la brèche

 

Les Etats-Unis renouent un dialogue stratégique avec l'Egypte

 

http://www.latribune.fr/economie/international/les-etats-unis-renouent-un-dialogue-strategique-avec-l-egypte-495967.html

Modifié le 2 août 2015 par zx

[Kineto]

Oui, ce truc c'est que la fabrication, ce n'est pas seulement l'assemblage et on ne parle pas d'un produit de masse mais de séries qui se limitent à la centaine au max (les batch étaient de 60 jusque là), on atteint rarement le millier même sur les petites pièces. Les moteurs nécessitent des process de fabrication, en fonderie notamment, qui demandent beaucoup de temps. L'assemblage d'une antenne radar n'est pas comparable à celui d'un produit grand public, la canopée a besoin de périodes de séchage pour les joints et l'application des couches sur les parties translucides, etc... Et puis même les constructeurs de voiture travaillent en flux tendu aujourd'hui. On ne peut plus se permettre de stocker les pièces, tout coûte cher et encore plus dans l'aviation militaire de pointe.

 

D'expérience, il me semble que dans tout processus d'optimisation, l'optimum est rarement atteint en maximisant une des variables.

 

Effectivement, avec des avion à 80M€ pièces en fin de chaine, limiter au maximum le stock et le temps d’immobilisation est certainement très important, mais il doit bien y avoir un moment où le coût pour accélérer la production va être supérieur au gain sur les immobilisation.

Et cet équilibre doit probablement être différent selon qu'on soit dans une production minimale pour tenir la chaine ouverte, ou avec un carnet de commande plein et des clients qui attendent impatiemment d'être livrés.

 

Après, peut être effectivement que ce point d'équilibre est atteint avec un délai de production à 36 mois dans le premier cas, et 35 mois dans le deuxième, et que ça ne vaux pas la peine de changer les process pour si peu ?

[web123]

Bon je vais essayer d'expliquer, mais c'est pas facile et je risque d'être approximatif.

 

Il faut d'abord avoir en tête qu'il y a beaucoup de sous traitants qui participent à un programme tel que le Rafale : on lit partout plus de 500 sous traitants.

Et un sous traitant comme Thales ne produit pas qu'une pièce, il y a donc des milliers voir des dizaines de milliers de pièces.

La chaîne d'assemblage est un outil pour intégrer tout cela, mais il faut le faire avec soin si on veut obtenir les performances. Donc chaque étape de la construction a une certaine complexité et demande du temps. Pour rigoler on demande si la peinture met 3 ans à sécher, certainement pas mais elle met du temps et tout ne peut pas être mis en parallele. Toutes les tâches nécessaires prennent du temps que l'on compresse au maximum, mais qui ne peut être nul.

 

Quand on veut diminuer le temps nécessaire à la réalisation d'un projet on fait un PERT et la durée du projet est donnée par le chemin critique. Pour le Rafale, le chemin critique fait 3 ans.

 

Le nombre de sous-traitant est une sorte de faux problème ici. Je vais prendre l'exemple de l'automobile qui semble très apprécie ici (hihi). Je ne sais pas combien de temps il faut pour construire une voiture de zéro (il y a toujours des stocks de boulon et tôle d'acier à fondre etc). Mais si tous les composants d'une voiture ne sont pas en stock chez le constructeurs (l'assembleur final), il faut entre 3 et 4 semaines maximum entre la commande auprès des fournisseurs et le moment où la voiture quitte l'usine (après les tests contrôles et tout). Et ça c'était il y a ... 20 ans. Ça doit être le cas pour 95 % des voitures vendues. C'est ce qui permet aux constructeurs de proposer plein d'options sans que le délais d'attente explose.

 

Je me répète, que le "chemin critique" aujourd'hui soit de 3 ans, je ne le discute pas. Mais qu'on dise qu'il est impossible de le réduire, j'en doute ÉNORMÉMENT (en fait j'y crois pas).

 

Il ne faut pas oublier que le "chemin critique" est pour un procédé de fabrication défini. Que le chemin critique soit de 3 ans avec la méthode de réalisation actuelle n'implique pas qu'il ne peut pas être réduit (ni augmenté d'ailleurs).

Par exemple, supposons que le câblage est fait par 10 personnes et qu'il faut 3 jours. Le chemin critique pour le câblage est donc de 3 jours. S'il n'est fait que par 1 personne, alors le chemin critique est de 30 jours. Aujourd'hui Dassault doit produire 1 avion par mois. À votre avis, qu'est-ce que Dassault va prend comme méthode de réalisation du câblage et donc de chemin critique aujourd'hui ? 30 jours ou 3 jours ? Et bien il va prendre 30, mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas le faire plus vite. Ça indique seulement qu'en l'état actuel de la chaine de production, c'est 30 jours pour faire le câblage. Et Ô surprise, ça correspond à la cadence actuelle...

Il y a une méthode de production qui correspond à la cadence et qui va également impliqué le temps du chemin critique.

Si on augmente la cadence, il faut adapter la production et ça changera le délais du chemin critique. Si on ne peut pas changer le chemin critique, alors il faut doubler les usines (et stock etc). Y a pas vraiment le choix.

Modifié le 2 août 2015 par web123

[Picdelamirand-oil]

Par exemple, supposons que le câblage est fait par 10 personnes et qu'il faut 3 jours. Le chemin critique pour le câblage est donc de 3 jours. S'il n'est fait que par 1 personne, alors le chemin critique est de 30 jours.

Et si tu veux le faire en une heure il te faut combien de personnes? 240

Le problème c'est qu'elles vont se marcher dessus et qu'en plus il va falloir les coordonner pour qu'elles ne fassent pas le même travail mais que chacune fasse un morceau différent du cablage. Il y a donc une limite raisonnable au nombre de personnes que tu peut mettre sur une tâche. Et si tu prend cette limite pour chaque tâche tu obtiens le délai incompressible. Après il faut changer de procédé, par exemple demander des éléments pré-cablés mais ces éléments risquent de prendre plus de temps à être réalisés: le bon compromis s'appelle l'expérience et de mon point de vue Dassault en a.

[cracou]

En pratique tout est possible. Les trois limitations les plus importantes sont:

- la compétence technique et donc combien de temps il faut pour former à une opération

- la nature du montage: combien de personnes peuvent travailler en même temps sur l'appareil. si la conception est pensée pour 5, alors passer à 10 est TRES compliqué

- l'outillage industriel de précision pour certaines pièces. En simplifiant: s'il faut un four très spécial pour cuire certaines pièces et qu'il marche déjà à flux tendu on fait qui? on en achète un autre?

 

En clair a t il été pensé pour de la production de masse ou pas?

[Claudio Lopez]

Que c'est horriblement compliqué de construire un Rafale...

 

Pas étonnnant que les indiens ont lâché l'affaire quand chaque membre de Team Rafale ont du leur expliquer le pourquoi du comment pour construire tel ou tel pièce...

 

Bon messieurs ! Et si on retournait au sujet ? :)

[Asgard]

Déjà, ne pas confondre cadence (1 rafale par mois) et délai de fabrication (il faut 3 ans pour fabriquer un rafale de A à Z - depuis sa commande je suppose), ce serait pas mal.

L'exemple des cableurs a le désavantage d'englober les 2.

Modifié le 3 août 2015 par Asgard

[Jarod]

Que c'est horriblement compliqué de construire un Rafale...

Pas étonnnant que les indiens ont lâché l'affaire quand chaque membre de Team Rafale ont du leur expliquer le pourquoi du comment pour construire tel ou tel pièce...

Bon messieurs ! Et si on retournait au sujet ? :)

Ah non mais il n'a rien été abordé de spécifique au Rafale sur cette conversation, tout ca s'applique aussi aux Falcon et sûrement aux Airbus :)

[seb24]

Le nombre de sous-traitant est une sorte de faux problème ici. Je vais prendre l'exemple de l'automobile qui semble très apprécie ici (hihi). Je ne sais pas combien de temps il faut pour construire une voiture de zéro (il y a toujours des stocks de boulon et tôle d'acier à fondre etc). Mais si tous les composants d'une voiture ne sont pas en stock chez le constructeurs (l'assembleur final), il faut entre 3 et 4 semaines maximum entre la commande auprès des fournisseurs et le moment où la voiture quitte l'usine (après les tests contrôles et tout). Et ça c'était il y a ... 20 ans. Ça doit être le cas pour 95 % des voitures vendues. C'est ce qui permet aux constructeurs de proposer plein d'options sans que le délais d'attente explose.

 

Il y a une différence entre le temps entre la commande/livraison et début de fabrication/livraison. Tu peux produire des unités non encore vendu mais que tu penses vendre et donc avoir des temps entre commande et livraison réduits.

Ensuite il doit sûrement y avoir des moyens de réduire ces 3 ans très fortement, mais cela est fort probablement étroitement lié aux quantité produites. En automobile ont est sur quoi, un facteur de production de x10.000 par rapport aux quantité produites en aéro. Du coup certaines solutions industrielles qui sont rentables en automobile ne le sont pas en aéro.

[bp8rt]

Au boulot, je passe régulièrement pour un vieux con, quand je leur répète qu "neuf femmes ne font pas un bébé en un mois".

Mais au final, à tous les coups, leurs supers délais théoriques issues de Gantt soigneusement travaillés, où on a bien parallélisé toutes les tâches non dépendantes ne tiennent jamais la route. A chaque fois, il y a un truc qui dérape (ou plusieurs) et qui font décaler tout le reste.

Un planning bien conçu prévoit aussi les impondérables, les retards prévisibles...

[FATac]

L'analogie avec la femme enceinte est recevable si l'on fait la confusion entre la femme comme "opérateur de fabrication" ou comme "poste d'assemblage".

 

Il est donc possible, avec 9 femmes, de fixer une cadence de "sortie de chaine" de 1 bébé par mois même si une seule "travaille" à chaque fois.

[bp8rt]

Je n'ai jamais vu une tâche d'une année homme réalisée par 52 personnes en une semaine. C'est plus clair exprimé comme ça ?

Ce n'est pas une question de poste d'assemblage... Tout ne se décompose pas en tache infiniment plus élémentaires.

Quand on décompose trop, on réintroduit des délais de coordination, d'assemblage... Et les coûts explosent car il faut former, équiper, outiller, coordonner, gérer beaucoup plus de monde.

[DarkSablo]

ah ben voila, ça c est mieux que le prix du Rafale au kilo...

[Clairon]

Au boulot, je passe régulièrement pour un vieux con, quand je leur répète qu "neuf femmes ne font pas un bébé en un mois".

 

 

Comme je suis aussi au stade, vieux con, je sens que je vais aussi ressortir cette magnifique théorie, merci du tuyau.

 

Clairon

[web123]

En pratique tout est possible. Les trois limitations les plus importantes sont:

- la compétence technique et donc combien de temps il faut pour former à une opération

- la nature du montage: combien de personnes peuvent travailler en même temps sur l'appareil. si la conception est pensée pour 5, alors passer à 10 est TRES compliqué

- l'outillage industriel de précision pour certaines pièces. En simplifiant: s'il faut un four très spécial pour cuire certaines pièces et qu'il marche déjà à flux tendu on fait qui? on en achète un autre?

 

Et bien oui on en achète un autre.

On en a acheté un pour une cadence de 1 par mois. Si ça double on en achète un autre, c'est pas plus "stupide". Si ça triple on en aura 3. Après il ne faut acheter si c'est un pic temporaire, ça ne vaut pas le coup/coût.

 

En clair a t il été pensé pour de la production de masse ou pas?

 

Très bonne remarque.

Dassault a dit que la production a été conçue en prenant en compte une production de 3 par mois (avec 3,5 par mois grand maxi). En prenant en compte ne veut pas dire que c'est déjà fait.

On peut avoir des gains de production sans toucher le produit mais en réorganisant. Pour des hautes productions (ce qui n'est pas le cas du Rafale), il faut associer le bureau d'étude au bureau des méthodes très tôt et pour tout. Dans l'automobile le bureau des méthodes n'attend pas que le produit soit fini par le bureau d'étude. C'est dès le début qu'il y a association et c'est crucial notamment pour le coût de production.

Déjà, ne pas confondre cadence (1 rafale par mois) et délai de fabrication (il faut 3 ans pour fabriquer un rafale de A à Z - depuis sa commande je suppose), ce serait pas mal.

L'exemple des cableurs a le désavantage d'englober les 2.

 

C'est fait exprès. Les deux sont liés.

Un constructeur automobile (ou autre) a des cadences élevées, donc il va s'occuper du délai (ou temps) de fabrication, c'est obligatoire.

[web123]

Il y a une différence entre le temps entre la commande/livraison et début de fabrication/livraison.

 

Je parlais bien du délais fabrication/livraison (en fait sortie d'usine, la livraison passe par un concessionnaire etc). Et ce n'est pas que l'assemblage. Ce n'est pas pour toutes les pièces non plus. Par exemple les blocs moteurs sont probablement produit en avance, disons qu'il y a un tampon. Par contre la version 16 soupapes très sport ne doit pas être en stock. Ou une autre version pour répondre aux normes exotiques d'un pays. Le chassie break qui se vend peu ne doit pas l'être non plus. Or le break est fait sur la même chaine. Les options sont une contrainte aussi. Par exemple l'option toit ouvrant. Le toit ouvrant est pris en compte à la fabrication du chassie.

Puis il faut pas oublié que l'un des objectifs est d'avoir peu de stock, donc il faut produire vite et ne produire que s'il y a commande.

 

 

Tu peux produire des unités non encore vendu mais que tu penses vendre et donc avoir des temps entre commande et livraison réduits.

Ensuite il doit sûrement y avoir des moyens de réduire ces 3 ans très fortement, mais cela est fort probablement étroitement lié aux quantité produites. En automobile ont est sur quoi, un facteur de production de x10.000 par rapport aux quantité produites en aéro. Du coup certaines solutions industrielles qui sont rentables en automobile ne le sont pas en aéro.

 

Bien sûr. Par exemple il y a une très forte automatisation dans l'automobile, mais ça coute un gros paquet de fric et c'est juste ridicule dans le cas d'une cadence à 10 ou même 100 par ans. Ça ne se justifie qu'à plusieurs centaines de millier par an. Puis autour de ça il y a toute une logistique de gestion des stocks et de commande vraiment poussé. J'en dis pas plus, mais c'est vraiment "dingue".

Il y a des solutions pour produire jusqu'à plusieurs milliers de voiture sur un même site. Il y aura des solutions pour produire 3 Rafale par mois.

Mais si à chaque fois qu'il y a une proposition pour augmenter la production les gens se braquent avec des "9 femmes ne font pas un bébé par mois", ou des "mais un rafale se fait avec amour, il faut du temps", alors effectivement c'est pas gagné.

 

De toute manière, si Dassault n'arrive pas à passer à 3 par mois (et qu'il y a la demande bien sûr), Dassault va peut-être finir par implorer HAL de produire les Rafale.

Modifié le 3 août 2015 par web123

[Picdelamirand-oil]

De toute manière, si Dassault n'arrive pas à passer à 3 par mois (et qu'il y a la demande bien sûr), Dassault va peut-être finir par implorer HAL de produire les Rafale.

On a jamais dit que Dassault n'arrive pas à passer à 3 par mois, d'ailleurs il a pris la décision d'augmenter la cadence. Ce qu'on a dit c'est que la cadence ne passerait pas à 3 demain, mais dans trois ans.