Les nouvelles positives du programme JSF F-35

[herciv]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ca explique en partie que cela ne marche pas.

???

Bon en fait je pensais en étant très pessimiste découvrir des chiffres beaucoup plus importants mais au final irréalistes. Mais au final 3 milliards ça fait chère la ligne de code. Ils ont effectivement dû sortir les rames pour en arriver à un tel coût software.

Modifié le 6 décembre 2016 par herciv

[Boule75]

C'est bientôt Noël, et j'ai le grand bonheur de vous offrir (via The Aviationist), une pleine page de nouvelles super-positives sur un nouvel avion qui a déjà accumulé 75000 heures de vol : commandes de vol électroniques, grand écran, partage d'information pair-à-pair par voie hertzienne, simplification des procédures d'arrêt.

Pas sûr qu'il y ait grand chose de neuf là-dedans, cependant, ni même de spectaculaire.

Les pilotes comparent l'avion avec des F-18 et Harrier.

Modifié le 10 décembre 2016 par Boule75

[prof.566]

Second line of defense...

[ARPA]

75 000 heures ??? On pourrait presque en conclure que statistiquement il s'agit d'un avion assez fiable avec peu d'accidents mortels.

75 000 heures de vols "juste" pour le développement, bien avant la mise en service, ça fait aussi beaucoup et ça justifie "presque" le coût de développement (avec un objectif autour de 13 000$ l'heure de vol, ça fait déjà un milliard sans compter les frais de développement)

[Dany40]

Le 04/12/2016 à 21:25, Picdelamirand-oil a dit :

A titre d'exemple de la désinformation de L.M. tous le monde crois que le prix des F-35 du LRIP 9 est 111.77 Millions $ parce que le contrat est de $6,370,955,495 pour 57 avions : Mais le prix réel doit prendre en compte tous les contrats relatifs au LRIP 9 comme les long lead items etc... En voici une liste:

LRIP-9 CONTRACTS : $11,271,778,966

Lockheed $8,679,012,757
Details
long lead time items $822,532,385
2014 - Mar 25, $698,032,385; Sep 22, $60,000,000
2015 - Oct 30, $64,500,000
initial spares $237,765,479
2015 - Jun 25, $237,765,479
helmet display system $101,304,341
2015 - Jul 14, $101,304,341
tooling & test equipment $526,005,754
2015 - Aug 4, $431,322,997; Dec 21, $84,434,012
2016 - Feb 16, $10,248,745
miscellaneous $572,934,481
2015 - Aug 31, $430,878,490; Oct 30, $120,555,991; Dec 10, $21,500,000
2016 - Apr 15, $181,765,203
modification management $47,514,822
2015 - Dec 28, $47,514,822
undefinitized: $6,370,955,495
Details
2016 - Nov 3 , $5,370,955,495
2016 - Aug 12, “about $1,000,000,000”
-----------------------------
Pratt - engine $2,592,766,209
long lead time items $105,170,571
2014 - May 2, $105,170,571
manufacturing $1,038,074,689
2016 - Apr 11, $1,038,074,689
initial spares $402,916,206
2015 - Sep 4, $249,830,014;
2016 - Sep 16, $136,588,895; Sep 29, $16,497,297
sustainment $151,770,483
2015 - Oct 30, $104,290,158; Dec 21, $9,020,915
2016 - Sep 1, $38,459,410
miscellaneous $894,834,260
2016 - Aug 10, $151,664,883; Oct 17, $743,169,377

Tous ces contrats peuvent être vu en allant sur defense.gov/News/Contracts -- dans les archives par date

Donc le prix réel des F-35 du LRIP 9 est : 11,271,778,966/57= $ 197.75 Millions

Merci pour les détails c'est en effet très intéressant

Le 04/12/2016 à 20:53, 2020 a dit :

en cas de conflit de forte intensité le vol TBA risque rapidement d être la seule option...

les autres sphères sont largement plus dangereuse pour un jet.

Ce n'est pas l'analyse US mais je comprends que cette opinion soit à défendre .... l'idée des américains c'est qu'en TBA vous êtes à la portée de tous les systèmes Sol-Air existants y compris les plus anciens ... donc vous êtes potentiellement attaquable par tous. En HA vos menaces potentielles deviennent bien moins nombreuses et celles que le sont sont très pénalisées par la furtivité ... toute la logique est là.

Personnellement, en regardant ce qui arrive dans les années à venir, je trouve qu'il sera difficile de justifier l'envoi d'un avion de combat couteux à bout portant de défenses coutant presque rien et pouvant le menacer ... alors que l'on pourra y envoyer des drones d'attaque pour un même résultat.

De plus, on aime à parler des radars Low Band et Passifs pour la furtivité ... il faudrait aussi bien saisir que le Passif est un radar d'alerte particulièrement performant contre le TBA car il élimine l'effet de rotondité de la Terre (alors que se portée sera très réduite contre le HA).

Ensuite ... si on parle de conflit à haute intensité il faut voir contre qui ... russes ? chinois ? Dans ce cas le nucléaire aura réglé l'histoire avant le décollage du premier chasseur. Et si par cas il devait y avoir un conflit quand même, combien d'avions y aura t'il dans chaque camp face à face ?

Très clairement le F-35 est conçu pour le conflit asymétrique de demain ... et en cas de conflit plus important il est conçu pour être déployé en grandes quantités (et avec des forces alliés équipés aussi de F-35 venant augmenter les effectifs) et donc avoir l'avantage du nombre (que la capacité de vol en meute optimisé du F-35 est censé accentuer)

[Dany40]

Le 05/12/2016 à 11:31, capmat a dit :

Vous connaissez ma conviction, a force de surenchères sur surenchères, le F35 est en train de causer plus de dégâts chez ses initiateurs et ses "clients partenaires" qu'il n'en causera jamais chez l'ennemi qu'il est supposé combattre.

Le "déploiement massif tel que prévu" sera massif par ses conséquences.

Trop d'oeufs ont été misés sur le même panier.

Les guerres qui viennent seront précisément celles que nous n'aurons pas prévu.

Le vrai talon d'Achille du F-35 est exactement là selon moi .... si les américains se sont fortement trompés dans leur analyse prédictive de la nature des conflits de demain; ils pourraient se retrouver avec un avion mal adapté aux opérations à mener. C'est exactement le vrai fond du débat sur la "5eme Gen" que personne n'a jamais mené correctement à terme .... c'est quoi un avion 5eme Gen ?? c'est un avion se dotant efficacement des capacités primordiales qui le rendront très bien adapté à la nature des opérations aériennes des années 2025-2030. La vrai question est de se mettre d'accord sur ce que sera la nature de ces opérations à ces époques.

Par rapport à leur analyse, les américains ont une réponse cohérente mais extrême avec le F-35, et comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois ici malheur à eux s'ils ont mal évalué l'avenir qui arrive.

[g4lly]

9 minutes ago, Dany40 said:

... si les américains se sont fortement trompés dans leur analyse prédictive de la nature des conflits de demain...

Ce que seront les conflits de demain se décide demain pas hier!!! On ne prédit pas, sauf si on est a l'attaque et que c'est toi qui mène la danse...

Construire aujourd'hui un machin pour la guerre réver de demain c'est passablement bete, sauf si on est certain de mener cette guerre demain exactement comme prévu ... et donc que ce soit nous l'attaquant.

[rendbo]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Ce que seront les conflits de demain se décide demain pas hier!!! On ne prédit pas, sauf si on est a l'attaque et que c'est toi qui mène la danse...[...]

C'est un point de détail qui n'a jamais gêné les US... Et s'il faut se donner une légitimité internationale, alors "l'ennemi" attaquera gentiment où il faut, ce qui justifiera le plan d'attaque prévu de longue date.

Modifié le 12 décembre 2016 par rendbo

[Henri K.]

il y a 33 minutes, Dany40 a dit :

C'est exactement le vrai fond du débat sur la "5eme Gen" que personne n'a jamais mené correctement à terme .... c'est quoi un avion 5eme Gen ??

Le "personne" est uniquement en France, car en quelques sortes on "refuse" de voir cette notion en face.

La définition d'un avion 5G est très explicitement décrit dans le programme ATF (Advanced Tactical Fighter), les documents gouvernementaux expliquent très bien le pourquoi du comment des 4 critères.

Par exemple, les raisons de pourquoi la "super-croisière", et les critères quantitatives, sont très bien détaillées.

Pour le détail, je vous laisse chercher.

Henri K.

[rendbo]

il y a 5 minutes, Henri K. a dit :

La définition d'un avion 5G est très explicitement décrit dans le programme ATF (Advanced Tactical Fighter), les documents gouvernementaux expliquent très bien le pourquoi du comment des 4 critères.

Je serai assez d'accord avec toi si le programme F35 n'avait pas rendu ces définitions du 5G aussi variables...

[Henri K.]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Je serai assez d'accord avec toi si le programme F35 n'avait pas rendu ces définitions du 5G aussi variables...

Parce que les critères sont valables éternellement ?

C'est un peu comme la taille des vêtements S, M, L...etc en Europe, tous les deux ans la "norme" change en fonction de la variation des situations réelles.

Henri K.

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Henri K. a dit :

Parce que les critères sont valables éternellement ?

C'est un peu comme la taille des vêtements S, M, L...etc en Europe, tous les deux ans la "norme" change en fonction de la variation des situations réelles.

Henri K.

Non les critères ne sont pas valables éternellement, mais si les critères changent, la génération change. Et les nouveaux critères n'ont pas à être définis par un constructeur mais par des opérationnels.

[Henri K.]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Non les critères ne sont pas valables éternellement, mais si les critères changent, la génération change. Et les nouveaux critères n'ont pas à être définis par un constructeur mais par des opérationnels.

La génération ne change pas nécessairement, mais les critères s'adaptent à la variation des besoins opérationnels et de l'évolution technologique.

Donc les critères sont définies à la fois par les opérationnels et par les constructeurs (pas le).

Henri K.

[Invité Dorfmeister]

il y a 15 minutes, Henri K. a dit :

La définition d'un avion 5G est très explicitement décrit dans le programme ATF (Advanced Tactical Fighter), les documents gouvernementaux expliquent très bien le pourquoi du comment des 4 critères.

Sans compter que la 5G des uns n'est pas la 5G des autres...

[seb24]

à l’instant, Henri K. a dit :

La génération ne change pas nécessairement, mais les critères s'adaptent à la variation des besoins opérationnels et de l'évolution technologique.

Donc les critères sont définies à la fois par les opérationnels et par les constructeurs (pas le).

Henri K.

Alors ça s'appel du marketing ou un attrape couillon.

[Henri K.]

il y a 7 minutes, Dorfmeister a dit :

Sans compter que la 5G des uns n'est pas la 5G des autres...

C'est exacte, d'ailleurs pour prendre l'exemple des Chinois, la 5G initiée par les US correspond à la 4G chez eux, et les critères quantitatives ne sont pas les mêmes pour l'un et pour l'autre.

Et si je reprend l'exemple de la taille des vêtements, chaque "région" a ses propres normes derrière la taille S par exemple. La taille S en EU n'a rien à voir avec la taille S au Japon.

Henri K.

il y a 6 minutes, seb24 a dit :

Alors ça s'appel du marketing ou un attrape couillon.

A moindre que tu appelles un cahier de charge du marketing ou un attrape couillon...

Je vous invite d'aller voir les documents gouvernementaux initiaux de l'ATF. Les 4 critères sont qualitativement et quantitativement explicitées.

Comme j'ai déjà dit, par exemple la supercroisère - pourquoi cette demande ? A quelle vitesse ? A quelle durée ? Tout ça c'est très bien détaillé et expliqué.

D'ailleurs, si je dois reprendre l'exemple de la supercroisière de l'ATF, les critères n'étaient même pas définies pour les Américains eux-même, mais pour la situation géographique de l'Europe...

Henri K.

Modifié le 12 décembre 2016 par Henri K.

[seb24]

il y a 1 minute, Henri K. a dit :

C'est exacte, d'ailleurs pour prendre l'exemple des Chinois, la 5G initiée par les US correspond à la 4G chez eux.

Et je reprend l'exemple de la taille des vêtements, chaque "région" a ses propres normes derrière la taille S par exemple.

Henri K.

Non ici ce serait plus comme si les fabricants de vêtements avaient inverse les tailles par erreur et avaient fait modifier la norme plutôt que de modifier leur production. La norme n'a évolue que parce que le F-35 ne rentrait pas dans la case 5G comme c’était prévu et qu'il fallait bien faire quelque chose d'un point de vue marketing pour ne pas faire une mauvaise pub.

[Invité Dorfmeister]

à l’instant, Henri K. a dit :

C'est exacte, d'ailleurs pour prendre l'exemple des Chinois, la 5G initiée par les US correspond à la 4G chez eux.

Et je reprend l'exemple de la taille des vêtements, chaque "région" a ses propres normes derrière la taille S par exemple.

Les Russes n'ont pas la 5G des autres non plus... chacun fait à sa sauce selon ses besoins opérationnels. Le PAK FA en est un bon exemple d'ailleurs.

[Henri K.]

il y a 1 minute, seb24 a dit :

Non ici ce serait plus comme si les fabricants de vêtements avaient inverse les tailles par erreur et avaient fait modifier la norme plutôt que de modifier leur production. La norme n'a évolue que parce que le F-35 ne rentrait pas dans la case 5G comme c’était prévu et qu'il fallait bien faire quelque chose d'un point de vue marketing pour ne pas faire une mauvaise pub.

Ne confond pas la définition de 5G de l'ATF et celle de F-35.

Ce n'est pas parce que l'USAF voulait avoir un appareil AA pour arriver sur le front soviétique en moins de 30 minutes depuis les bases en Allemagne de l'Ouest, tout en restant au moins 30 minutes en combat intensif (donc de mémoire, à vérifier, 1,8 Mach sur 22 minutes sans PC, pour préserver l'autonomie de l'avion) que le F-35 a repris la même critère avec les mêmes chiffres.

Je n'ai pas suivi suffisamment le programme F-35, je laisse les basheurs habituels faire le travail.

Le pourquoi j'ai intervenu aujourd'hui, c'est simplement pour vous dire que la 5G initiale existe, elle est très bien détaillée et documentée, les raisons opérationnels sont fondés. Comment les choses ont évolués après, comme les constructeurs en ont profité pour faire le marketing, ce sont deux choses totalement différentes et ça n'enlève en rien de la bien fondée des choses de la 5G au début.

Maintenant si les Chinois et les Russes, et d'autres pays qui suivent aussi, ont repris les critères en adaptant les chiffres selon leurs besoins et capacités technologiques, c'est que ces critères ne sont pas juste quelques jolies lignes à écrire dans une brochure commerciale.

Henri K.

[seb24]

il y a 4 minutes, Henri K. a dit :

A moindre que tu appelles un cahier de charge du marketing ou un attrape couillon...

Je vous invite d'aller voir les documents gouvernementaux initiaux de l'ATF. Les 4 critères sont qualitativement et quantitativement explicitées.

Comme j'ai déjà dit, par exemple la supercroisère - pourquoi cette demande ? A quelle vitesse ? A quelle durée ? Tout ça c'est très bien détaillé et expliqué.

D'ailleurs, si je dois reprendre l'exemple de la supercroisière de l'ATF, les critères n'étaient même pas définies pour les Américains eux-même, mais pour la situation géographique de l'Europe...

Henri K.

Oui c'est une pratique courante:

- Tu crée un produit qui correspond a ton cahier des charges

- Tu inventes une norme qui est une simple traduction des specs de ton produit

Et ensuite tu compares les autres a cette norme. Et je te donnes dans le mille qu'il seront du coup forcement perdant car n'ayant pas le même cahier des charges.
C'est un classique commercial très utilise par Apple par exemple.

Manque de chance si tes produits suivants ne sont pas tous au niveau tu te retrouves soit a l'admettre soit a tordre ta norme pour dire que tout est ok.

La generation pourrait avoir du sens en terme purement US mais il aurait fallut mettre le F-35 comme un 6G.

[Skw]

Si les opérationnels de tel ou tel pays se rendent compte que l'autonomie, la disponibilité opérationnelle ou encore le coût opérationnel - effectivement, ça fait moins sexy que la furtivité - s'avèrent être des critères essentiels pour les conflits à venir, on en tirera comme conclusion que la 6ème Génération tiendra plus des avions de la 4ème Génération que ceux de la 5ème Génération ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, Henri K. a dit :

C'est exacte, d'ailleurs pour prendre l'exemple des Chinois, la 5G initiée par les US correspond à la 4G chez eux, et les critères quantitatives ne sont pas les mêmes pour l'un et pour l'autre.

Et si je reprend l'exemple de la taille des vêtements, chaque "région" a ses propres normes derrière la taille S par exemple. La taille S en EU n'a rien à voir avec la taille S au Japon.

Henri K.

A moindre que tu appelles un cahier de charge du marketing ou un attrape couillon...

Je vous invite d'aller voir les documents gouvernementaux initiaux de l'ATF. Les 4 critères sont qualitativement et quantitativement explicitées.

Comme j'ai déjà dit, par exemple la supercroisère - pourquoi cette demande ? A quelle vitesse ? A quelle durée ? Tout ça c'est très bien détaillé et expliqué.

D'ailleurs, si je dois reprendre l'exemple de la supercroisière de l'ATF, les critères n'étaient même pas définies pour les Américains eux-même, mais pour la situation géographique de l'Europe...

Henri K.

D'après ce cahier des charges le F-35 n'est donc pas 5eme génération puisqu'il est incapable de super croisière.

Citation

Does the F-35 supercruise?
No, the F135 is not designed to supercruise.

http://www.jsf.mil/contact/con_faqs.htm

[seb24]

il y a 2 minutes, Henri K. a dit :

Ne confond pas la définition de 5G de l'ATF et celle de F-35.

Ce n'est pas parce que l'USAF voulait avoir un appareil AA pour arriver sur le front soviétique en moins de 30 minutes depuis les bases en Allemagne de l'Ouest, tout en restant au moins 30 minutes en combat intensif (donc de mémoire, à vérifier, 1,8 Mach sur 22 minutes sans PC, pour préserver l'autonomie de l'avion) que le F-35 a repris la même critère avec les mêmes chiffres.

Je n'ai pas suivi suffisamment le programme F-35, je laisse les basheurs habituels faire le travail.

Le pourquoi j'ai intervenu aujourd'hui, c'est simplement pour vous dire que la 5G initiale existe, elle est très bien détaillée et documentée, les raisons opérationnels sont fondés. Comment les choses ont évolués après, comme les constructeurs en ont profité pour faire le marketing, ce sont deux choses totalement différentes et ça n'enlève en rien de la bien fondée des choses de la 5G au début.

Maintenant si les Chinois et les Russes, et d'autres pays qui suivent aussi, ont repris les critères en adaptant les chiffres selon leurs besoins et capacités technologiques, c'est que ces critères ne sont pas juste quelques jolies lignes à écrire dans une brochure commerciale.

Henri K.

Pour moi ce sont les spécifications du programme ATF que tu cites pas celle de la 5G. Le terme de génération ne définit pas un seul appareil mais c'est en quelque sorte une catégorie d'avions.

[Dany40]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Ce que seront les conflits de demain se décide demain pas hier!!! On ne prédit pas, sauf si on est a l'attaque et que c'est toi qui mène la danse...

Construire aujourd'hui un machin pour la guerre réver de demain c'est passablement bete, sauf si on est certain de mener cette guerre demain exactement comme prévu ... et donc que ce soit nous l'attaquant.

Cette idée me parait étrange ... un principe fondamental de tout programme d'armement moderne c'est justement la prévision !!! Les délais de conception et de financement s'allongeant impitoyablement il est évident que lorsqu'on lance un programme d'avion de combat il faut tenter d'anticiper les besoins qui seront à remplir au moment de sa mise en service ... i faut donc estimer les besoins 15 ans dans l'avenir. Créer en 2016 un avion pour les besoins de 2016 serait un non sens ... puisqu'il ne sera pas opérationnel avant 2030, et que le contexte sera évidemment bien différent ... 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Non les critères ne sont pas valables éternellement, mais si les critères changent, la génération change. Et les nouveaux critères n'ont pas à être définis par un constructeur mais par des opérationnels.

Sommes nous certains que ce n'est pas exactement ce qui arrivé au programme F-35 ??? Les délais et les surcouts de ce programme n'aurait il pas en partie une cause de ce type ??? N'ont ils pas été contraints de revoir la copie en chemin, en particulier avec l'émergence de l'importance massives des drones ??? quel impact sur un logiciel central déjà largement avancé lorsqu'on décide d'y intégrer en route les bases d'une automatisation beaucoup plus poussée que cela connue sur le F-22 par exemple ?? 

[Henri K.]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

D'après ce cahier des charges le F-35 n'est donc pas 5eme génération puisqu'il est incapable de super croisière.

http://www.jsf.mil/contact/con_faqs.htm

Pourquoi vous attachez une telle importance au mot 5G ? Comme si le fait que le Saint Rafale "n'est que" de 4G++++++++ ça va vous bouffer...

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Pour moi ce sont les spécifications du programme ATF que tu cites pas celle de la 5G. Le terme de génération ne définit pas un seul appareil mais c'est en quelque sorte une catégorie d'avions.

l'ATF est le programme qui devient le F-22, le premier en son genre et le premier de la dite 5G.

Maintenant il ne faut pas jeter le bébé avec son eau de bain. Il faut séparer le fondement des critères qui constitue la "5G", et le marketing 5G lui-même.

Si vous prenez chaque critère qui fait partie de la "5G", quel que soit la définition par pays, elles ont tous une utilité opérationnelle.

La discussion devrait donc être "Est-ce que telle ou telle critère sur un tel avion est pertinent en fonction du rôle sur lequel il a été conçu", et non "Celui là a la plus grosse parce qu'il fait partie de la 5G".

Je rappelle simplement le but de mon intervention sinon on va encore s'égarer - Les critères qui constituent la 5G existent et sont clairement explicitées. Le reste, c'est de l'emballage. La seule chose qui m'intéresse c'est le contenu.

Henri K.