VBC ou « véhicule biffin centré »

[Shorr kan]

Ave,

 

Tout est dans le titre. Cette expression de « véhicule biffin centré » je l’ai découverte au détour d’un échange il y a déjà un moment et quelqu’un avait suggéré (Serge?) qu’il faudrait se pencher sur la définition du concept et du blindé idoine.

 

C’est l’objet de ce fil.

 

 

En ce qui me concerne ce serait une version renforcé et alourdi du BMP3 avec les modifications associés du design, capable de prendre 9+3 membres d’équipages, et un vrai blindage dont celui du toit.

 

Un 100mm à grande vélocité capable de faire du tir tendu avec les munitions (en nuque de tourelle) qu’il faut contre les autres blindés ou appuyer l’infanterie de façon direct, ET être un mortier en même temps. Donc grand débattement en positif, mais aussi en négatif. Ajouter un 20mm et quelques autres mitrailleuses.

 

Je sais, ça ressemble beacoup à une licorne mais je crois très fort au VCI lourd avec dans les pattes 50-55T en comptant le surblindage.

 

 

Vos avis et vos idées. Lâchez-vous. C’est un ordre !

 

 

 

Note : si vous pensez plus à un APC, ce n’est pas un problème. Il s’agit d’imaginer le ou les blindé(s) idéal/idéaux pour l’infanterie.

Modifié le 22 mai 2015 par Shorr kan

[OCB]

Déjà, à mon avis, si ton véhicule est "biffin centré", il doit donc être conçu autour du biffin et de ses besoins en opération. Gibbs, Colonio, Serge ou Hilario interviendront sans doute avec bien plus d'expertise et de pertinence que moi, mais j'ai l'impression que ce genre de véhicule est aussi, au-delà de sa valeur militaire, une base-vie. Il doit donc procurer une certaine aisance au personnel qui peut  avoir y stationner longtemps. Et que donc le nombre de PAX me semble trop important. 6/7 PAX me semble plus adapté avec un équipage de 3.

 

Voilà, c'est tout pour le moment.

[mallrats]

bon allé je me lance ^^

 

après avoir vue l'achzarit Israélien, l'idée m’était venue de pensé a transformé les millier de T55 obsolete russes, on en rachetes 2000, on en tranforme les deux tiers en APC lourd et le reste en chars de combats.

 

APC lourd : moteur plus compacte monté comme l'achzarit, place pour 6 personne plus 2 Membres d’équipages, une petite tourelle avec un 12,7 mm.

 

poids : 37 Tonnes

transports : 8 personnes ( 2 + 6 hommes )

armement : 12.7 mm

autonomie : 600 km

 

Char de combat d'infanterie : Moteur plus compact ( le même que l'APC ), montage d'une tourelle simple sans trop d'electronique avec un 90 mm basse pression, et un lance grenade de 40 mm.

 

poids : 37 Tonnes

transports : 4 membres d’équipages

armement : 90 mm LP cockerill, 12.7 mm, lance grenade 40 mm automatique.

autonomie : 600 km

 

 

avec ça on pourrez les vendres comme des petits pains a des nations qui voudrez avoir de la puissance de feu et de la protection pour vraiment pas cher du tout.

avantages : même train de roulement, même moteur, chaine logistique identique.

 

 

PS : pas tapez si c'est techniquement impossible.

Modifié le 22 mai 2015 par mallrats

[Fusilier]

50 t, 1 x 20mm, 1 mortier... C'est pas fait pour aller chasser le "comanche"  dans les montagnes, un truc pareil.

En plus va falloir la remorque pour le carburant  =D

[kalligator]

Le t 55 consomme pas trop, surtout détourelé mais son blindage ? vaut-il celui d'un CV90 ? n'aurait-il pas besoins d'un système de défense actif ?

[anthoemt]

On part sur chenille? roues?  en terme de volume du coup ca change pas mal de choses, perso, je pense qu'il faut un mixte des deux un tiers /deux tiers, sur idéalement une base commune,voir surtout un intérieur et des fonctionnalités communes, que les biffins puissent passer de l'un a l'autre sans adaptations nécessaires (ergonomie, dispositions diverses).

[Shorr kan]

Tout mode locomotion est concerné. Sur coussin d'air si t'en a envie. C'est entre toi et ton imagination.

Modifié le 22 mai 2015 par Shorr kan

[Gibbs le Cajun]

En fait je me pose la question de l'organisation d'une unité de ce type ,car combiné un truc trop suréquipé avec des biffins à l'intérieur risque fort d'apporte plus de contrainte technique ,et surtout de place pour ces fantassins 

 

En fait je verrais plutôt une "famille" de véhicules de ce type ,une famille qui aurait pour fonction l'inter-spécialité (sapeur ,fantassins ,cavaliers et artilleurs ) ,donc au final un régiment inter-arme  .

 

un châssis identique pour toute les spécialités , mais avec des modules adaptés à chaque spécialité .

 

Pourquoi surarmé un seul véhicule alors que le combat s'est du travail en équipe ?

 

De facto il est la le problème ,pensé qu'un seul véhicules pourrait presque tout faire .

 

En fait on serait dans un régiment d'assaut autonome .

 

 

Enfin je pense qu'il faut analysé d'abord une structure/organisation qui permette d'avoir un véhicule qui va bien .

 

Pour moi la complexité d'un véhicule de ce genre s'est qu'il y a des contraintes de taille et de largeur à prendre en compte ,car les villes restent les clés de pays .

 

La protection doit être importante sur le dessus (menace toute azimut ) .

L'équipage et le groupe doivent être dans la même "cellule" ,car l'isolement de l'équipage et du groupe de combat peut-être disons pas pratique en terme de communication , du moins visuelle .

 

Le moteur à l'avant permet d'avoir une certaine protection supplémentaire et ainsi gardé de la place pour la cellule équipage et groupe de combat .

 

Maintenant je ne suis pas trop mécano donc l'avis de Pro de la mécanique serait intéressant à connaître en ce qui concerne la mécanique et ma vision de moteur sur l'avant .

 

L'emploi de tourelle télé opérée de mise ,et avec un armement adapté par rapport aux rôle de l'engin dans la famille que je propose .

 

Pour moi le but est de permettre aux fantassins de s'occuper du combat d'infanterie ,le mode débarqué et donc d'avoir des moyens qui permet leur mise en place en sécurité ,donc lance-fumigène ,capacité de faire un nuage de fumée avec l'échappement du moteur .

 

en fait je vois bien pour le groupe de combat un truc assez "lisse" question tourelle télé opérée ,avec un armement pas si conséquent puisque d'autres serait la pour ce rôle de base de feu .

 

Pour moi ,une 12.7 et un LG de 40 mm  serait suffisant pour le module groupe de de combat .

 

Par contre pour les "cavaliers" une tourelle télé opérée avec un canon de 40 mm serait intéressant et avec un mode télé opéré gagné du site pour le tir sur les étages .

 

Les artilleurs auraient une version "toit ouvrant" pour du 120 mm . 

 

Bien entendu sur chenilles ma famille de blindés .

 

 

Donc voilà en fait s'est le principe GTIA qui permettrait de simplifié le choix d'un véhicules ,puisque de facto on pense en mode inter-arme .

 

Un seul véhicules pour une force spécifique inter-arme . 

 

Car si on y regarde de plus près ,on pense toujours à l'engin idéal ,sauf que celui-ci finit par s'alourdir et perdre son rôle de transport pour les fantassins .

 

L'avantage d'avoir un principe de cellule unique pour l'équipage et le groupe de combat , s'est que pour les véhicules dédié à une spécialité on a une parti vide qui permet de positionné les éléments spécifique .

 

Pour la version génie ,s'est des moyens sur le toit ayant un rôle spécifique aux missions de sapeurs .

 

Un engin de ce type aurait pour lui l'avantage d'être vu comme pas cher puisque pas centré sur un domaine mais étant perçus comme modulable et adapté à une force "autonome" . 

 

Pour les fantassins ,de facto la protection et le confort le principale atout ,une capacité d'embarquement et de débarquement rapide .

 

Enfin voilà je balance en mode grenade à fusil et en voyant cet engin dédié à un régiment inter-arme qui comme je l'explique plus haut apporte un paquet d'avantages au vu d'une capacité multi-rôle d'un châssis chenillé unique .

[ULYSSE]

Gibbs a bien cerné le problème.

Il n'y a pas de véhicule type. La quintessence du VCI.

Il faut partir du besoin. Un véhicule pourquoi faire ?

Et tout de suite après se poser la deuxième question: Avec quels moyens financiers? 

Très schématiquement et  à brûle pourpoint :

Pourquoi faire:

Les conflits en cours et prévisibles montrent une grande diversité de situations et donc de conditions d'emploi (combat urbain, combat sans le désert,missions de police..........) qui engendrent des contraintes souvent incompatibles (mobilité/ protection, puissance...). Elles appellent donc des solutions multiples.

En clair cela veut dire  qu'un seul véhicule ne peut répondre à la diversité d'emploi rencontrée.

il faut donc plusieurs types de véhicule.

 

Dans absolu je verrais les choses comme il suit:

- un véhicule polyvalent à roue de la classe des 10/ 12T en charge facilement aérotransportable de type SHERPA, ou ARAVIS, pour les troupes d'urgence (PARA.....)

- un véhicule  lourd à roues type VBCI pour l'infanterie blindée..

-un véhicule à roues  style VBR pour les forces spéciales  ( 4 fantassins débarqué +  tourelle téléopérée de 25 mm)

- un véhicule chenillé à haute mobilité, style VHM pour les troupes spécialisées de Marine et  Montagne;

- un véhicule chenillé, style? ????? pour le combat urbain ou les engaement haute intensité en accompagnement des chars lourds.

 

Ca ressemble donc au schéma de l'AT avec plus de diversité, sans GRIFFON (dont la classe de poids  est un mauvais compromis à mon sens)  mais avec un VCI chenillé en plus.

 

La nécessité d'une protection lourde  pour le VCI chenillé, compte tenu de son emploi,   le rapprocherait sans doute davantage du PUMA que du CV90.

Sur son armement: Pas la peine d'accumuler sur un même véhicule des canons,  mortiers..... mieux vaut différencier les véhicules par mission (pour la gestion des taches et la vulnérabilité par ex).

Le VCI avec un 25 / 40 mm et des véhicules de soutien avec tourelle mortier de 120 mm style NEMO.

 

Mais tout ça a un prix.......

Modifié le 22 mai 2015 par ULYSSE

[anthoemt]

j'oubliais, des minis drone, pour renseigner "par dessus l'épaule", seraient utiles.

des systemes de détections de départ de coup reliés aux personnels aussi.

la possibilité d'une mule-robot pouvant ravitailler en mun ou autres, un groupe sous le feu et bientot a court, est une vision a travailler aussi.

Modifié le 22 mai 2015 par anthoemt

[Conan le Barbare]

Mon point de vue est que certains ici font erreur sur ce que peut être une plateforme "unique"... Ont n'a pas besoin que les véhicules soit identique mais que tous les véhicules utilisent les même composants ! Pas pareils... ce qui compte vraiment c'est le MCO et sa logistique et c'est là où avoir des véhicules de formes différentes mais utilisant les mêmes pièces est essentiel.

Avoir 10 types de plateformes mais utilisant les même pièces est bien plus économique que d'avoir 3 types de véhicules chacun avec ses pièces et sa logistique...

Sinon un Puma/CV90 avec tourelles en fonction de la mission ça m'irait.

Modifié le 23 mai 2015 par Conan le Barbare

[Tancrède]

J'entends les propositions, mais en tant qu'éminent non expert du hardware et de la mécanique, je trouve que l'on retombe ici très vite dans les problématiques vues dans TOUS les autres topics sur les véhicules terrestres, et qui sont avant tout "plate-formes centriques". Ce qui du coup amène la discussion exactement où sont les autres topics, rendant celui-ci redondant dès sa première page. Si je suis Shorr Kan, le domaine biffin-centrique doit être ici la première problématique, la première contrainte avant toute autre considération; ça veut pas dire qu'elles ne comptent pas, évidemment (surtout M. Budget, l'irascible oncle qui s'invite à tous les repas de famille et impose son point de vue), mais la question ne doit-elle pas avant tout se centrer sur l'approche vue du sol, si on veut voir un autre angle que les autres topics qui se transforment vite en une wish list des combos d'armements qu'on fout sur des plates-formes essentiellement existantes? 

 

En tout cas, je retiens la contrainte de base qui, dans cette optique, est celle moins du biffin que du groupe essentiel de biffin, et puisqu'on essaie d'envisager un véhicule hypothétique, on va partir du groupe de combat idéal hypothétique. Celui-ci semble apparemment, par un assez large consensus, être de 9-10h (moins, il est incomplet et trop fragile, plus, il se scinde trop et opère moins en groupe), ce qui -et là c'est mon avis personnel- amène à se confronter à une difficulté souvent vue, notamment dans l'éternel mauvais compromis mobilité-protection-armement-emport: bien accommoder cet effectif semble produire un véhicule beaucoup trop lourd, visible et incommode si on veut suffisamment de protection pour à peu près n'importe quel cas de figure, ou un truc léger et plus ou moins encombré. 

Du coup, je me demande si le véhicule idéal pour ce groupe de combat idéal n'est pas.... 2 véhicules: le groupe de combat semble appelé, comme la section, à être un pion de manoeuvre beaucoup plus autonome que par le passé, donc peut-être un de ceux qu'il faut particulièrement renforcer en moyens propres et armements, en autonomie et en versatilité. 2 véhicules, donc, emportant chacun 4-5h et un équipage (1 ou 2h? Voire 3 si on inclue plus de "fonctions" à cet échelon de base?), et offrant une redondance d'appui et protection mobile permettant plus de capacités tactiques.

Est-ce forcément plus cher que d'essayer d'élaborer un impossible compromis de haute technologie? 

[Fusilier]

Tancrède Président !  =D

Ton raisonnement tient la route pour une section montée en VBMR "léger". 

Pour les autres le coup est parti 

Soit VBCI

soit VBMR lourd.  

[Tancrède]

Tancrède Président !  =D

Ton raisonnement tient la route pour une section montée en VBMR "léger". 

Pour les autres le coup est parti 

Soit VBCI

soit VBMR lourd.  

Pour le léger, ça me semble même plus jouable qu'autre chose, via l'usage de plates-formes existantes, éprouvées et déjà produites en quantités suffisantes pour permettre des achats à coûts assez bas et permettre une log et une MCO pas trop chiantes. 

Mais pour le lourd, n'est-ce pas aussi plus simple de faire un véhicule bien protégé pas trop lourd ou cher pour 6 personnes? Evidemment, la logique de coût n'est pas à aborder n'importe comment, puisqu'elle serait censée intégrer cette donnée inquantifiable de la satisfaction/efficacité/rentabilité tactique, ce qui par définition, est mathématiquement ardu ??? , et politiquement délicat :-[ . 

[Fusilier]

Pour le léger, ça me semble même plus jouable qu'autre chose, via l'usage de plates-formes existantes, éprouvées et déjà produites en quantités suffisantes pour permettre des achats à coûts assez bas et permettre une log et une MCO pas trop chiantes. 

Mais pour le lourd, n'est-ce pas aussi plus simple de faire un véhicule bien protégé pas trop lourd ou cher pour 6 personnes? Evidemment, la logique de coût n'est pas à aborder n'importe comment, puisqu'elle serait censée intégrer cette donnée inquantifiable de la satisfaction/efficacité/rentabilité tactique, ce qui par définition, est mathématiquement ardu ??? , et politiquement délicat :-[ . 

 

Cela aurait pu être le choix pour le remplaçant du VAB.  Mais, ce n'est pas le cas, on est parti pour le 20 t...  

Donc, restent les légers à imaginer.  Sauf si l'on veut inventer une armée in abstracto  

[g4lly]

2 véhicules, donc, emportant chacun 4-5h et un équipage (1 ou 2h? Voire 3 si on inclue plus de "fonctions" à cet échelon de base?), et offrant une redondance d'appui et protection mobile permettant plus de capacités tactiques.

Équipage réduit a un c'est inenvisageable. C'est deux minimum sinon c'est absolument ingérable lorsque l'équipage est seule et que les fantassins débarqués sont "loin".

 

Porter 5h et monopoliser pour ca 2 personnel c'est énorme.

 

Si on se base sur ma section idéal a 4 groupe de 8pax, plus deux chef d'escouade, plus un groupe commandement a 4. Soit 38 éléments a porter plus quelques place en "spare", on se retrouverait avec 8 véhicules, donc 16 membre d'équipages! soit des section a 54!!!

 

Dans un engin genre VBCI VTT on colle 14 pax! avec un équipage de 2 reste 12 places... on y colle donc sans problème nos 10/11 éléments a porter, un groupe de 8, plus 2 éléments du groupe commandement ou un chef d'escouade, plus 1 ou deux place spare, utilisable pour du matos ou un interprète ou je ne sais quoi d'autre.

 

Sans envisager le VBCI, on a la meme chose grosso modo avec un camion 6x6 qui héberge sans souci 12 a 14 personnes.

 

Pour l'armement on se contente d'un armement en superstructure genre 25 et une capacité a porter au besoin deux missile anti-char.

 

Par contre il faut en complément un moyen d'appui organique, avec un armement genre BMP3 ... un gros lance bombe - canon basse pression ou mortier capable de tir directe - , et un autocanon 25 comme l'autre engin.

 

Cette engin pourrait être rassemblé dans la compagnie d'appui et délégué selon le besoin aux sections des compagnies de combat.

 

On aurait un VCI très appui, avec un petit groupe porté - 4 ou 5 maxi - et un équipage a 3. Le groupe porté servirait a la protection rapproché de l'engin et a quelques travaux de spécialiste comme de la coordination avec de feu.

 

On aurait alors des section robuste et autonome, avec l'appui "épais" direct et indirect organique. Un engin "base vie" moins typé combat, donc plus tendance moto que méca.

 

Dans la cas ou on souhaite constituer des section purement méca, on peut repartir de la base de l'engin d'appui d'infanterie, et réaménager pour accepter des groupes plus gros.

[Akhilleus]

Porter 5h et monopoliser pour ca 2 personnel c'est énorme.

 

Bonne remarque mais l'idée de scinder la section en 2 vehicules a aussi son mérite.

Donc on peut faire l'un et l'autre théoriquement en divisant les taches : un vehicule de transport au plus pret portant 6-7 pax + 2 équipage. Le volume interne laisse la possibilité d'aménager une base de vie confortable (espace, agencement et protections passives type sièges suspendus, antispallers etc, equipement d'infocentrage, alimentation en energie etc).

Vehicule dont la protection prime mais pas la puissance de feu

 

Le second vehicule sera un vehicule d'appui feu tant en interne qu'au niveau du personnel débarqué (4 pax + 2 équipage). La ce qui sera primordial sera la puissance de feu amenée par le vehicule donc on peut y coller du lour (30-35-40 mm voir 60 mm + LGA + missiles + 12.7 + 7.62 etc) plus l'appui offert par la portion du groupe de combat affiliée à ce véhicule (appui Atk, LMG, MMG, TE, mortier)

 

Ce n'est pas très différent de ce que font les israéliens avec des vehicules peu armés, très protégés et emportant assez peu de personnels (Achzarit 3+7 en pratique plus souvent 3 +5/6) et des vehicules à l'inverse très armés (jusqu'à 5 tourelleaux de 14.5 pour certains modèles). La seule différence est que pour l'IDF ils ont fait le choix de travailler avec des HIFV pour des raisons doctrinales

[Fusilier]

De toutes manières, il faut partir du nouveau modèle d'organisation de l'infanterie. 

Soit section 40 pax x 3 + 19 section commandement,  effectif théorique 139 pax

Le régiment,  4 compagnies de combat,  1 compagnie appuis: mortiers, TE,  Eryx , aide à l'engagement débarqué. 

La section régiment réco disparaît, capacité transférée. 

http://defense.blogs.lavoixdunord.fr/archive/2014/10/17/l-infanterie-de-nouvelle-generation-qu-est-ce-que-ca-peut-bien-etre.html

[Gibbs le Cajun]

Effectivement je pense que G4lly aborde bien le truc .

 

@Tancrède :

 

Je trouve surtout que justement ce n'est pas au niveau du groupe qu' il n'y a pas forcément de plus d'autonomie mais que s'est surtout au niveau de la section .

 

De plus pour comparez on doit aussi prendre en compte le niveau des batailles de ce siècle , l'environnement dans lequel à manoeuvré le fantassin ,la menace rencontré etc ... etc...

 

Est-ce qu'une bataille de type urbaine ,Fallujah ou Grozny ou Gaza ce ressemble ? 

 

Un combat en Afghanistan ou au Sahel ,au Mali ce ressemble ?

 

Quel proximité les fantassins  ont eu avec leur engin de transport .

 

Si on pense à un véhicule on s'aperçoit vite que cela peut-être compliqué d'avoir un max de véhicules dans un contexte urbain ...en ruine ... sa peu devenir vite l'embouteillage ...

 

donc de là à définir qu'on aura le véhicule tip top pour le fantassin apte à tout endroit sa complique un peu la donne non ?

 

Et que le groupe soit à 9 ou 13 gus ne changent rien sur le fond .

 

Moi quand je vois les israéliens au Liban ,sa a était compliqué face à un ennemi même pas mécanisé ... 

Les Marines à Fallujah se sont vu grenouillé très loin de leurs Amtrack tout comme nos gars au Mali bien loin de leur VAB .

 

 

Est-ce que les roues auraient mieux fait que les chenilles suivant un contexte ?

 

De toute façon on parle de quel type de guerre ? 

 

Haute intensité ou pas ?

 

Si s'est le cas on arrivera jamais à trouvé le véhicule qui va bien ...

 

Est-ce que nos prochains adversaires seront toujours sur des pick ups en tong et kalashnikov ? 

 

 

Maintenant vous voulez un véhicules qui protégera nos gars contre un tas de projectiles divers et varié  ,leur apportant un confort tout en pouvant passé partout ( rase campagne ou zone urbaine en ruine voir défoncé des murs ) ben faut un chenillé .

 

Mais celui-ci coûtera bonbon pour les opex .

 

Je ne suis pas d'accord quand on veut esquivé le prix et le besoin réel car dans ces cas là on aurait des VBCI à roues partout dans le monde ,même en Israël ...

 

Mais non pourtant sa coûte une blinde le mécanisé ,que ce soit en entretien ou à l'achat et modernisation mais le choix est la quand même . 

 

On veut faire de l'expéditionnaire donc s'est compliqué le mécanisé ,mais d'un autres côté on voit une augmentation de la menace ( armes avec des mecs qui n'ont pas de division blindée ...

 

Un peu compliqué tout sa ,sauf si la l'on estime que la légèreté ne prend plus en compte un VLRA mais à partir d'un VAB.

 

Il est la aussi le point important .

[Tancrède]

Effectivement je pense que G4lly aborde bien le truc .

 

@Tancrède :

 

Je trouve surtout que justement ce n'est pas au niveau du groupe qu' il n'y a pas forcément de plus d'autonomie mais que s'est surtout au niveau de la section .

 

J'entends bien l'idée générale: la section est la nouvelle compagnie, de nos jours  ;) , du moins à condition de la pourvoir d'un peu plus de moyens autonomes et de capacités de résilience. 

Est-ce qu'une bataille de type urbaine ,Fallujah ou Grozny ou Gaza ce ressemble ? 

Un combat en Afghanistan ou au Sahel ,au Mali ce ressemble ?

 

Quel proximité les fantassins  ont eu avec leur engin de transport .

 

Si on pense à un véhicule on s'aperçoit vite que cela peut-être compliqué d'avoir un max de véhicules dans un contexte urbain ...en ruine ... sa peu devenir vite l'embouteillage ...

 

donc de là à définir qu'on aura le véhicule tip top pour le fantassin apte à tout endroit sa complique un peu la donne non ?

 

Ca évidemment, mais c'est tout le problème d'armées expéditionnaires à large spectre potentiel d'intervention: on n'a pas le luxe de jadis de savoir quel est ZE ennemi qu'on va affronter, et de se préparer quasi exclusivement (en tout cas l'immense majorité des forces) contre lui, avec une certitude absolue sur la majorité des circonstances (nature et buts de l'adversaire, type de forces, stratégie et type de tactiques, nature du terrain....). Ce qu'on peut faire de mieux, apparemment, c'est préparer les types de forces qui semblent désormais redondants partout: lourd, médian, léger, spécialisé (montagne/amphibie essentiellement). Donc 3 grands types (plus en fait) de "relation au véhicule" dans le combat. 

Et que le groupe soit à 9 ou 13 gus ne changent rien sur le fond .

 

Ben, il me semblait quand même que si, vu l'impact sur la taille des véhicule; c'est pas ce qu'on reprochait, encore une fois vu sous l'angle du fantassin, aux VCI lourds par exemple? Qu'ils ne pouvaient pas emporter un groupe de combat suffisant (6 ou 7) si on les voulait suffisamment blindés, et que si on leur permettait d'emporter un groupe de combat suffisant, ils devenaient monstrueux et beaucoup plus visibles? Ca renvoyait au vieux débat sur l'éternel mauvais compromis qu'était un VCI, pendant longtemps en fait pensé pour les nécessités de l'accompagnement des chars et pas du tout vu sous l'angle et l'intérêt des besoins de l'infanterie. Avec à l'arrivée des véhicules insatisfaisants quand même, insuffisamment blindés (surtout pour la guerre blindée), dédiés à leur armement anti-blindés et avec un GC trop fragile. 

Mon point était de changer l'angle d'approche de la question en mettant la priorité sur le fantassin, me disant qu'une nécessité d'emport réduite permettrait un véhicule ayant un meilleur compromis armement/mobilité/blindage/visibilité. Avec une formule économique peut-être pas si insoluble, justement en évitant la recherche de l'hyper machine (et de l'hyper programme d'armement qui va avec) aux spécifications impossibles (dont justement la taille du groupe embarqué fait partie). Enfin le chiffre de 9-10h, c'est juste qu'apparemment, beaucoup de monde semble penser que c'est le meilleur compromis pour la taille du groupe. 

 

C'est sans doute moins sensible pour les véhicules plus légers, mais peut-être pas tant que ça vu l'évolution de certains besoins, notamment l'autonomie et le confort, les capacités de "base vie" et d'alimentation électrique, le plus grand besoin de polyvalence.... Par rapport aux unités de la guerre froide, prévues pour des combats intense dans un théâtre hyper densément militarisé, avec les lignes d'appro proches, des armées de masse et surtout faites d'appelés (moins polyvalents), des combats sur des distances assez courtes (donc des phases de combat courtes et intenses, avec rotations rapides).... 

 

 

Je ne suis même pas entré dans le débat roue-chenilles, ceci dit. 

[Gibbs le Cajun]

J'entends bien l'idée générale: la section est la nouvelle compagnie, de nos jours  ;) , du moins à condition de la pourvoir d'un peu plus de moyens autonomes et de capacités de résilience. 

Est-ce qu'une bataille de type urbaine ,Fallujah ou Grozny ou Gaza ce ressemble ? 

Ca évidemment, mais c'est tout le problème d'armées expéditionnaires à large spectre potentiel d'intervention: on n'a pas le luxe de jadis de savoir quel est ZE ennemi qu'on va affronter, et de se préparer quasi exclusivement (en tout cas l'immense majorité des forces) contre lui, avec une certitude absolue sur la majorité des circonstances (nature et buts de l'adversaire, type de forces, stratégie et type de tactiques, nature du terrain....). Ce qu'on peut faire de mieux, apparemment, c'est préparer les types de forces qui semblent désormais redondants partout: lourd, médian, léger, spécialisé (montagne/amphibie essentiellement). Donc 3 grands types (plus en fait) de "relation au véhicule" dans le combat. 

Ben, il me semblait quand même que si, vu l'impact sur la taille des véhicule; c'est pas ce qu'on reprochait, encore une fois vu sous l'angle du fantassin, aux VCI lourds par exemple? Qu'ils ne pouvaient pas emporter un groupe de combat suffisant (6 ou 7) si on les voulait suffisamment blindés, et que si on leur permettait d'emporter un groupe de combat suffisant, ils devenaient monstrueux et beaucoup plus visibles? Ca renvoyait au vieux débat sur l'éternel mauvais compromis qu'était un VCI, pendant longtemps en fait pensé pour les nécessités de l'accompagnement des chars et pas du tout vu sous l'angle et l'intérêt des besoins de l'infanterie. Avec à l'arrivée des véhicules insatisfaisants quand même, insuffisamment blindés (surtout pour la guerre blindée), dédiés à leur armement anti-blindés et avec un GC trop fragile. 

Mon point était de changer l'angle d'approche de la question en mettant la priorité sur le fantassin, me disant qu'une nécessité d'emport réduite permettrait un véhicule ayant un meilleur compromis armement/mobilité/blindage/visibilité. Avec une formule économique peut-être pas si insoluble, justement en évitant la recherche de l'hyper machine (et de l'hyper programme d'armement qui va avec) aux spécifications impossibles (dont justement la taille du groupe embarqué fait partie). Enfin le chiffre de 9-10h, c'est juste qu'apparemment, beaucoup de monde semble penser que c'est le meilleur compromis pour la taille du groupe. 

 

C'est sans doute moins sensible pour les véhicules plus légers, mais peut-être pas tant que ça vu l'évolution de certains besoins, notamment l'autonomie et le confort, les capacités de "base vie" et d'alimentation électrique, le plus grand besoin de polyvalence.... Par rapport aux unités de la guerre froide, prévues pour des combats intense dans un théâtre hyper densément militarisé, avec les lignes d'appro proches, des armées de masse et surtout faites d'appelés (moins polyvalents), des combats sur des distances assez courtes (donc des phases de combat courtes et intenses, avec rotations rapides).... 

 

 

Je ne suis même pas entré dans le débat roue-chenilles, ceci dit. 

Effectivement je comprend mieux ton approche du sujet  =) .

[OCB]

J'appuie totalement tancrède dans sa démarche, à partir du moment où on parle de véhicule biffin centré, et bien il faut centrer le véhicule autour du biffin (désolé pour la lapalissade).

 

Il faut avoir à l'esprit la "technologisation" croissante du biffin qui va de pair avec sa professionnalisation.  Celle-ci nécessite de l'espace. Regardez par exemple comment sont équipés les légionnaires à Kolwezi et comparez avec celui du légionnaire aujourd'hui... Et cette tendance va encore s'accroître, notamment autour du fantassin avec les drones terrestres et aériens qui agiront au plus près de lui. Cet équipement il faudra bien le caser quelquepart.

 

Et là, on se retrouve avec deux choix, beaucoup de monde dans un seul véhicule avec le volume correspondant pour donner un relative aisance aux soldats professionnels, c'est la voie que semble avoir choisi par exemple les russes avec leurs nouveaux blindés (et à ce propos, vous avez vu la hauteur de caisse du Boomerang, j'ai l'impression que celle-ci atteint les trois mêtres) ou on décide d'utiliser deux véhicules. Il faut voir qu'un véhicule supplémentaire est aussi un démultiplicateur de force, d'autant plus si on suit l'option d'Akkhileus d'un second véhicule avec moins de PAX que le premier mais plus fortement armé.

 

Maintenant comme le rappelle justement Gibbs, l'environnement urbain n'est peut être pas adapté à cette configuration, mais tous les véhicules ne sont pas obligés de s'engager profondémént dans celui-ci.

Modifié le 23 mai 2015 par OCB

[Gibbs le Cajun]

J'appuie totalement tancrède dans sa démarche, à partir du moment où on parle de véhicule biffin centré, et bien il faut centrer le véhicule autour du biffin (désolé pour la lapalissade).

 

Il faut avoir à l'esprit la "technologisation" croissante du biffin qui va de pair avec sa professionnalisation.  Celle-ci nécessite de l'espace. Regardez par exemple comment sont équipés les légionnaires à Kolwezi et comparez avec celui du légionnaire aujourd'hui... Et cette tendance va encore s'accroître, notamment autour du fantassin avec les drones terrestres et aériens qui agiront au plus près de lui. Cet équipement il faudra bien le caser quelquepart.

 

Et là, on se retrouve avec deux choix, beaucoup de monde dans un seul véhicule avec le volume correspondant pour donner un relative aisance aux soldats professionnels, c'est la voie que semble avoir choisi par exemple les russes avec leurs nouveaux blindés (et à ce propos, vous avez vu la hauteur de caisse du Boomerang, j'ai l'impression que celle-ci atteint les trois mêtres) ou on décide d'utiliser deux véhicules. Il faut voir qu'un véhicule supplémentaire est aussi un démultiplicateur de force, d'autant plus si on suit l'option d'Akkhileus d'un second véhicule avec moins de PAX que le premier mais plus fortement armé.

 

Maintenant comme le rappelle justement Gibbs, l'environnement urbain n'est peut être pas adapté à cette configuration, mais tous les véhicules ne sont pas obligés de s'engager profondémént dans celui-ci.

 

Très intéressant ton développement  =)

[Tancrède]

J'appuie totalement tancrède dans sa démarche, à partir du moment où on parle de véhicule biffin centré, et bien il faut centrer le véhicule autour du biffin (désolé pour la lapalissade).

 

Il faut avoir à l'esprit la "technologisation" croissante du biffin qui va de pair avec sa professionnalisation.  Celle-ci nécessite de l'espace. Regardez par exemple comment sont équipés les légionnaires à Kolwezi et comparez avec celui du légionnaire aujourd'hui... Et cette tendance va encore s'accroître, notamment autour du fantassin avec les drones terrestres et aériens qui agiront au plus près de lui. Cet équipement il faudra bien le caser quelquepart.

 

Et là, on se retrouve avec deux choix, beaucoup de monde dans un seul véhicule avec le volume correspondant pour donner un relative aisance aux soldats professionnels, c'est la voie que semble avoir choisi par exemple les russes avec leurs nouveaux blindés (et à ce propos, vous avez vu la hauteur de caisse du Boomerang, j'ai l'impression que celle-ci atteint les trois mêtres) ou on décide d'utiliser deux véhicules. Il faut voir qu'un véhicule supplémentaire est aussi un démultiplicateur de force, d'autant plus si on suit l'option d'Akkhileus d'un second véhicule avec moins de PAX que le premier mais plus fortement armé.

 

Ma proposition initiale, surtout là pour poser le problème en d'autres termes plutôt que s'enferrer dans une énième discussion sur le VCI/APC/véhicule d'infanterie fantasmé qui revient souvent à un long comparatif d'armements et de véhicules existants (on aime, on n'aime pas, mais y'a déjà plein de topics et de pages remplies là-dessus), était essentiellement à propos d'une division du GC en deux morceaux embarqués chacun de leur côté et fonctionnant en tandem. Après, il faut voir si on peut trouver une formule économique/MCO satisfaisante. Mais si on fait structurellement des tandems d'un "transport" avec un "appui", on perd pas quelque chose? Ou est-ce que quand vous évoquez un 2ème véhicule mieux armé, vous parlez juste d'un autre véhicule du même type que le premier, avec juste un peu plus d'espace dédié pour les armes qu'il emporte? 

[Akhilleus]

Ou est-ce que quand vous évoquez un 2ème véhicule mieux armé, vous parlez juste d'un autre véhicule du même type que le premier, avec juste un peu plus d'espace dédié pour les armes qu'il emporte?

 

C'est moi qui ais balancé l'idée. Et le truc c'est qu'à mon sens il faut deux vehicules différents : un pour amener les 6-7 pax les plus légerement armés le plus proche de la zone d'engagement le plus en sécurité possible. Si on veut un vehicule suffisemment protégé (blindage, hard et soft kill) et avec de l'ergonomie interne pour accomoder 6/7 pax confortablement alors il faut sacrifier l'armement.

Le second vehicule lui reste en appui derrière grace à une meilleure puissance de feu de ses armes propres (tourelleau avec canon + tous les autres gadgets envisageables comme LGA, HMG) et les 4 pax qu'ils embarquent sont aussi les pax qui ont les armes d'appui du groupe de combat.

Par contre restant plus à l'arrière il peut peut-être se permettre d'etre moins blindé.

On a donc un vehicule infanterie-assaut et un vehicule infanterie-appui

 

Est ce que ca peut etre le même type de vehicule ? pourquoi pas si un système modulaire autorise de passer d'un schéma à un autre.Le truc c'est que le vehicule à 4 pax que j'ai qualifié d'appui ne necessite peut etre pas le même espace ergonomique que celui à 6-7 pax et donc pas la même coque....