Les blindés ,Half track etc ... de la seconde guerre Mondiale .

[Gibbs le Cajun]

Bonsoir à tous .

 

J'ouvre ce file qui sera généraliste et aura comme son nom l'indique pour sujet les blindés et Half-track de la seconde guerre Mondiale .

 

Que cela soit d'ordre technique ,d'emploi ,tactique ,la logistique et les types de munitions/armement etc ...

 

Personnellement bien que côté allemand ou russe il y ait eu des blindés bien adapté je n'oubli pas qu'en 1940 la France avait des chars supérieur au Panzer allemand .

 

Mais dans le contexte guerre en Europe (bien entendu peu aussi aborder les blindés en Asie/Pacifique ) je trouve que ceux qui ont disons adapté des chars suivant le besoin ont était les britanniques .

 

L'exemple des funny's et des nombreux char adapté à des missions de type génie est un exemple concret .Idem pour les chars dédié à l'appui de l'infanterie avec les Churchill's .

On a beaucoup parlé des half track américains ou allemand servant à l'infanterie mécanisé mais les canadiens et britannique ont aussi adapté des châssis de char pour le transport de fantassins .

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Transport_de_troupes_Kangaroo

 

On parle souvent des Panzers grenadiers qui évidemment ont montré leurs capacités mais on oubli un peu que du point de vue canadien et britannique l'emploi d'un chenillé pour remplacé des half-track ou des Bren carriers ,permettant une plus grande symbiose entre blindé et infanterie était une idée très intéressante .

 

N'oublions pas les Panzers grenadiers évolué sur du Half track ,donc pas forcément le plus pratique pour suivre des chars même si plus adapté qu'un camion évidemment .

 

Enfin voilà bien qu'ayant perçus du matériel américains ,les britanniques ont pas mal adapté du matos tout en continuant de développer leur propres matériels .

 

Bien évidemment du point de vue tactique les allemands avaient sûrement plus de capacité  certes du au fait d'être en sous effectifs et d'être au combat en permanence ,d'ou des blindés plus évoluer techniquement mais moins nombreux .

 

Enfin voilà vous aurez compris que j'aime bien les blindés Britanniques ,du moins la manière dont ils ont adapté et employé ceux-ci .

 

Bien entendu tout les blindés de l'époque avait leurs défauts et la maintenance entretien un casse-tête évident dans un contexte de guerre .

 

Enfin voilà faite vous plaisir et n'hésitez pas à éclairé ma lanterne sur l'emploi des blindés and co chez les brits ,des fois ont s'emballe vite par passion en oubliant les inconvénients et autres défauts  =)

 

Edit : Bien entendu les batailles de chars ou l'emploi des mécanisés dans ces batailles sont évidemment les bienvenus .

 

Personnellement je pense que l'exemple de la bataille de Falaise est assez terrifiant ,comme la bataille de Koursk .

Modifié le 25 mai 2015 par Gibbs le Cajun

[max]

Padonne mes humeurs Gibbs, j’ai quelques (vieux) souvenirs de maintenance sur les HTM-16…

Un moteur 6 cylindres en lignes que seule une cannette de Kro remplie d’essence arrivait à faire péter du premier coup. Des bougies par sacs de 100, nécessaire dès une sortie de la base car elles se changeaient dès les premières gelées météo. Un allumage très aléatoire ou l’échange des linguets dans la tète de Delco était monnaie courantes (vive le jeu de cales !). Une durite de pompe à eau très souvent malade car trop vite craquelée, des batteries qui ne permettaient que trois essais de démarrage (capacité des accu’ trop faible), un échange de chenilles (caoutchoucs) très facile et des balais d’essuie-glaces manuels. Une capacité de franchissement des fossés ahurissante (pas de rupture de mobilité due à l’allonge du châssis). Une consommation d’essence « américaine » et des pneumatiques avant pleins (alvéoles internes). Une direction avec un boitier dont l’inclinaison de la vis globique autorisait (hélas pour les poignets) une réversibilité des chocs à la roue, donc transmission directe au volant. Des portes passager et chauffeur indémontables à cause du poids (« pur » acier sans charnières compensatrices).

Une tourelle en caisse quadri tube de 12,7 mm alimenté pour la puissance par un groupe électrogène « petit Jo ». Echange des canons tous les 100 coups avec un réglage GO/NO GO et FIRE/NO FIRE à la clé. Le canon se refroidi vite fait entre deux salves dans un fut de 200 litres d’eau, à l’arraché. Une véritable poésie les pas de tirs sur des jolies ballons rouges (pardon, Carmins à l’époque)

De la base de Semoutier (52) jusqu’aux écoles à feu de Münsingen (petite Sibérie Teutonne), il y avait en moyenne 1 HTM-16 arrivé au pas de tir sur 3. Les deux attelages étaient alors tirés par un TBU-15 CLD dont le retour en base arrière équivalait à deux jours de routes. L’émission  de fumées d’un tel attelage  trop pauvre en puissance nécessitait l’emploie à plein temps de la pompe de surcharge du TBU (gavage à la louche en gas-oil des cylindres), impliquant ainsi l’arrêt régulier en bord de route par la maréchaussée. Au chapitre des gaz d’échappement l’écho-responsabilité étant très désuète à l’époque et le corbeau local assez proche dans la couleur de sa robe, nous arrivions donc tant bien que mal à regagner la base.

Belle école du MCO pour apprendre son métier. Ce genre d’expérience (avec d’autres) permet par la suite de garder la tète froide quand l’ampoule d’un PVP vient à changer, même sous le feu.

Modifié le 25 mai 2015 par max

[Gibbs le Cajun]

Padonne mes humeurs Gibbs, j’ai quelques (vieux) souvenirs de maintenance sur les HTM-16…

Un moteur 6 cylindres en lignes que seule une cannette de Kro remplie d’essence arrivait à faire péter du premier coup. Des bougies par sacs de 100, nécessaire dès une sortie de la base car elles se changeaient dès les premières gelées météo. Un allumage très aléatoire ou l’échange des linguets dans la tète de Delco était monnaie courantes (vive le jeu de cales !). Une durite de pompe à eau très souvent malade car trop vite craquelée, des batteries qui ne permettaient que trois essais de démarrage (capacité des accu’ trop faible), un échange de chenilles (caoutchoucs) très facile et des balais d’essuie-glaces manuels. Une capacité de franchissement des fossés ahurissante (pas de rupture de mobilité due à l’allonge du châssis). Une consommation d’essence « américaine » et des pneumatiques avant pleins (alvéoles internes). Une direction avec un boitier dont l’inclinaison de la vis globique autorisait (hélas pour les poignets) une réversibilité des chocs à la roue, donc transmission directe au volant. Des portes passager et chauffeur indémontables à cause du poids (« pur » acier sans charnières compensatrices).

Une tourelle en caisse quadri tube de 12,7 mm alimenté pour la puissance par un groupe électrogène « petit Jo ». Echange des canons tous les 100 coups avec un réglage GO/NO GO et FIRE/NO FIRE à la clé. Le canon se refroidi vite fait entre deux salves dans un fut de 200 litres d’eau, à l’arraché. Une véritable poésie les pas de tirs sur des jolies ballons rouges (pardon, Carmins à l’époque)

De la base de Semoutier (52) jusqu’aux écoles à feu de Münsingen (petite Sibérie Teutonne), il y avait en moyenne 1 HTM-16 arrivé au pas de tir sur 3. Les deux attelages étaient alors tirés par un TBU-15 CLD dont le retour en base arrière équivalait à deux jours de routes. L’émission  de fumées d’un tel attelage  trop pauvre en puissance nécessitait l’emploie à plein temps de la pompe de surcharge du TBU (gavage à la louche en gas-oil des cylindres), impliquant ainsi l’arrêt régulier en bord de route par la maréchaussée. Au chapitre des gaz d’échappement l’écho-responsabilité étant très désuète à l’époque et le corbeau local assez proche dans la couleur de sa robe, nous arrivions donc tant bien que mal à regagner la base.

Belle école du MCO pour apprendre son métier. Ce genre d’expérience (avec d’autres) permet par la suite de garder la tète froide quand l’ampoule d’un PVP vient à changer, même sous le feu.

 

Effectivement le Half Track s'était pas la noce  :'( .

 

On comprend que dans l'optique d'une guerre ou s'est en mode industriel on avait la masse mais pas forcément le pratique .

 

Comme quoi les canadiens et les britanniques avaient peut-être trouvé une solution avec le Kangaroo , simplifiant le soutien et la mécanique car moins de Half track ou Bren carrier .

 

On oubli souvent le rôle des mécanos et équipage , s'était pas la fête en temps normal alors en temps de guerre chapeau bas  =) .

 

Il est vrai que question mécanique avec l'expérience que tu as connus on relativise quand on voit les évolutions technique des véhicules .

 

Une question les Half-track que vous possédiez datez de la seconde guerre mondiale ou juste après ?

 

Non je demande car au 11°RAMa on avait encore des 40 mm Bofors ,idem pour les 105 HM2 ( je me suis éclaté avec faut dire ,le bon vieux temps de l'artilleur  =D  ).

 

Mais je n'ais jamais était sûr de la date de nos pièces ,pensant qu'elles dataient de la seconde guerre mondiale voir après , on en avait pas mal en Indochine et Algérie .

[max]

Le plus vieux des HTM-16 était de 1947, je parlais ici d'écoles à feux du début des années 80. A l'époque, le (jeune) parc roue GBC8-KT passait, lui, le cap des 30 ans...

Modifié le 25 mai 2015 par max

[Gibbs le Cajun]

Le plus vieux des HTM-16 était de 1947, je parlais ici d'écoles à feux du début des années 80. A l'époque, le (jeune) parc roue GBC8-KT passait, lui, le cap des 30 ans...

 

Je me disais bien  =) .

 

Comme quoi le matos sa dure longtemps quand même .

 

On tiré encore avec nos 105 HM2 dans les années 90 .

 

Au Rwanda ceux-ci ont tiré des obus au phosphores en condition de combat .

[Janmary]

Un souvenir de l'armée au 501° R.C.C (Régiment de Chars de Combat) alors stationné à Rambouillet (78) de 1961 à 1963.

L'espacement entre les chenilles des Half-track étaient bien moindre que celui des chars Patton M47 (45 tonnes, un canon de 90 mm).

 

J'étais sur le Half-track radio de l'escadron (le 2°) et je me souviens d'être limite en position de renversement latéral du véhicule sur les chemins défoncés. C'était pareil en Algérie, sauf qu'il n'y avait pas de chars Patton et que le temps était plus sec en général (région de Tiaret, dont la ville a été débaptisée depuis).

 

L'entretien des moteurs  chars Patton n'étaient pas triste non plus. Un moteur d'avion de 800 chevaux lancé par le "petit Jo" avait un démarrage parfois très récalcitrants et le nombre de chars en panne parfois important.

Je pense à la crise de Berlin en 1962 avec les Présidents Kennedy et Khrouchtchev, lorsque une brigade motorisée et blindée US à traversée l'Allemagne sur l'autoroute avec un matériel assez considérable  de chars Patton M48 et M60  - en passant à Kaiserlautern où nous avions été détaché - pour monter sur Berlin.

 

Nous avions suivi. Au vue du nombre de pannes de chars, nous ne sommes jamais engagés sur l'autoroute en zone Est vers Berlin. C'est de l'Histoire désormais. Par contre, nous avions des hélicoptères Alouette avec des SS10 filoguidés anti-chars  qui ne donnait plus du tout envie de rester dans les chars de combat après une "démonstration" sur des vieux chars  Les SS10 furent utilisés en Algérie pour exploser  dans les grottes après avoir passés les obstacles devant lesdites grottes.

 

C'était juste une évocation.

Modifié le 26 mai 2015 par Janmary

[Gibbs le Cajun]

Je relance ce sujet pour aborder le côté qualitatif des unités blindées alliées et de l'axe ,que ce soit au niveau qualité des blindés comme l'expérience et qualité des équipages de ces unités .

 

Quand je vois l'engouement actuel des revues sur les Panzers ,les unités allemandes ont peu ce posé plusieurs questions :

 

Si on observe le début de la guerre les Panzers ne sont pas spécialement les meilleurs chars et le fait d'avoir appliqué la guerre éclaire a mis plutôt le fait que s'est la mécanisation et la manoeuvre qui fut de mise .

 

Si on observe la bataille de Montcornet bien que celle-ci n'est pas une victoire mais à mis en avant que ce ne sont pas uniquement les les blindés mais la combinaison des différents moyens (canon anti char ,aviation ,logistique ,etc ... ) qui a surtout était le facteur décisif mais on a eu d'autres batailles qui ont vu les français être dangereux .

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Stonne

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Flavion

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Hannut

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Abbeville

 

On a vu une adaptation de certains chefs français qui faute de moyens n'ont jamais put disons exploité leur contre offensive .

 

Pourtant la seule chose que l'on ai retenue s'est la défaite de 1940 ...

 

Par contre les allemands qui à leur tour sont passé dans la phase défaite et qui avaient fait évoluer leur blindés ,leurs équipage pris de l'expérience sont vu comme les meilleurs bien que perdant la guerre .

 

Certes je ne suis pas en train de remettre en cause les qualités des unités allemandes qui ce sont vu être très dangereuse en mode défensif et offensif (dans les Ardennes ) mais lorsque l'on observe la guerre éclaire de 1940 ,on s'aperçois que le niveau des unités blindés française et allemande et peut-être pas si différent au vu des résultats de certaine batailles .

N'oublions pas que du point de vue équipage ,personne n'a disons de véritable expérience de la guerre , les allemands ayant le bénéfice de la stratégie .

 

Qu'il y ait eu une mauvaise stratégie côté français et une chose ,mais au niveau des unités on a vu une compréhension rapide de la manière de mené un combat de blindés .

 

Quand on voit la bataille de Normandie , le terrain a avantagé les allemands et leurs chars ,mais au vu du résultat dans la bataille de Falaise (massacre on dira ) on voit surtout que le nombres a aidé les allié ,mais n'oublions nous pas les qualités des unités blindées  US ,française ,polonaise ,canadienne et britannique ?

 

Effectivement les alliés ont une masse en terme d'effectifs ,mais dans cette phase de la bataille pas forcément les plus avantagés au vu du terrain et cela malgré l'aide d'appui important (artillerie et aviation ) , appui qui ont aussi était dangereux pour leurs propres troupes .

 

Les allemands ont de l'expérience mais on oubli que les alliés aussi ont bénéficié d'expérience (Afrique du Nord ,Italie ) .

 

Si on prend Patton ,bien qu'étant hyper agressif celui-ci arrivait à obtenir du résultat sans perdre trop de monde en comparaison d'autres chef militaires .

 

Pour les soviétiques ceux-ci avaient la masse mais aussi des qualités tactiques .

 

Enfin voilà on parle souvent des capacités des allemands durant la seconde guerre mondiale comme si leurs unités blindées étaient seule à être capable d'assurer un combat de chars ,comme si le reste était du à une capacité de battre les allemands grâce à leurs appuis .

 

En fait j'essai de disons mettre à mal le mythe des blindés allemands invincible qui semble toujours de mise  l'heure actuelle comme expliqué au début de ce post avec la presse spécialisée .

[TimTR]

Sujet très intéressant et j'ai une petite question portant sur les obusiers de 105 montés sur Half-tract et Priest.

Est ce qu'ils réalisaient seulement des tirs d'appuis direct (donc avec la cible en visu et en ajustant eux même leurs tirs) ou est ce qu'ils étaient aussi utilisés comme artillerie classique, guidée par un observateur avancé ?

[Gibbs le Cajun]

Sujet très intéressant et j'ai une petite question portant sur les obusiers de 105 montés sur Half-tract et Priest.

Est ce qu'ils réalisaient seulement des tirs d'appuis direct (donc avec la cible en visu et en ajustant eux même leurs tirs) ou est ce qu'ils étaient aussi utilisés comme artillerie classique, guidée par un observateur avancé ?

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/M7_Priest

 

Pour le Priest il était étudié pour faire de l'artillerie .

 

Les Half track équipé de 75 ou de 105 mm avait une fonction d'artillerie ,mais devait faire coup de feu contre les chars en tir direct aussi .

http://en.wikipedia.org/wiki/M3_Half-track

[Gibbs le Cajun]

Mince sa attire pas les foules  :-[ .

 

J'ai peut-être mal présenté ce file  :-[

[Janmary]

@ Gibbs le Cajun

Pour le Priest il était étudié pour faire de l'artillerie .

 

En effet, dans la conception des Panzerdivision Allemandes crées sur les instructions du général Gudérian et reprise en partie par les forces blindées américaine, le priest avait pour but =

 

>L'appui feu pour les chars de combat,

> L'ouverture de brèches dans le dispositif ennemi en coordination avec les chars de combat,,

> Le combat anti-fortifications et anti-bunkers ou des zones de résistance,

> L'appui feu et les barrages d'artillerie,

> Par la suite, les automoteurs équipés de 155 mm furent intégrés aux unités blindées par l'artillerie à longue portée.

 

La puissance d'un canon / obusier ou d'un mortier se juge d’après le cube du calibre de l'arme considérée. Ainsi, le canon de 105 mm, avait pour indice de puissance =  105 X 105 X 105 (1.157.625)

 

> Pour rappel, le mortier de 120 mm Français d'aujourd'hui est égale à 120 X 120 X 120 (= à 1.728.000)  puissance supérieure aux 4 canons de 75 mm tirés par des chevaux en 1914-1918 = 75 X 75 X 75 X 4 (1.687.500), d’où l'intérêt du calibre démontré durant la première guerre mondiale (155 mm inexistant pratiquement au début de cette guerre ci, contrairement aux 75 mm en relatif abondance dans l'Armée Française) avec l'organisation des tranchées en profondeurs.

 

Ces automoteurs avec leurs pendants montés sur Half-Track ont démontrés les besoins d'une telle arme.

En ce qui concerne le "105mm Howitzer Motor Carriage M7", il avait deux inconvénients.

 

> D'une part, d'être non fermé et de ce fait,  dans le combat mettant en cause l'infanterie ennemie, d'être à la merci d'éventuelles lancées de grenade,

> et d'autre part, il n'était pas équivalent en matière de combat anti-chars aux redoutables 88 mm Allemands (malgré la différence de calibre) qui avait une vitesse initiale de l'obus bien supérieure, gage d'une longue portée et de perforations de blindages plus important.(935 m/s pour les 75 mm Allemands).

 

C'était juste un petit complément aux posts affichés.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_de_88_mm

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Obusier_de_105_mm_M2,_M2A1,_M101_et_M101_A1

Modifié le 31 mai 2015 par Janmary

[Rob1]

Certes je ne suis pas en train de remettre en cause les qualités des unités allemandes qui ce sont vu être très dangereuse en mode défensif et offensif (dans les Ardennes ) mais lorsque l'on observe la guerre éclaire de 1940 ,on s'aperçois que le niveau des unités blindés française et allemande et peut-être pas si différent au vu des résultats de certaine batailles .

N'oublions pas que du point de vue équipage ,personne n'a disons de véritable expérience de la guerre , les allemands ayant le bénéfice de la stratégie .

 

Tiens, je me demande, côté allemand, quelle proportion des personnels étaient des vétérans de Pologne voir d'Espagne ? Dans les unités de "pointe" de la Wehrmacht, y avait-il une professionnalisation partielle, plus d'expérience ou d'entraînement ?

 

 

Pour les soviétiques ceux-ci avaient la masse mais aussi des qualités tactiques .

 

J'ai l'impression que chez les Soviétiques, la qualité est surtout venue par le haut, "top-down" comme on dirait en management. Côté stratégique et opératique ils sont supérieurs (quoique ce n'est vraiment net qu'avec Bagration, mi-44 quand même), côté tactique ca progresse (il est vrai qu'ils partent de loin) mais de ce que j'ai lu sur le blog de Stéphane Mantoux il faut attendre 1944 pour qu'on commence à dire que l'armée rouge faisait souvent jeu égal au niveau tactique avec la Wehrmacht.

Modifié le 31 mai 2015 par Rob1

[Gibbs le Cajun]

Tiens, je me demande, côté allemand, quelle proportion des personnels étaient des vétérans de Pologne voir d'Espagne ? Dans les unités de "pointe" de la Wehrmacht, y avait-il une professionnalisation partielle, plus d'expérience ou d'entraînement ?

 

 

J'ai l'impression que chez les Soviétiques, la qualité est surtout venue par le haut, "top-down" comme on dirait en management. Côté stratégique et opératique ils sont supérieurs (quoique ce n'est vraiment net qu'avec Bagration, mi-44 quand même), côté tactique ca progresse (il est vrai qu'ils partent de loin) mais de ce que j'ai lu sur le blog de Stéphane Mantoux il faut attendre 1944 pour qu'on commence à dire que l'armée rouge faisait souvent jeu égal au niveau tactique avec la Wehrmacht.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gion_Condor

 

 

 

La Légion Condor comprenait également des unités non-aériennes. Les équipages de chars légers, Panzerkampfwagen (PzKpfW) I ou Panzer I, furent commandés par Wilhelm Ritter von Thoma. Les versions utilisées furent le PzKpfW I A, B, B (SdKfz 163) version de commandement et PzKpfW I A (SdKfz 101) "Ohne Aufbau", sans tourelle, pour l'entrainement des pilotes. L'armement du Panzer I consistait en deux mitrailleuses MG 13 de 7,92 sous tourelle, et quatre exemplaires du Panzer I "A" reçurent un canon Breda de calibre 20 mm. Le Panzer I était surnommé "Negrillo" (noiraud) en raison de sa peinture gris foncé. Les Allemands ont également testé leur artillerie lourde anti-aérienne, le fameux canon de 88 mm, qu'ils utilisèrent pour détruire des chars républicains et des fortifications par des tirs directs et pour tirer sur des avions ennemis, dans leur rôle traditionnel.

 

 

 

 

• Imker Gruppe (Groupe Apiculteur) : composé de volontaires de la Wehrmacht, il comprenait le Imker Drohne, groupe de chars de combat à deux compagnies. Fin décembre 1937, il fut complété par une troisième compagnie de chars de combat, une de transport, une de réparations, une de réparations et d'armurerie, une unité de canons antichars de 37 mm, le parc et les pièces de rechange ; l'Imker Ausbilder était le groupe d'instruction et l'Imker Horch la compagnie d'interception radio.

 

Comme on peut le voir sa fait pas un gros effectif mais je pense que du fait du caractère idéologique de la Légin Condor ,on peut estimé qu'au vu du principe de volontariat de personnels issu de la Wehrmacht  ,ces personnels ont sûrement du faire carrière par la suite .

 

On sait que les allemands lors de la période ou ils possédaient une armée réduite après la 1°guerre mondiale ,ceux-ci ont pratiqué un principe de formation innovant pour l'époque 

Un soldat devait connaître le rôle de son supérieur direct , un petit gradé celui de son sous-officier direct ,etc ...

 

Donc on peu estimé que ces personnels envoyé en Espagne on servi à l'instruction des unités de Panzer ,ainsi qu'en servant dans celle-ci .

 

Maintenant , sa fait un effectif de 3 compagnie ,donc de quoi fournir en instructeurs à l'école des blindés par la suite .

[loki]

J'ai l'impression que chez les Soviétiques, la qualité est surtout venue par le haut, "top-down" comme on dirait en management. Côté stratégique et opératique ils sont supérieurs (quoique ce n'est vraiment net qu'avec Bagration, mi-44 quand même), côté tactique ca progresse (il est vrai qu'ils partent de loin) mais de ce que j'ai lu sur le blog de Stéphane Mantoux il faut attendre 1944 pour qu'on commence à dire que l'armée rouge faisait souvent jeu égal au niveau tactique avec la Wehrmacht.

Compte tenu de l'ampleur des pertes soviétiques en 1944 et même encore en 1945, je pense que l'armée rouge n'a jamais atteint l'efficacité tactique de la Heer à la différence des échelons supérieurs qui sont similaires en efficacités à ceux de la Heer à partir de l'automne 1942 ( il est vrai que Hitler est un boulet autrement plus gênant que Staline ) comme tu le souligne

Même durant la deuxième moitié de 1944, l'armée rouge malgré tous ses avantages opératifs et stratégiques, subit encore plus de pertes que la Heer.

Il faut attendre 1945 pour qu'il soit possible que les pertes soient égales entre AR et Heer sauf que pour en arriver à ce résultat, il faut engager 3 soldats soviétiques pour un soldat allemand ce qui donne une idée du différentiel de rendement

L'Armée rouge connaît certes une vraie amélioration à l'échelle tactique notamment lors des phases de percées ( A Bragation et sur la Vistule ) mais ça ne doit pas cacher l'ampleur des pertes et le fait que le ratio de pertes est bien plus élevé que celui que connaissent les anglo-saxons à l'ouest sur la même période ( deuxième semestre 1944 )

[Gibbs le Cajun]

Compte tenu de l'ampleur des pertes soviétiques en 1944 et même encore en 1945, je pense que l'armée rouge n'a jamais atteint l'efficacité tactique de la Heer à la différence des échelons supérieurs qui sont similaires en efficacités à ceux de la Heer à partir de l'automne 1942 ( il est vrai que Hitler est un boulet autrement plus gênant que Staline ) comme tu le souligne

Même durant la deuxième moitié de 1944, l'armée rouge malgré tous ses avantages opératifs et stratégiques, subit encore plus de pertes que la Heer.

Il faut attendre 1945 pour qu'il soit possible que les pertes soient égales entre AR et Heer sauf que pour en arriver à ce résultat, il faut engager 3 soldats soviétiques pour un soldat allemand ce qui donne une idée du différentiel de rendement

L'Armée rouge connaît certes une vraie amélioration à l'échelle tactique notamment lors des phases de percées ( A Bragation et sur la Vistule ) mais ça ne doit pas cacher l'ampleur des pertes et le fait que le ratio de pertes est bien plus élevé que celui que connaissent les anglo-saxons à l'ouest sur la même période ( deuxième semestre 1944 )

 

 

Justement si on compare le niveau de pertes entre alliés à l'Ouest et les soviétiques ,ont peu quand même ce poser des questions :

 

D'abord si on observe du point basique le type de blindés :

 

Un Sherman n'avait pas la même résistance qu'un T 34 et pourtant les alliés avaient moins de perte  ,donc qu'un travail au niveau tactique était plus évoluer .

 

Le problème côté russe et peut-être le fait d'avoir un réservoir d'hommes pouvant compenser les pertes (enfin sur une certaines période ) .alors que côté allié on devait savoir gérer des effectifs tout en travaillant le tactique (même si les alliés avaient de la marge en effectifs ) .

 

Enfin s'est une analyse d'amateur de ma part sur ce sujet  =)

[cracou]

Un Sherman n'avait pas la même résistance qu'un T 34 et pourtant les alliés avaient moins de perte  ,donc qu'un travail au niveau tactique était plus évoluer .

 

 

 

C'est surtout lié au fait que les conditions d'engagement n'ont strictement rien à voir. A l'ouest la guerre a duré très peu de temps, sur un font assez court finalement, sans grosses percées (à côté du front de l'est), avec un soutien logistique allié dément (artillerie et aviation).

 

Les plus grosses pertes de char à l'ouest sont anglaises et visaient à économiser les hommes. Les alliés ont fait comme ça car ils avaient les moyens.

 

Concernant les T34 je crois que les chiffres ne sont pas forcément très bons: les pertes provoquées par les allemands à partir de 43 sont fortement surévaluées (car les russes récupèrent les chars et les remettent en état). Cela fait que des unités peuvent avoir des pertes de 200% ... sans renforts (car les russes comptent chaque fois qu'un char est hors de combat).

[Gibbs le Cajun]

C'est surtout lié au fait que les conditions d'engagement n'ont strictement rien à voir. A l'ouest la guerre a duré très peu de temps, sur un font assez court finalement, sans grosses percées (à côté du front de l'est), avec un soutien logistique allié dément (artillerie et aviation).

 

Les plus grosses pertes de char à l'ouest sont anglaises et visaient à économiser les hommes. Les alliés ont fait comme ça car ils avaient les moyens.

 

Concernant les T34 je crois que les chiffres ne sont pas forcément très bons: les pertes provoquées par les allemands à partir de 43 sont fortement surévaluées (car les russes récupèrent les chars et les remettent en état). Cela fait que des unités peuvent avoir des pertes de 200% ... sans renforts (car les russes comptent chaque fois qu'un char est hors de combat).

 

Merci pour ces précisions  =) .

 

Chez les équipages de chars alliés on en avaient pas mal qui avait connu l'Afrique du Nord ou l'Italie ,donc des personnels ayant aussi de l'expérience en teme d'années de combat .

 

De plus on peu aussi pensé qu'en terme de géographie , la campagne côté ouest était pas forcément le terrain le plus pratique pour des offensives fulgurante ,alors que côté guerre à l'Est on avait quand même de grande zone ou le déploiement de division de chars plus aisé je dirais .

 

Enfin quand je vois la première phase après le débarquement ,les alliés ce sont vu coincé dans une zone de bocage qui a permit aux allemands d'assurer un combat défensif plus facile au vue du type de terrain .

 

Evidemment en ce rapprochant de l'Allemagne le terrain à changé mais les russes avaient gagné pas mal en expérience .

 

Enfin je ne sais pas si mon analyse comparative est judicieuse mais le caractère géographique pas anodin je pense .

[loki]

Je ferais plus long plus tard mais pour chiffrer les pertes définitives ( détruits ) en blindés soviétiques ( dont T 34 ) :

1941 ( sur 6 mois ) : 20 500 ( 2 300 )

1942 : 15 100 ( 6 600 )

1943 : 23 500 ( 14 700 )

1944 : 23 700 ( 13 800 )

1945 ( sur 4 mois ) : 13 700 ( 7 500 )

Source : "Soviet casualties and combat losses" du général Krivosheev

Je donnerais les pertes en Sherman ( pour les USA ) plus tard

Modifié le 2 juin 2015 par loki

[Janmary]

Un additif sur ce propos.

 

Un Sherman n'avait pas la même résistance qu'un T 34 et pourtant les alliés avaient moins de perte  ,donc qu'un travail au niveau tactique était plus évoluer .

 

Le Sherman à été conçu pour des fabrications en grande série et en grande quantité (le plan des 60.000 unités par an du Président Roosevelt).

 

> Il était mal blindé,

> Il était trop haut,

> Son canon avait une vitesse initiale trop faible et il fallut le Sherman destroyer avec le canon Britannique de 76,2 mm pour faire face aux panzers allemands,

> Enfin, les équipages Canadiens refusaient de voir en lui un "vrai" char et les équipages le traitait  de briquet du fait qu'un obus (88 mm Allemand, voir 75 mm) le faisait explosait et il brulait souvent comme une torche.

 

C'est le sort des équipages de chars que de mourir bien souvent brulés à défaut de mourir dans l'explosion de sa soute à munition avec une pénétration d'un obus ou d'une roquette.

 

Source = La guerre racontée par les équipages de chars de combats (Canadien) et mon passage au 501° RCC (Régiment de Chars de Combat). Sur ce point - c'est hors sujet - les équipages (Patton M 47) que nous étions savaient déjà à quoi s'en tenir sur la vulnérabilité des chars face aux missiles filoguidés SS 11 Français - après des manœuvres en Allemagne - tirés par des hélicoptères "Alouette II". Nous n'avions plus aucune illusion sur notre sort en cas de conflit - en 1962 lors de la crise de Berlin - dans laquelle note régiment et nous même étions engagés.

 

Cracou souligne bien l'appui feu donné aux blindés alliés (Sherman entre autre) par l'artillerie et l'aviation omniprésente (chasseurs-bombardiers "Typhon" Britannique et "Thunderbolt" américain, sans compter les bombardements sur "zone" exécutés par bombardiers lourds quadrimoteurs pour percer les lignes Allemandes) sur le champs de bataille.

 

Les chiffres donnés par Ioki sont des plus intéressants.

Modifié le 2 juin 2015 par Janmary

[cracou]

Pour toute étude sérieuse sur le sujet je vous conseille la passionnante lecture des ouvrages de David Glantz (http://en.wikipedia.org/wiki/David_Glantz ) qui a révolutionné la vision des opérations à l'est. Des les années 80 il a réécrit l'histoire et changé bien des légendes (http://usacac.army.mil/cac2/cgsc/carl/download/csipubs/glantz2.pdf par exemple)

 

1941 ( sur 6 mois ) : 20 500 ( 2 300 )   --> surtout des pertes mécaniques l'air de rien
1942 : 15 100 ( 6 600 )
1943 : 23 500 ( 14 700 )
1944 : 23 700 ( 13 800 )
1945 ( sur 4 mois ) : 13 700 ( 7 500 )

 

 

 

 

Bonne source! C'est justement ce qui fait un peu coincer: les pertes sont faramineuses mais correspondent à la production. Cela permet de mettre en avant le courage (et de un), la capacité de production (et de deux) et l'importance du sacrifice des soviétiques par rapport aux autres (et de trois). Il y avait donc un intérêt objectif à pousser les pertes vers le haut (attention je ne dis pas que les pertes n'étaient pas faramineuses!). Le pauvre général doit donc utiliser des données pas forcément fiables à la base (ou TRES foireuses à lire). Par exemple que veut dire perte totale? Destruction? Panne irréparable? On peut prendre des pièces? On peut le réparer mais pas au front?

 

Exemple: les pertes soviétiques à Kursk sont maintenant bien connues mais comme ils sont resté maitre du champ de bataille combien de chars seulement endommagés (chenilles..) sont revenus? Au bout de combien de temps?

 

 

 

 

 

 

Source : "Soviet casualties and combat losses" du général Krivosheev

[loki]

Excellente source que Glantz ( son Koursk reste le meilleur livre sur cette bataille à ce jour )

Les pertes données par Krivosheev sont des pertes définitives cela ressort des tableaux présentés qui sont du type "comptable" :

- stock au 1/1/194X

- production

- pertes

- stock final

Cela ressort aussi des rapprochements entre Glantz et Krivosheev

D'autres sources donnent les effectifs disponibles "au front" et là on voit le différentiel entre le stock d'engins et ceux avec équipages ( qu'ils soient opérationnels ou non ) dans les grandes unités : on constate que si les soviétiques arrivent matériellement à compenser les pertes, ils n'arrivent pas par contre à former suffisamment d'équipages

Comme pour les allemands, c'est le manque d'équipages qui est le facteur limitant

Pour les américains, les pertes définitives en Sherman sur le théâtre ETO sont de 4295 chars détruits ( 1636 dans les bataillons autonomes et 2659 dans les divisions blindées )

A cela il faut y ajouter les pertes en chasseurs de chars sur châssis de Sherman : 909 engins détruits

Source : Zaloga "Armored Thunderbolt"

les pertes britanniques : 2712 Shermans détruits ( sur 3821 AFV détruits dans l'ETO ( 21iè groupe d'armée ) selon

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=94439

Les pertes françaises

Les pertes US en engins légers

Les pertes dans le théâtre d'opération italien ( MTO )

Bref bien plus de 10 000 AFV alliés occidentaux détruits en 1944 et 1945 ( contre 37 400 pour les soviétiques )

C'est là qu'on voit que les pertes en blindés augmentent de façon exponentielle en 1944/1945

Modifié le 2 juin 2015 par loki

[Chronos]

C'est pas aussi dû au fait que le nombre de blindés croit aussi de manière considérable sinon exponentielle avec l'arrivée des américains et la mécanisation de l'armée rouge ?

Modifié le 2 juin 2015 par Chronos

[loki]

C'est sur que cela explique aussi les pertes : plus de chars employés = plus de chars détruits

L'emploi de masses de matériels ( artillerie, chars etc ) permet de diminuer ( un peu ) les pertes humaines

Une statistique peu connue, les allemands aussi ont des masses de blindés : de l'ordre de 10 000 / 13 000 AFV fin 1944/début 1945

Il y a alors en Europe au moins 50000 AFV ( mais une partie seulement dans les unités de combat )

[Gibbs le Cajun]

Il y a un véhicule que l'on a surtout connu dans les batailles du Pacifique mais qui fut aussi employé en Europe ,le Amtrack LVT .

 

On oubli souvent qu'en Italie ,pour les combats dans la lagune de Commachio les Royal Marines ont employé les LVT ,qui comme on le comprend voyait le besoin d'un véhicule pouvant s'affranchir de terrain avec des coupures humides importante .

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/18319-operation-roast-avril-1945-bataille-pour-comacchio/

 

 

Il en a était de même en Hollande avec la bataille de Walcheren .

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Infatuate

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Scheldt

 

 

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Vehicle_Tracked

 

On constate que les britanniques et canadiens ont pas mal employé le LVT .

 

 

On peut ce demander pourquoi le LVT n'a pas était employé en Normandie ,mais je pense qu'on ne doit pas oublié que bien qu'ayant du matos les US devait aussi gérer les priorités ,le Pacifique étant un théâtre d'opération gros demandeur de LVT ( barrière de corails etc ... ) , d'ailleurs s'est la guerre dans le Pacifique qui a vu en premier l'emploi de LVT .

 

Donc entre le timing des opérations dans le Pacifique ,les moyens LVT pas vu comme urgent pour le débarquement en Normandie au vu des autres moyens alloué au débarquement avec des matériels certes pas amphibie à volonté ( on avait les duck ,mais leur job s'était de faire de la logistique ) dédié à cette opération .

Et puis le but s'était surtout d'avoir du blindé vite en ligne au vu de la menace blindé allemande ,vu la puissance de feu et les opérations divers autour du débarquement (opération aéroportée ,raids aérien etc ... ) en Normandie .

 

De plus ,on peu prendre en compte la place sur des navires amphibies ,et la cela devait sûrement compliqué la donne .

On est dans un contexte différent de celle du Pacifique .

 

 

 

 

S'est les opérations avec du terrain gras avec pas mal de coupure humide d'importance qui a vu l'arrivé de LVT en Europe .

[Janmary]

Ils furent employées par l'Armée Française également en Indochine, de 1946 à 1954, avec le surnom d'Alligator et d'un petit modèle plus petit (dont le nom US m'échappe) surnommés crabe.

 

Ils excellaient dans les rizières et donnaient un sens "à la guerre de mouvement" dans le cadre de ce pays ou rizières et forêts tropicales se partagent le plus souvent la géographie avec des cuvettes et des montagnes.