[Blindé] Le programme Leopard-2Ax / Leclerc-2

[Sovngard]

On parle du MGCS (Main Ground Combat System) à partir de la page 16 : https://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwiaspWjq_XKAhXGaRQKHU9cB3sQFggbMAA&url=http%3A%2F%2Fir.rheinmetall.com%2Fdownload%2Fcompanies%2Frheinmetall%2FPresentations%2FRHAG_IR_CMD_2015_Presentation_1_CEO_RHM.pdf&usg=AFQjCNH761Hh5zF4p1dA0j0rts9sfndr_Q&bvm=bv.114195076,d.bGs&cad=rja

On mentionne aussi un hypothétique canon de 130 mm.

Modifié le 25 février 2016 par Sovngard
korektion fôtes d'autohgraf

[leclercs]

Effectivement en page 17, on y aborde une définition succincte d'un nouveau char doté d'un nouveau canon de 130 mm qui apporterait 50% de pénétration, efficacité, supplémentaire.

comparaison au regard je suppose du 120L55 actuel, je rappelle que le 140 mm déjà étudié dans les années 90 était justement donné à cette performance: alors une vrai nouveauté ce 130 mm ou une coquille sur le pdf?

puisque le marketing va débuter en 2016 on va en savoir plus!

[Sovngard]

Il y a 7 heures, leclercs a dit :

Effectivement en page 17, on y aborde une définition succincte d'un nouveau char doté d'un nouveau canon de 130 mm qui apporterait 50% de pénétration, efficacité, supplémentaire.

comparaison au regard je suppose du 120L55 actuel, je rappelle que le 140 mm déjà étudié dans les années 90 était justement donné à cette performance: alors une vrai nouveauté ce 130 mm ou une coquille sur le pdf?

puisque le marketing va débuter en 2016 on va en savoir plus!

 

Un article d'un blogueur allemand à ce sujet : http://below-the-turret-ring.blogspot.be/

L'unique commentaire à son article, écrit par un ancien opérateur tourelle sur Marder est aussi pertinent.

[g4lly]

C'est un peu bizarre qu'on se concentre seulement sur l'énergie alors qu'on sait qu'un facteur essentiel de pénétration c'est la densité sectionnelle et la longueur ... plus d'énergie dans un barreau pas plus long risque de ne pas amener de gain massif surtout contre des blindages avancé - explosif etc. -

[Serge]

Il faudra surtout voir la totalité de la solution car nous ne connaissons à cet instant que le diamètre de l'âme du canon.

Pour la seul munition : Quel est le système de mise de feu ? ETC ? Munition télescopée ou classique ? Quelle géométrie pour la douille ? Un tube ou autre chose  ? La forme de l'obus influence les problèmes de place et les cylindres ne sont pas optimaux. Il faut une forme compatible avec le chargement manuel ou automatique (par barillet comme par chaîne.). 

Il y a le canon : combien de calibres ? 55x130= 7,15m ça commence à taper dans les arbres (Leclerc c'est 6,24m et Leopard 2A4 : 5,28m). On aura un problème de rigidité et d'équilibrage de l'artillerie. L'ensemble devra être plus intrusif en profondeur dans la tourelle pour éviter l'effet canne à pêche ; ce qui ne plaide pas pour un chargement manuel. Avec la place nécessaire pour absorber le recul...

La hausse de pression en chambre va imposer une culasse plus volumineuse. Conséquences : rehausse le toit de tourelle et mange de la place pour l'équipage. Même chose pour le lien élastique qui devra absorber un recul, un vrai. 

Modifié le 14 février 2016 par Serge

[Rémy]

Il y a 4 heures, Sovngard a dit :

 

Un article d'un blogueur allemand à ce sujet : http://below-the-turret-ring.blogspot.be/

L'unique commentaire à son article, écrit par un ancien opérateur tourelle sur Marder est aussi pertinent.

Pourquoi les allemands voudraient-ils tant rester au chargement manuel ? L'automatisation de la tourelle coûte si cher que ca, ou bien c'est juste pour garder le 4e homme ?

[Serge]

Il faut toujours avoir à l'esprit qu'un industriel pense toujours à la conquête de marché. Avoir une solution trop exclusive peut être un piège qui réduit les chances d'exportation.

pour ce qui est du 4ème homme, tout le monde ne veut pas l'abandonner depuis que l'on a compris qu'il n'est pas qu'un chargeur. Il peut faire bien d'autres choses et permet de faciliter la permanence H24 de l'équipage.

La première question qui vient dans le cas du MGCS portera sur la tourelle habitée ou non. Le 4ème homme viendra après.

Modifié le 14 février 2016 par Serge

[Sovngard]

il y a 56 minutes, Rémy a dit :

Pourquoi les allemands voudraient-ils tant rester au chargement manuel ? L'automatisation de la tourelle coûte si cher que ca, ou bien c'est juste pour garder le 4e homme ?

Si tu veux installer un mécanisme de chargement automatique dans la tourelle d'un Léopard 2, il faudra revoir une grande partie de son architecture.

 

Modifié le 14 février 2016 par Sovngard

[Rémy]

Il y a 11 heures, Serge a dit :

Il faut toujours avoir à l'esprit qu'un industriel pense toujours à la conquête de marché. Avoir une solution trop exclusive peut être un piège qui réduit les chances d'exportation.

pour ce qui est du 4ème homme, tout le monde ne veut pas l'abandonner depuis que l'on a compris qu'il n'est pas qu'un chargeur. Il peut faire bien d'autres choses et permet de faciliter la permanence H24 de l'équipage.

La première question qui vient dans le cas du MGCS portera sur la tourelle habitée ou non. Le 4ème homme viendra après.

Rien n'interdit techniquement de faire une tourelle inhabitée et de conserver un 4e homme en caisse. Certes, je retiens ce que tu avais dit sur l'histoire du cubage et du volume à blinder qui augmente sensiblement de 3 à 4 hommes. Mais si tu passes à un canon de 130 mm comme envisagé dans le précédent article, ou bien à un canon de 40 couplé au 120 (ou 140 aussi, pour le Stridvagn 2000), il faudra nécéssairement un grand blindé pour accueillir les munitions car on ne pourra pas en mettre la plus grosse partie en préchargés dans la tourelle.

Concrètement, si son successeur (qui serait aussi le successeur au Leclerc...) tire à hausse 45° pour faire du tir d'artillerie classique, qu'il a un canon coaxial de 40mm CTA capable de faire l'AA sérieux contre des ATGM façon chevrotine, des obus de 120 à guidage infrarouge, des charges bonus avant qu'elles ne se déclenchent dans sa direction que sais-je, si le 4e homme n'est plus chargeur, il aura quand même du boulot derrière si il veut...

Citation

Si tu veux installer un mécanisme de chargement automatique dans la tourelle d'un Léopard 2, il faudra revoir une grande partie de son architecture.

Cela voudrait dire qu'ils veulent un remplaçant à minima, ou bien qu'ils jugent l'architecture actuelle tout à fait pertinente pour l'avenir. D'accord.

Modifié le 15 février 2016 par Rémy

[Serge]

Il y a 23 heures, Sovngard a dit :

 

 

Dis nous tout. On veut tous savoir. 

[Serge]

Il y a 13 heures, Rémy a dit :

Rien n'interdit techniquement de faire une tourelle inhabitée et de conserver un 4e homme en caisse. Certes, je retiens ce que tu avais dit sur l'histoire du cubage et du volume à blinder qui augmente sensiblement de 3 à 4 hommes.

Si tu veux 4 hommes en caisse, il faudra les placer en tandems. Avoir deux hommes posera un problème de plage avant qui risque d'être longue et d'empêcher les pointages en site négatif pourtant nécessaires.  

Citation

Mais si tu passes à un canon de 130 mm comme envisagé dans le précédent article, ou bien à un canon de 40 couplé au 120 (ou 140 aussi, pour le Stridvagn 2000), il faudra nécéssairement un grand blindé pour accueillir les munitions car on ne pourra pas en mettre la plus grosse partie en préchargés dans la tourelle.

Concrètement, si son successeur (qui serait aussi le successeur au Leclerc...) tire à hausse 45° pour faire du tir d'artillerie classique, qu'il a un canon coaxial de 40mm CTA capable de faire l'AA sérieux contre des ATGM façon chevrotine, des obus de 120 à guidage infrarouge, des charges bonus avant qu'elles ne se déclenchent dans sa direction que sais-je, si le 4e homme n'est plus chargeur, il aura quand même du boulot derrière si il veut...

On pourrait en teleopéré avoir ce genre de disposition :

On obtient 40 obus dans le seul chargeur.

Pour le coaxiale, du 40CTA serait trop puissant. C'est là que l'on pourrait avoir un autre calibre CTA. Un 23mm pourquoi pas. Le gros problèmes viendrait de son coût de développement car il n'est pas évident qu'il intéresse d'autres plateformes que certains chars. Et ce n'est pas suffisant économiquement.

Pour le pointage, on pourrait avoir un double débattement par exemple :

- 25 deg tir à toutes les armes ;

- 25 à 40 deg, tir coaxial seulement.

cela simplifierait le dispositif de pointage et les blocs de blindage en masque de tourelle. 

Modifié le 15 février 2016 par Serge

[Sovngard]

il y a une heure, Serge a dit :

Dis nous tout. On veut tous savoir. 

L'arrière de la tourelle d'un Léopard 2 est divisée en trois sections :

1. À gauche la soute à munition abritant 15 obus.
2. Au milieu, les cartes électroniques nécessaire à la conduite de tir.
3. À droite, le compartiment du moteur hydraulique (ce dernier est vide depuis la version A5, il sert donc de coffre de rangement)

 

 

Pour accueillir le système de chargement automatique conçu par la firme américaine Meggitt, il faut abattre les cloisons et déplacer l'électronique tout à l'arrière, cette dernière se substituant aux coffres de rangement montés à l'arrière de la tourelle.

Bref on se retrouve avec une tourelle allongée et forcément plus lourde que l'ancienne.

La taille de ma précédente image n'est pas terrible mais on dirait qu'ils ont choisi un STRV-122 suédois pour illustrer leur concept.

 

Modifié le 15 février 2016 par Sovngard
ajout d'un lien vers un fichier PDF

[Serge]

A propos du futur 130mm, une solution pour gagner de la place serait le recours à une charge propulsive liquide.

on n'aime pas avoir du liquide sous pression en tourelle mais... si c'est un liquide binaire...

[Sovngard]

Il y a 7 heures, Serge a dit :

on n'aime pas avoir du liquide sous pression en tourelle mais... si c'est un liquide binaire...

Les liquides binaires à caractère hypergolique avaient déjà été évalués durant les années 50 par les américains et les britanniques.

Au début des années 70, l'US Navy a développé une nouvelle génération de liquide non-binaires, plus sûre d'emploi (moins toxiques et surtout difficilement inflammable) si bien que les développements postérieurs ne font plus mention des liquides dit binaires.

Modifié le 18 février 2016 par Sovngard

[Serge]

Même pour la première mouture du Crusader ?

[Sovngard]

Il y a 19 heures, Serge a dit :

Même pour la première mouture du Crusader ?

Pour le canon de 155 mm de l'AFAS (Advanced Field Artillery System), c'était un liquide non-binaire, de l'hydroxyle de nitrate d'ammonium (NH4NO3OH).

[Rémy]

Le 15/2/2016à22:55, Serge a dit :

Pour le coaxiale, du 40CTA serait trop puissant. C'est là que l'on pourrait avoir un autre calibre CTA. Un 23mm pourquoi pas. Le gros problèmes viendrait de son coût de développement car il n'est pas évident qu'il intéresse d'autres plateformes que certains chars. Et ce n'est pas suffisant économiquement.

Pour le pointage, on pourrait avoir un double débattement par exemple :

- 25 deg tir à toutes les armes ;

- 25 à 40 deg, tir coaxial seulement.

cela simplifierait le dispositif de pointage et les blocs de blindage en masque de tourelle. 

Un 23 même CTA ne serait-il pas un peu léger pour de l'antiaérien ? Sinon, le 20x139 prévu pour les Narwals de la Marine pourraient déjà faire l'affaire, étant déjà développé... Mais peut être vraiment limite.

Si on aborde une solution liquide pour les obus de 120, il n'y a peut-être plus besoin de passer à un calibre supérieur.

Modifié le 22 février 2016 par Rémy

[Serge]

Pour ce qui est du choix d'un canon coaxial, il y a deux parties pour le volume :

- encombrement du canon lui même ;

- encombrement de son système d'alimentation.

Un canon CTA est toujours plus petit que pour les armes classiques.

Le 20mm a comme inconvénients d'une alimentation par bande avec des couloirs d'alimentation flexibles qui seraient très encombrant. Pour l'AMX-30, ça passait. Mais dans une tourelle où on chasse le moindre centimètre cube inutile pour diminuer la surface à blinder, ça risque d'être compliqué.

Pour le calibre de 130mm avec un propulsion liquide, je vois l'avantage du diamètre pour tirer des obus explosifs plus gros, avec plus d'éclat et de faciliter le tir de drone.

[Serge]

Pour Eurosatory, nous savons déjà que nous aurons le Leclerc Revalo, une maquette 1/10 EBRC, le Centauro-2.

Mais il y aura aussi une première brique de l'après Leclerc/Leopard :

Citation

Rheinmetall to unveil 130mm smoothbore tank gun at Eurosatory
Andrew Galer, London - IHS Jane's Defence Weekly
13 May 2016

Rheinmetall is developing a 130mm smoothbore tank gun that will be unveiled at the Eurostatory exhibition in June, company officials have confirmed to IHS Jane's .

According to Werner Kraemer, president of Rheinmetall Waffe Munition's executive board, the new 130 mm gun should be in production by 2025.

The new tank gun is intended to be a match for the current and new generations of Russian armoured fighting vehicles (AFVs), including the T-14 Armata main battle tank (MBT).

A new MBT turret is also being designed alongside the new gun. The new turret design is understood to be based on an existing Leopard 2 MBT turret reconfigured to cope with the new weapon.

 

[Sovngard]

Le 21/02/2016 à 23:00, Serge a dit :

Le 20mm a comme inconvénients d'une alimentation par bande avec des couloirs d'alimentation flexibles qui seraient très encombrant. Pour l'AMX-30, ça passait. Mais dans une tourelle où on chasse le moindre centimètre cube inutile pour diminuer la surface à blinder, ça risque d'être compliqué.

Je verrai bien un hypothétique CT 20.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Sovngard a dit :

Je verrai bien un hypothétique CT 20.

Avec la même technologie de de chambre basculante que le 40CTA ? 

La diminution du calibre permettrait-elle d'augmenter drastiquement la cadence de tir de ce 20mm CT, pour la porter aux cadences généralement observées (750cpm pour un M620) ?

[Sovngard]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Avec la même technologie de de chambre basculante que le 40CTA ? 

200 coups par minute, n'est-ce pas suffisant pour traiter des cibles au sol ?

[Patrick]

à l’instant, Sovngard a dit :

200 coups par minute, n'est-ce pas suffisant pour traiter des cibles au sol ?

Je ne sais pas, j'imagine que si le 20M621 tire à 750 cpm, que ce soit en affût P2, tourelle ARX20, Affût de sabord SH20 ou tourelle THL20... Il y a bien une raison.

[Deres]

Pourquoi ils n'utilisent pas plutôt un calibre de 127 mm déjà existant en version navale ?

[g4lly]

4 hours ago, Deres said:

Pourquoi ils n'utilisent pas plutôt un calibre de 127 mm déjà existant en version navale ?

Parce que c'est un calibre d'artillerie dont la mise en œuvre et les performance n'ont rien a voir avec ceux d'un canon de char!!! Munition en deux partie, canon rayé etc. etc.

Accessoirement le 130 c'est 17.4% de section en plus - donc de poussée en plus a meme pression - alors que le 127 c'est seulement 12% ... hors l'objectif ici c'est de comparer l'augmentation de pression dans un 120 et l'augmentation de calibre avec un 130 ... avec comme objectif commun d'envoyer plus d'énergie dans la munition - mais dans la même gamme de vitesse, les flèches perdant de l'efficacité au delà d'une certaine vitesse -.

En gros il faut envoyer des flèches plus lourde et plus longue avec avec la même vitesse qu'aujourd'hui. 120 haute pression, ou 130 pression "normale" voilà le dilemme.