Guerre de l'information et propagande

[zx]

Il falloir renforcer la legislation des fake news et manipulation des vidéo et de leur détournement à d'autres fins.

 

Manipulation de l’information: l'intelligence artificielle pourrait "semer le chaos"

https://www.bfmtv.com/tech/manipulation-de-l-information-l-intelligence-artificielle-pourrait-semer-le-chaos-1517919.html#xtor=AL-68

 

 

 

 

Modifié le 7 septembre 2018 par zx

[Patrick]

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

Il faut lire "former les adultes ET les enfants" nan ? Je comprends pas la réaction

Nous avons compris la même chose ne t'en fais pas.

Le sens de mon message reste le même: les adultes n'ont pas besoin de "formation" (edit: bien entendu je ne parle pas ici des formations professionnelles, qu'on ne me fasse pas de nouvelle remarque sur le sens des mots). Ils ont besoin de démonstrations, de preuves, d'explications. Pas qu'on leur dise comment penser.

Modifié le 7 septembre 2018 par Patrick

[Bat]

Le 07/09/2018 à 17:05, Patrick a dit :

Le sens de mon message reste le même: les adultes n'ont pas besoin de "formation" (edit: bien entendu je ne parle pas ici des formations professionnelles, qu'on ne me fasse pas de nouvelle remarque sur le sens des mots). Ils ont besoin de démonstrations, de preuves, d'explications. Pas qu'on leur dise comment penser.

Je ne suis pas du tout d'accord. La formation continue des adultes tout au long de la vie, au-delà des cas de formations professionnelles que tu pointes à juste titre, est un enjeu important, en particulier dans un contexte de (sur)abondance informationnelle et de tentatives diverses et variées d'influence. En aucun cas on ne peut considérer que des démonstrations ou des preuves suffisent, pour deux raisons: d'une part elles ne sont nécessairement que circonstancielles (c'est-à-dire focalisées sur un sujet donné, sans développer l'autonomie cognitive du récepteur, et par conséquent font quelque part le contraire de ce que tu demandes: une preuve, on la reçoit et on l'accepte sans discuter), d'autre part avoir des éléments de démonstration ou preuve ne suffit pas à se forger un avis éclairé, mais il faut que ceux-ci s'insèrent dans un cadre cognitif et méthodologique qui permette de les traiter correctement (sinon, il n'y aurait depuis longtemps plus de créationnistes, platistes, climatosceptiques, etc.). Donc au risque de jouer un peu sur les mots (car j'ai compris ce que tu voulais dire), il s'agit bien, littéralement, d'apprendre comment penser (des méthodes de pensée autonome). (Et non quoi penser, on est bien d'accord là-dessus.)

Petite expérience simple pour l'illustrer. Regarde ces deux vidéos:

• https://www.youtube.com/watch?v=T7gQlUceHvk
• https://www.youtube.com/watch?v=QHUvJgXVIO8

La première avance un certain nombre de preuves et d'éléments de démonstration amenant à conclure que la Lune est à près de 400.000 kilomètres et que le modèle d'une Terre sphérique est correct. La seconde, qui lui répond, avance un certain nombre d'éléments de preuve et de démonstration concluant que la Lune est à 4000km et que le modèle de la Terre sphérique est faux (l'auteure a un temps défendu le modèle de la terre plate, aujourd'hui c'est moins clair mais elle rejette l'idée de Terre sphérique). Si on se limite au besoin de preuves et démonstrations, comment on fait pour se forger un jugement? Pour rejeter l'une au profit de l'autre, ou pour conclure que la réalité est peut-être entre les 2 et la Lune à 200.000km? Cela montre par l'absurde qu'il ne suffit pas d'avancer des preuves, encore faut-il que le récepteur puisse les comprendre, les contextualiser et les critiquer, puisse aller chercher l'information complémentaire nécessaire (pour vérifier, pour faire la critique des sources, etc.)... donc la nécessité d'une forme de formation pour faire ça correctement.

Le besoin est encore plus criant quand il s'agit de questions bien humaines, et non de simple géométrie dans l'espace comme cet exemple choisi pour son caractère relativement anodin: représentations du monde, référence à des valeurs culturelles, interrogation sur son identité et celle des autres, etc., au cœur de tous ces conflits liés à l'information et à l'influence. C'est encore plus nécessaire dans un contexte où le fonctionnement des médias en général (par lesquels on a généralement connaissance de tout ça - ça ne s'apprend pas à l'école) est généralement très méconnu voire totalement fantasmé par des parties importantes de la population, y compris des gens à haut niveau culturel (il suffit de voir ce qui est parfois dit à ce sujet sur ce forum). Il faut de la formation simplement parce faire face à ce foutoir informationnel n'est pas évident (a fortiori quand les paysages médiatiques se transforment en profondeur, comme c'est le cas depuis 20 ans), et il n'y a aucune honte à constater qu'accompagner les gens dans ces évolutions est nécessaire.

Dernier point, qui est peut-être ce qui t'a fait tiquer: "formation" ne signifie pas nécessairement "retour à l'école", avec un enseignement formel, des crédits à valider ou un diplôme. Le mot de "formation" n'est en fait peut-être pas très bien choisi (la Commission Européenne parle plutôt, en anglais, de training). Il y actuellement a plein de types d'activités que je regrouperais sous cet intitulé général de "formation" à l'éducation aux médias et qui contribuent à faire ce que j'ai décrit plus haut: des activités associatives, des programmes télévisés, des dossiers de presse, des jeux, etc. La "formation" des adultes est nécessaire (et réelle), mais pose simplement deux questions spécifiques qui expliquent en grande partie qu'elle est moins répandue ou évidente culturellement que celle des enfants: 

• Il n'y a pas de lieux où les adultes sont là pour cela (comme l'école pour les enfants), puis ils ont légitimement d'autres choses à faire (comme bosser, élever leurs enfants, etc.), donc l'idée de constituer des classes est assez irréaliste (hors cas particulier de la formation professionnelle): on va plus vers des actions individualisées avec des publics non-captifs;
• Les objectifs spécifiques et les méthodes de la formation des adultes aux médias ne sont évidemment pas les mêmes que ceux de la formation des enfants, même si les objectifs globaux (comme développer l'esprit critique, savoir naviguer dans des sources diverses, pouvoir prendre la parole intelligemment dans les espaces médiatiques, etc.) peuvent être largement communs.

[Skw]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Dernier point, qui est peut-être ce qui t'a fait tiquer: "formation" ne signifie pas nécessairement "retour à l'école", avec un enseignement formel, des crédits à valider ou un diplôme. Le mot de "formation" n'est en fait peut-être pas très bien choisi (la Commission Européenne parle plutôt, en anglais, de training).

Le concept d'enseignement - c'est à dire étymologiquement parlant "signaler une chose" et par dérivation "faire savoir" - me semblerait justement plus heureux que celui de formation dans ce contexte bien particulier. De la même manière, je préférerais "teaching" à "training" en anglais ou encore "Unterricht" à "Fortbildung" en allemand. M'enfin, le monde de l'entreprise et de la formation professionnelle - contre lequel je n'ai aucun a priori mais qui devrait selon moi ne pas empiéter sur l'ensemble des champs sociétaux - semble prendre également pied dans le champ de la citoyenneté.

Bien que le terme d'enseignement soit connoté dans le contexte francophone, je le trouve au contraire bien moins infantilisant/directif sur le fond.

Modifié le 10 septembre 2018 par Skw

[Surjoueur]

Cela peut en effet faire penser aux éléments de langage des hommes politiques "Il faut faire de la pédagogie" utilisés lorsqu'une réforme n'est pas acceptée par la majorité.

Pour info le terme pédagogie veut littéralement dire en grec : "mener les enfants"...

Dans le cas de "former" c'est plus le contexte qui dérange, d’amalgamer adultes et enfants comme si c'était la même chose d'enseigner aux deux,  que le mot en lui même qui est polysémique.

[Bat]

Il y a 1 heure, Surjoueur a dit :

Dans le cas de "former" c'est plus le contexte qui dérange, d’amalgamer adultes et enfants comme si c'était la même chose d'enseigner aux deux,  que le mot en lui même qui est polysémique.

Si on veut être précis, sur le plan langagier, en fait l'enjeu pointé par la Commission ou l'article ci-dessus est qu'il est nécessaire de développer des apprentissages spécifiques dans la population (càd que le public apprenne). Savoir si ces apprentissages seront développés en "enseignant", en "formant", en "éduquant" voire en "coachant" ou que sais-je a finalement peu d'importance (en-dehors du fait que cela implique des méthodes): ces termes décrivent juste l'activité du "formateur" (ou enseignant ou ...). (C'est la différence qu'on n'a pas vraiment en français, qu'on retrouve par exemple en anglais entre "to learn" (=activité de l'apprenant) et "o teach" (=activité du prof).)

[Surjoueur]

Pour les enfants l'éducation aux médias est déjà intégrée aux programmes de l'école. En cycle 2 (CP, CE1, CE2) et 3 (CM1, CM2, sixième) notamment.

Je cite :

"L'éducation aux médias et à l'information permet de préparer l'exercice du jugement et de développer l'esprit critique". (...) la familiarisation aux techniques de l'information et de la communication contribue à développer les capacités à rechercher l'information, à la partager, à développer les premières explicitations et argumentations et à porter un jugement critique."

http://eduscol.education.fr/cid98362/l-emi-et-les-programmes-des-cycles-2-et-3.html

Après on peut sans doute améliorer les choses, sur le terrain (classe, matériel, intervenants) ou plus haut (formation des enseignants). M'enfin l'éducation nationale ayant déjà du mal à apprendre à lire à tous les enfants je doute que ce soit en haut de l'échelle des priorités du moment... En ce sens l'argument répandu du "y'a qu'à faire de la prévention à l'école" revient souvent à botter en touche.

 

Pour les adultes je ne vois pas trop comment c'est applicable, outre qu'il faut le financer il faut aussi que les adultes soient volontaires. Là dessus je doute que les gens les plus touchés par la vilaine propagande acceptent la formation, ce serait sans doute les derniers à venir, un pistolet sur la tempe...

[Boule75]

Réflexion en passant : j’abhorre l'imbécilissime culture du "clash" si aimablement propagée par les Ruquier, Ardisson ou autres Léa Salamé (la liste est loin d'être exhaustive : je les fuis). Tout dans la posture (agressive), aucune substance.

[rogue0]

Le 07/09/2018 à 02:12, rogue0 a dit :

Mais en réaction, des rapports de 2 think tanks  (1 défense (IRSEM l’Institut de recherche stratégique de l’École militaire ), 1 diplomatie (CAPS,  Centre d’analyse, de prévision et de stratégie)  ont été publiés le 4 septembre dernier.
(...)
https://www.diplomatie.gouv.fr/IMG/pdf/les_manipulations_de_l_information_fr_cle0f61c8.pdf

Craignant le pire, le Kremlin a déjà déclenché une frappe préemptive :
Pas touche à RT/Sputnik France, sinon on interdit France24 et RFI en Russie. (de toute façon, ils peuvent le faire quand ça leur chante...)
 

Révélation

Pas trop le temps de lire ou commenter pour l'instant
(même s'il semble assez complet, en concédant que sans la faiblesse actuelle des institutions / confiance, la désinformation serait bien moins efficace):

• Le rapport avance quand même un argument très intéressant : l'audience principale pour RT/Sputnik en français serait d'influer sur l'Afrique (dont les sentiments anticolonialistes ne demandent qu'à être alimentées en argument...)

quelques préconisations du rapport:

  Révéler le texte masqué

Face à cette menace, les auteurs du rapport dressent une liste de cinquante recommandations, aux Etats, à la société civile et aux acteurs privés.
Ils préconisent notamment de "ne pas abandonner le web aux extrémistes", de "légiférer lorsque nécessaire", "responsabiliser les plateformes numériques", de "former les adultes comme les enfants", de "développer la vérification des faits" ou de "valoriser et mieux rétribuer un journalisme de qualité".

et Marginaliser RT...
(avant de critiquer mon smiley, y avait t il un intérêt à laisser la propagande de la Dèche marcher sans entraves au nom de la "liberté d'expression" ?)

Revue de presse

avis belge (à priori neutre et titrant sur les deep fakes)

http://www.lalibre.be/actu/international/les-progres-technologiques-et-l-ia-vont-permettre-de-manipuler-l-information-de-facon-quasi-indetectable-5b8eb911cd70ef4bea882be5

libe (un peu critique) : http://www.liberation.fr/france/2018/09/04/un-rapport-disseque-les-manipulations-de-l-information-par-la-russie_1676569

lemonde: https://www.lemonde.fr/pixels/article/2018/09/04/propagande-et-manipulation-sur-les-reseaux-sociaux-comment-la-france-a-pris-conscience-du-danger_5350065_4408996.html

 

Un des auteurs du rapport revient et répond aux critiques (de presse francophones), et au trollage (venant de RT/Sputnik).

Et c'est encore une grosse baffe sur RT / Sputnik.
Il illustre ... juste à partir de la réponse "médiatique" de RT/Sputnik à son rapport à quel point ils sont manipulateurs et indignes de confiance.

(A noter un argument très faible/voire mensonger de l'auteur en 2b) : le rapport a "seulement" appelé à marginaliser puis si besoin, retirer l'accréditation des organes de propagande étranger ...
Et en l'état actuel des choses, tout le monde aura compris que ça inclut bien RT/Sputnik.

En Français (fil twitter à dérouler)

Révélation

En Anglais

 

 

 

 

Modifié le 10 septembre 2018 par rogue0

[rogue0]

Le 07/09/2018 à 10:07, Patrick a dit :

Les adultes ne sont pas des enfants.
Infantiliser est le contraire de responsabiliser, et découle d'une logique de soumission à l'autorité, et non d'élévation de la conscience, seul moyen de lutter contre la déformation de la vérité et le mensonge.

(snip rant)

Et dit, t'as des soucis ?
Un burn out dû à la surexposition des conspirationnistes US ?

On est là pour toi hein.
Je prescris une cure des vacances de 1 mois sans regarder aux réseaux sociaux, reddit, et autres Trump / Fox News.
Tu vas voir, ça fait des merveilles pour le moral.

Et si ça ne suffit pas, voici un mois de tickets pour aller s'entraîner au tir de suppression contre les Ewoks / JarJar, au lance grenade auto Mk19 .

 

---

Bon, blague à part, je pense que ta réaction épidermique ne concerne pas le rapport cité (mais autre chose? un twittos ? un article de libé ? Dis, dit!).

J'avais effectivement sous-traité le résumé à un article de presse belge
(imaginez ce que ça aurait été avec un article québecois parlant de gosses ).

Je pense que tu n'as pas du tout lu le rapport en question, donc je vais me permettre de citer la proposition 17 dans son intégralité (page 181 du rapport) : disponible ici

https://www.diplomatie.gouv.fr/IMG/pdf/les_manipulations_de_l_information_fr_cle0f61c8.pdf

Et tu verras que ta sortie rhétorique est .... complètement infondée en ce qui concerne ce rapport.

17. Former les adultes comme les enfants (éducation aux médias
et pensée critique).

(cf balise spoiler à ouvrir)

Révélation

L’éducation aux médias est l’une des recommanda-
tions les plus consensuelles, quoiqu’inégalement appliquée par les États
comme en témoigne le classement de l’Open Society Institute 16 �

Toutefois, si on la limite aux écoles, comme c’est souvent le cas, c’est aussi une mesure
de long terme, qui ne produira ses effets que lorsque les enfants seront
devenus adultes� Il faut considérer l’éducation aux médias et plus largement
le développement de l’esprit critique de l’ensemble de la population, à tous

les âges de la vie� Former les adolescents et les étudiants est particulière-
ment important car ils sont en général plus vulnérables aux manipulations
de l’information pour des raisons diverses (manque de repères, besoin de
s’affirmer, environnement socio-culturel) et ils n’ont pas nécessairement
bénéficié d’une éducation aux médias en amont. Proposer un module de
tronc commun en première année d’université (analyses de texte, images et
identification des sources) serait utile et facile à mettre en place, au moins
dans l’ensemble des cursus en sciences humaines�
L’idée est de faire en sorte que, face à une information, chaque per-
sonne  interroge  sa  validité  (arguments,  preuves)  et  sa  source  (fiabilité,
motivations)� C’est une mesure d’hygiène publique – comme il a fallu, au
XIX e  siècle, apprendre à se laver les mains� On peut d’ailleurs suivre le
modèle suédois et publier un Guide d’hygiène informatique pour les politiciens
et partis politiques�
Autrement dit, il faut former le grand public, dès le plus jeune âge mais
pas seulement, à l’éducation à l’image et aux médias audiovisuels, à la pen-
sée critique et à l’argumentation rationnelle. Vérifier la fiabilité des infor -
mations peut s’apprendre� Les cours de pensée critique et d’argumentation
rationnelle sont courants dans certains pays et même considérés comme
des prérequis indispensables à l’université� On y apprend à reconnaître
des paralogismes et des sophismes, des raisonnements fallacieux� Ces pra-
tiques d’« autodéfense intellectuelle » doivent se répandre 17 �
a) En général, les mesures mises en place sont limitées par au moins
deux facteurs : les enseignants sont insuffisamment formés et ils n’ont pas
assez de temps pour insérer cette activité dans le programme� Les gouver-
nements doivent y être attentifs et trouver des solutions�
b) Une partie de l’éducation devrait consister à faire prendre conscience
de ce qu’il est déjà possible de faire (trolls, bots, deep fake, etc�)� Dans les
écoles, faire non seulement déconstruire mais aussi construire de fausses
informations et des théories conspirationnistes aux enfants : cela leur per-
met de les décristalliser (si eux sont capables de le faire, ils comprennent
que les adultes aussi, et sans doute mieux)� Leur apprendre également à uti-
liser Google images pour vérifier l’origine d’une image, par exemple. Et leur
apprendre non seulement à décrypter mais aussi à débattre, et plus spécifi-
quement à débattre en ligne, par des ateliers, des simulations, etc�

c) L’éducation aux médias doit inclure un volet sur l’environnement
médiatique, en particulier le modèle économique, le rôle de la publicité enligne, etc�
L’éducation aux médias doit aussi inclure une dimension tech-nologique pour faire comprendre comment les algorithmes des réseaux
sociaux opèrent (personnalisation, bulles de filtrage). C’est un défi en soi
d’expliquer aux enfants ce que la plupart des adultes ont déjà du mal à
comprendre�
d) Ne pas se limiter aux salles de classe : pour accroître leur efficacité,
les enseignements à la vérification d’information devraient utiliser tout un
panel de diffuseurs, dont la télévision, qui continue malgré tout à toucher
les jeunes publics� Ceci pourrait inclure des messages de sensibilisation
précédant les vidéos sur YouTube, ou encore envoyés par les plateformes
en messages privés, par exemple sur Snapchat ou Instagram�
e) Les adultes peuvent être touchés par des campagnes publiques, à
l’occasion d’événements particuliers, et via des formations� On peut suivre
l’exemple de l’ONG Baltic Centre for Media Excellence qui forme des
journalistes  et  des  enseignants  dans  toute  la  région�  Dans  la  fonction
publique, et notamment les ministères et services les plus concernés, for-
mer les agents pour renforcer l’« hygiène informatique » et se doter d’une
expertise interne leur permettant d’agir de manière autonome ; cela passe
par  de  nouveaux  modes  de  recrutement,  de  formation,  de  partenariats
public-privé et de mobilité de nos agents vers les entreprises innovantes
permettant l’acquisition de ces nouveaux savoirs� Des structures similaires
à l’Institut des hautes études de défense nationale (IHEDN) pourraient
offrir des formations dédiées aux menaces informationnelles�
f) La dimension ludique est importante, car les manipulations de l’in-
formation sont souvent divertissantes et la réponse manquera une partie
de sa cible si elle paraît ennuyeuse (voir recommandation n° 20)� De ce
point de vue, des jeux tels que celui développé sur Facebook par le centre
d’excellence de l’OTAN sur la communication stratégique, peuvent être
très utiles pour intéresser les jeunes (et les moins jeunes) 18 � Autre exemple :
le site Buzzfeed fait chaque semaine un « Fake News Quiz » qui a beau-
coup de succès�

 

(suite plus tard, post trop long)

---

 

Modifié le 10 septembre 2018 par rogue0

[rogue0]

 

---

Le 07/09/2018 à 10:07, Patrick a dit :

Il ne faut pas interdire RT et Sputnik: il faut riposter par voie officielle à tous leurs mensonges, systématiquement, en les démontant, pièce par pièce.

Déjà fait : proposition 5 du rapport, page 172 : "ne pas laisse le web aux extrémistes."

Problèmes de l'approche : manque de moyens + effet Streisand de donner de la visibilité aux théories conspirationnistes.
+ Cela participe à l'effet d'enfumage : on perçoit de moins en moins une vérité qui fasse consensus.

• 1 rapport simple sur la désinformation engendre déjà 24 articles sur RT/Sputnik (pour augmenter leur visibilité google). Tu fais quoi ?
• Chaque phase des empoisonnements Skripal a généré au moins 12 types différentes de théories de la conspiration (et des centaines d'éléments de langage souvent contradictoires). Que faire ?
   
• MH17 a produit encore plus de types d'enfumage, sans doute parce la bavure était limpide à comprendre et immédiatement condamnable.
  (et parfois, ces enfumages ont été repris même sur ce forum, dont le public plus averti que la moyenne...)

Le 07/09/2018 à 10:07, Patrick a dit :

Et faire des bilans réguliers en rappelant "au cours du mois/de l'année/de la décennie écoulées, voilà quelles ont été les fausses informations répandues" en démontrant à chaque fois, par l'intermédiaire non pas de journalistes par définition acquis à une cause ou une idéologie, donc eux-mêmes propagandistes, mais d'enquêteurs issus d'administrations et de services officiels, quels ont été les FAITS, et rien que les FAITS qui se sont produits.

L'approche a du bon pour un fan d'Histoire... Mais :

• Qui te dit que les gens aient plus confiance dans l'impartialité des fonctionnaires / enquêteurs de services officiels ?
  Après tout, ils supportent la version officielle non?
  Et dans l'ère post-vérité des régimes autoritaires qui pointent, les faits ne comptent plus.
  Il faut soutenir le dictateur, pardon le patron au détriment de l'Histoire.
   
• la production du rapport a forcément un temps de retard sur les réseaux sociaux.
  Le temps des rapports se compte en trimestre/année.
  D'ici là, les rumeurs ont largement eu le temps de faire leurs dégâts.
  (tiens, la fake news Lisa a été rapidement débunké en allemagne ... mais est bien implantée dans les têtes réceptives : idem pour les rumeurs implantées par le KGB de l'assassinat de Kennedy par la CIA, ou la thèse de l'invention du SIDA par les USA ... ces conspirations sont immortelles et ont survécu à la mort de leur créateur ...)
   
• ça fait un rapport de plus ... que le grand public ne lira jamais.
  Il ne prêche qu'aux convertis comme nous....

Je note la proposition 40, page 189 spécial @Tancrède sur la refondation du modèle économique des médias.
(mais sans solution concrète proposée ...)

Citation

40. Repenser le modèle économique du journalisme afin de conci-
lier préservation de la liberté d’expression, libre concurrence du marché et
lutte contre les manipulations de l’information�

 

[g4lly]

3 hours ago, Boule75 said:

Réflexion en passant : j’abhorre l'imbécilissime culture du "clash" si aimablement propagée par les Ruquier, Ardisson ou autres Léa Salamé (la liste est loin d'être exhaustive : je les fuis). Tout dans la posture (agressive), aucune substance. 

C'est de l'info spectacle comme on fait du sport spectacle etc. La marchandisation "néo-classique" d'un peu tout ce qui peut produire de la richesse.

Ça fait de l'audience ... et surtout ça ne coûte rien à produire.

C'est tout le souci quand on aborde le concept d'information ...

... l'information n'existe pas a proprement parler.

En gros personne ne gagne sa vie en racontant un truc qui ressemblerait à la réalité... Et surtout tout le monde s'en contrefout de la réalité.

A part à la limite les services de renseignement qui ont normalement pour mission d'essayer d'informer au plus juste les gouvernants ...

En pratique le sujet c'est la guerre de la propagande et de la contre propagande... et rapidement on arrive a des confrontation politique ... sans lien spécifique avec de l'information.

Les gens vivent ce qu'ils ressentent et pas quelconque vérité soit disant positive.

Le fond du sujet c'est la médiatisation de la société et le goût de la plupart des gens  à savoir sans apprendre ... évidement le cocktail aboutit a une forme de médiocratisme marchand.

Avec comme corollaire ... qui a encore besoin de citoyen éclairé et tout le tralala ... et comme réponse ... plus personne.

[Rob1]

Je ne savais pas trop où le mettre... un auteur tente de faire le bilan de Snowden, cinq ans après : https://www.nybooks.com/daily/2018/09/13/edward-snowden-reconsidered/

intéressant pour certains éclairages sur les opinions politiques des participants, leurs interactions (pas toujours simples), et un peu de guerre de l'information.

[rogue0]

Wikileaks n'en finit pas de tomber de son piédestal.

Ils viennent de subir une grosse ... fuite de leurs documents internes, surtout ceux liés à Assange.
L'arroseur a été arrosé à son tour.

https://apnews.com/af39586daf254cddb3d955453c45865d

https://www.documentcloud.org/documents/4857895-Letter-of-Authority.html

Et on continue à en apprendre plus sur le fonctionnement interne de Wikileaks... et c'est loin d'être joli.

Sans surprise, on apprend qu'il a tenté de demandé un visa en 2010 pour se réfugier en Russie (juste avant le mandat d'arrêt international, et 10 jours avant la publication des câbles diplomatiques).

On a aussi :

• une liste des soutiens financiers (garants de sa libération sous caution), à qui sa fuite a coûté cher...
• des plans d'évasion : https://www.documentcloud.org/documents/4857896-Terrible-Scenarios.html
• plusieurs autres documents authentifiés avec d'anciens membres de wikileaks, comptes en banque, métadata et déjà publiés : https://www.documentcloud.org/public/search/projectid:40593-WikiLeaks

Disclaimer :

le journaliste de AP, Raphael Satter, est un gars plutôt bon pour les sujets cybersécurité, et le fils d'un opposant russe : il n'a aucune hésitation à griller les ops des SR russes.
Il dit avoir plus d'information sur les liens Russie - Assange, mais n'a pas encore publié tous les documents

 

Le 24/07/2018 à 16:20, Rob1 a dit :

J'ai du mal à être aussi positif sur Wikileaks... Les fuites utiles restant dans l'ombre de celles qui ont du mal à se justifier de lancer des alertes (cf. les câbles du Département d'Etat et les War Logs). Ca me laisse l'impression d'un média qui ne se préoccupe en fait pas vraiment de bonne foi d'éviter un danger mais veut obstinément rendre public tout ce qu'il peut.

Grosse correction:
Assange rend public uniquement ce qui est conforme à son agenda politique ou personnel.

Comme le disait l'article de Nybook of review que tu as cité récemment,  Assange, Greenwald, Snowden, Poictras partagent tous la crainte de SR américains surveillant tout, et contrôlant tout via les écoutes et le piratage...
Voire même la phobie d'une hégémonie américaine.

Assange, lui, a montré qu'il ne publie pas tout : 
Assange n'a presque jamais critiqué les systèmes de surveillance (+ violations de droit de l'homme) russes / chinois (à 1 exception près ), et ne publie à 99.9999% que des critiques des  US (et occidentaux).

C'est la définition du biais...
Et pas d'un champion de la transparence.

[rogue0]

Le 22/07/2018 à 23:35, Tancrède a dit :

Est-ce la fin de Wikileaks?

Oui, je pense, et bon débarras.
Sa seule valeur ajoutée était sa réputation d'intégrité, "transparence et d'indépendance et absence de biais".

Chaque fuite sur le fonctionnement interne, et les biais (extrêmement anti US, au point d'être un pantin russe ) d'Assange font dégringoler la confiance dans Wikileaks.
Bientôt, sa valeur (même comme "idiot utile") sera nulle.

Le 22/07/2018 à 23:35, Tancrède a dit :

Je suis tout sauf impartial dans cette histoire: Wikileaks est un étrange objet, très ambigu et difficile à réellement cerner, mais il n'en demeure pas moins qu'il s'est agi, dans la période récente, d'une source d'information essentielle pour le débat public, et le degré extrême d'agitation de divers gouvernements autour de la question, à lui seul, justifie qu'on s'excite un peu.
Assange a des angles morts, et son organisation a montré certains biais et attitudes pour le moins questionnables à certains moments, mais le bilan global, surtout à notre époque, avec tous les problèmes autour des sujets de l'information, du débat et de la liberté d'expression, est plus que positif à mon sens.

Plus que questionnable : si tu cherches un champion de la transparence à défendre, the Intercept est plus défendable que Wikileaks

Greenwald (chef de the Intercept) partage plein de valeurs communes avec Assange : libertarien, anti surveillance, anti impérialiste (il est tellement sceptique des piratages russes qu'il est devenu un invité régulier de ... Fox News et de RT).

Mais lui au moins, n'interdit pas à son organisation de publier sur tous les sujets (avec un biais de "gauche" quand même): piratages russes, scandales sanitaires, abus des mégacorporations, surveillance de la NSA, etc.
Bref, il ne laisse pas ses opinions personnelles influer sur le choix des fuites.
Et son organisation ne travaille pas au profit de la propagande d'un pays en particulier.

[rogue0]

Le NY Times vient de refaire une synthèse détaillée sur les efforts d'ingérence russe sur les élections US, les enquêtes du FBI et Mueller dessus, et bien sûr les dénégations de l'équipe Trump.

Révélation

(je re-précise : ingérence russe c'est quasi-certain.
Je n'ai PAS dit collusion Trump-Russie volontaire à deux sens , non prouvée, et sans doute non prouvable après 2 ans d'enquête)

Synthèse (taille 1 @Tancrède heure)

https://www.nytimes.com/interactive/2018/09/20/us/politics/russia-interference-election-trump-clinton.html?action=click&module=Top Stories&pgtype=Homepage

Chronologie sourcée et détaillée de tous les événements (et le rapprochement entre les discours de campagne et les piratages fait toujours frémir)

https://www.nytimes.com/interactive/2018/09/20/us/politics/russia-trump-election-timeline.html

C'est utile pour ceux qui n'ont pas suivi les 2 dernières années...
Même si ça ne convaincra que ceux qui sont déjà convaincus.
Je n'ai pas tout lu, mais ça me semble plutôt juste et intellectuellement honnête (et j'ai même appris quelques trucs...)

J'archive dans ce fil, car les fils USA sont trop chargés...
Et quels que soient les doutes sur l'impact réel des ingérences russes, les spécialistes en infoguerre et en propagande, eux, vont soigneusement étudier ce cas d'école pour les décennies à venir.

[rogue0]

Aux USA, il y a eu récemment plusieurs projets de loi  contre les ingérences électorales (étrangères).
Un du congrès DETER (très dur, avec sanctions quasi-automatiques), et plus récemment un autre proposé par Trump.

Pour ceux qui parlent couramment des lois constitutionnelles, voici une analyse des différences.

https://www.lawfareblog.com/whats-executive-order-election-interference

Sans surprise, la version proposée par l'exécutif laisse beaucoup de discrétion au gouvernement pour décider des sanctions : ce qui est courant (pour les marges de négociation)... mais qui arrangerait bien Trump, qui a toujours freiné des 4 fers pour sanctionner la Russie (c'est un constat, peu importe la raison).

Pour moi, c'est sans intérêt.

La Russie est déjà fortement sanctionnée (économiquement), mais ni ça, ni l'arsenal nucléaire US ne l'a dissuadé de ses barbouzeries (normal, vu que ça lui a donné un énorme avantage stratégique pour le pays : un président Russia friendly, la puissance US paralysée pour des années, et les alliances occidentales désorganisées).

Le jour où un exécutif US voudra vraiment décourager les ingérences électorales, il faudra recourir à des mesures ... plus "cinétiques".

[numidiadz]

 

[rendbo]

thinkerview a quelques pépites sur la guerre de l'information et la propagande :

 

 

[rogue0]

Une vidéo virale montrant une féministe radicale (limite terroriste*) contre le manspreading dans le métro, serait en fait une fake news russe (pour décrédibiliser les féministes, voire plus si l'objectif est toujours d'attiser les dissensions en Occident ).

(* Anna Dovgalyuk prétendait asperger d'eau de javel les hommes dans le métro...)

https://www.numerama.com/tech/426442-cette-video-contre-le-manspreading-etait-un-faux-dorigine-russe-pour-diaboliser-les-feministes.html

https://www.theverge.com/2018/10/8/17950694/woman-bleaching-manspreaders-subway-viral-video-russian-anti-feminist-propaganda

https://euvsdisinfo.eu/viral-manspreading-video-is-staged-kremlin-propaganda/

https://www.buzzfeednews.com/article/matthewchampion/russia-feminist-viral-manspreading-video-anna-dovgalyuk

Un des participants à la vidéo avait écrit être un acteur payé (avant de supprimer son commentaire), et la vidéo vient d'une plate-forme (In the Now) détenue par RT.
Bref, la méthode habituelle de la troll factory.

Bien sûr, il y a sans doute des SJW assez barrées, pour faire des actions de ce type...

Modifié le 10 octobre 2018 par rogue0

[rogue0]

L'armée birmane accusée d'avoir orchestré une campagne de propagande / trolling pour inciter au nettoyage ethnique des Rohinga.
Via Facebook (85% de l'usage internet du pays...)

 

[Bat]

Citation

Visite guidée d'une "ferme à trolls" russe

« Les Echos » ont rencontré Lyudmila Savchuk, une journaliste russe qui a infiltré la « Internet Research Agency » de Saint-Pétersbourg, accusée d'avoir participé à la manipulation des élections américaines. Elle décrit un système très organisé et alerte sur l'urgence d'organiser une riposte en Europe.

Recroquevillée dans le canapé d'un hôtel bruxellois, la frêle Lyudmila Savchuk parle bas, le regard fuyant. Fausse impression. Cette journaliste russe de trente-six ans ne mâche pas ses mots et n'a pas froid aux yeux. En 2015, durant deux mois, elle a infiltré une des principales « fermes à troll » de son pays, la « Internet Research Agency » de Saint-Pétersbourg. (...)

De cette plongée dans une fabrique de « fake news », la jeune activiste, rencontrée lundi par « Les Echos », ramène un témoignage rare, bientôt traduit en livre, sur l'ampleur et les recettes de cette guerre d'un nouveau genre. Elle décrit une organisation parfaitement rodée, où plusieurs centaines de personnes, jeunes et animées par « le sentiment de servir leur pays », sont payées 400 dollars par mois pour se créer des faux profils en ligne et propager des « fake news », « produites par une autre ferme dédiée à leurs créations, en tordant des faits réels ou en les inventant ».

Elle-même y incarnera sur VK.com, le Facebook russe, une jeune ménagère, qui, entre deux partages de recettes de cuisine, s'offusque du discours anti-russe lu dans un manuel scolaire américain... qui n'existe pas. La « ferme », raconte-t-elle, tourne non-stop, avec des équipes de nuit et de jour. (...)

Suite: https://www.lesechos.fr/tech-medias/hightech/0302419093644-visite-guidee-dune-ferme-a-trolls-russe-2214363.php

[Bat]

Le 08/10/2018 à 12:38, rendbo a dit :

thinkerview a quelques pépites sur la guerre de l'information et la propagande :

 

Je débarque en retard comme la cavalerie, mais je ne l'avais pas vu. Je nuancerais fortement! Dans son ouvrage Attention, médias ! Médiamensonges du Golfe - Manuel Anti-manipulation (1992), Michel Collon développe un cadre qui a une certaine pertinence pour interroger la médiatisation de certains conflits (comme la première guerre du Golfe, dont il traite). La limite, c'est que depuis, il "plaque" son cadre sur tout et n'importe quoi dans le cadre d'une lecture idéologique très marquée et dont une partie des thèses confusionnistes flirtent très franchement avec les conspirationnismes contemporains (en particulier le conspirationnisme pro-russe et pro-Assad qui voient dans l'OTAN l'instrument des Etats-Unis et israël de l'imposition du néo-libéralisme par la guerre et le terrorisme islamiste aux peuples libres que seraient les Russes, les Vénézuéliens ou les Syriens, le srévolutions arabes n'étant qu'une énième action de guerre de l'Occident contre ces présumés remparts à la barbarie néo-libérale).

Ce n'est pas nécessairement inintéressant, mais c'est à manipuler avec de grosses pincettes: il s'agit d'un militant politique qui gravite dans la zone floue de la militance rouge-brune (il est issu du PTB, parti alors marxiste-léniniste et stalinien, qu'il a quitté pour se diriger vers une gauche anti-impérialiste très radicale —pourquoi pas— flirtant avec un certain nombre de thèses et personnalités populistes ou douteuses proches des mouvements identitaires et/ou pro-russes).  Il relaie régulièrement des "infos" propagées par le Réseau Voltaire et une galaxie de sites plus ou moins douteux, des invités habituels de RTNews en langues étrangères, ou la tendance Soral. (Pour donner le genre, il avait quand même déclaré en 2015 que c'était "Fabius qui a armé les frères Kouachi").

Si son ouvrage "initial" est réellement intéressant, cette évolution est pour le moins inquiétante/comique quand on prétend donner aux médias et citoyens du monde entier des leçons "d'esprit critique".

http://www.confusionnisme.info/index.php/2014/12/23/sinformer-sur-michel-collon/

Modifié le 17 novembre 2018 par Bat

[Rob1]

J'ai écouté la vidéo l'autre jour, j'ai remarqué qu'il se focalisait beaucoup sur des points particuliers - les couveuses koweïtiennes, le Golfe du Tonkin, la peur que Kaddhafi fasse un bain de sang - en oubliant tout le reste. Si on n'écoute que lui, implicitement on a l'impression que Saddam n'a commis aucun crime au Koweit, que les Nord Vietnamiens n'ont jamais envahi le Sud, et qu'il n'y avait pas de raison de penser que Kaddhafi puisse être un peu excessif dans sa répression.

 

[rendbo]

à part l'avoir attaqué, je veux bien qu'on m'en cite des crimes de SH au Koweit...