Alimentation et faim dans le monde

[Serge]

Au delà de la question agricole se pose aussi la questions des ressources : la sécheresse en Californie montre directement que même le pays le plus puissant du monde doit faire des choix qui seront certainement de plus en plus douloureux à l'avenir.

Le cas californien n'est pas un problème de manque d'eau. C'est un cas de création d'une pénurie par la fixation autoritaire d'un prix bas sur l'eau (sur le traitement et le transport de l'eau plus précisément. L'eau est comme l'air, c'est gratuit. L'arrivée au robinet ne l'est pas.)

Le gouvernement accorde un prix à 0$ de l'eau pour les agriculteurs et en dessous du coût d'exploitation pour la population. Les agriculteurs pompent 80% à eux seul. Et gratuitement depuis 1920 (environ).

La conséquence est une pénurie par une sur consommation (expansion des terres agricoles et choix de végétaux consommateurs d'eau).

Comme les hommes politiques tiennent à leur réélection, ils ne vont pas faire payer la consommation à son cout. Le risque serait des licenciements massifs. Et un chômeur, ça ne vote pas pour celui qui en est responsable. Même s'il n'a fait que corriger une situation anormale.

Pourtant, faire payer le prix réel supprimerait immédiatement ces histoires.

Modifié le 15 juin 2015 par Serge

[Akhilleus]

J'aimerais avoir des précisions sur la notion de gaspillage.

 

Pour moi, le fait de jeter des denrées alimentaires passée la date de péremption n'est pas du gaspillage mais l'application d'un principe d'hygiène.

 

Ok pour des produits fragiles

Pas pour des produits dont les charactères organoleptiques sont modifiées, pas la valeur nutritionnelle

En gros il faut opposer DLC et DLUO.......

[Wallaby]

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/grandmother-accidentally-poisons-children-with-hot-chocolate-that-expired-25-years-ago-10148649.html (1er avril 2015)

Une grand-mère empoisonne ses petits enfants en leur servant du chocolat avec des sachets expirés en 1990.

Question : jusqu'à quelle date aurait-elle pu utiliser les sachets sans danger ? 1991 ? 1992 ? 1995 ? 2005 ?

Modifié le 15 juin 2015 par Wallaby

[Serge]

Je propose d'interdire les grands-mères.

[Akhilleus]

Question : jusqu'à quelle date aurait-elle pu utiliser les sachets sans danger ? 1991 ? 1992 ? 1995 ? 2005 ?

 

Aucune idée, ici c'est la peméabilité du contenant avec un développement fongique ou bactérien qui pose problème

Conservé au sec dans le noir probablement des années

Conservé dans une zone plus humide quelques mois en plus

Des gens se sont nourris de conserves des années 50-60 des dizaines d'années plus tard sans aucun problème

Certains sauces en boite ou en conserve ont une DLUO de +2 ans que l'on peut allégrement doubler....

[Wallaby]

http://www.lepoint.fr/environnement/l-italie-s-indigne-de-la-croisade-de-segolene-royal-contre-le-nutella-17-06-2015-1937403_1927.php

 

La guerre du Nutella est déclarée.

 

http://www.capital.fr/a-la-une/actualites/segolene-royal-s-excuse-apres-avoir-mis-en-cause-le-nutella-1048796

 

Finallement Ségo s'est excusée pour la polémique sur le Nutella.

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/06/17/20002-20150617ARTFIG00167-de-quoi-l-huile-de-palme-est-elle-coupable.php

 

«À Greenpeace, nous maintenons l'objectif de conserver 100% des forêts avec l'engagement zéro déforestation.» Un objectif supplémentaire accepté par certaines entreprises, face à des exigences plus fortes des consommateurs alertés par des campagnes sur le sujet. C'est le cas de... Ferrero.

[Shorr kan]

 

Et n’oubliez pas, un pot de Nutella consommé c’est une maman orang-outang et son petit que vous tuez. Mais tous les gourmands vous le diront : ça en vaut la peine. Ah ! Que ne ferait-on pas pour ce délice…

 

Bon appétit !

 

 

                                   

 

 

[Skw]

Et n’oubliez pas, un pot de Nutella consommé c’est une maman orang-outang et son petit que vous tuez. Mais tous les gourmands vous le diront : ça en vaut la peine.                                  

 

Non, l'orang-outan, c'est meilleur.

[Shorr kan]

Les gouts et les couleurs…

 

Mais avoue que c’est plus difficile à tartiner.

 

 

                                          

[Tancrède]

Non, l'orang-outan, c'est meilleur.

 

:lol:  :lol:  :lol: !!!! Alors ce soir au dessert: Nutella-banane ou orang-outan-banane sur la tartine? 

Edit: grillé! 

Les gouts et les couleurs…

 

Mais avoue que c’est plus difficile à tartiner.

 

 

                                          

Si tu veux mettre tout le morcif en une fois, aussi..... Dis-moi, quand tu te tartines du Nutella, tu fous tout le pot d'un coup? 

Modifié le 17 juin 2015 par Tancrède

[Shorr kan]

Je le crains -_- .

 

Et je ne parlerais pas des multiples usages que j’en fais, tant ils sont sacrilèges O0 ...

[Tancrède]

T'as pas honte d'évoquer ça sur un topic adressant le sujet de la faim dans le monde? Oui, je sais, pour certaines personnes, c'est bon la honte.

 

Donc tu fais quoi? Masque de beauté? substitut sexuel pour branlette salissante? Calligraphie? Simulation scatologique? Projectiles tachants? Dégustation sur corps nubiles et juvéniles? Ou vieux et décrépits? Ou, vice suprême, léchage sur un corps d'orang-outan copieusement tartiné au dit produit? 

Modifié le 17 juin 2015 par Tancrède

[Chronos]

Des malades, ce forum est hanté par des malades.

[Shorr kan]

T'as pas honte d'évoquer ça sur un topic adressant le sujet de la faim dans le monde? Oui, je sais, pour certaines personnes, c'est bon la honte.

 

Donc tu fais quoi? Masque de beauté? substitut sexuel pour branlette salissante? Calligraphie? Simulation scatologique? Projectiles tachants? Dégustation sur corps nubiles et juvéniles? Ou vieux et décrépits? Ou, vice suprême, léchage sur un corps d'orang-outan copieusement tartiné au dit produit? 

 

Si je te dis que j’ai déjà tartiné du pain avec…….assis toi d’abord…..c’est bon ?........  Que j’ai tartiné avec la délicieuse patte aux noisettes du fromage, tu continueras à me parler ? Je risque le ban en faisant cette révélation.

 

 

 

Des malades, ce forum est hanté par des malades.

 

Et t’as encore rien vue. En parlant de léchage d’orang-outang il y a eu cette affaire de prostitution zoophile avec une femelle orang-outang. Elle était épilée et parfumée. Elle était aussi particulièrement demandée et populaire. Notamment parmi les notables du coin…

 

Oui monsieur, parfaitement. Et c’est pas une blague ! 

[Tancrède]

 

 

Et t’as encore rien vue. En parlant de léchage d’orang-outang il y a eu cette affaire de prostitution zoophile avec une femelle orang-outang. Elle était épilée et parfumée. Elle était aussi particulièrement demandée et populaire. Notamment parmi les notables du coin…

 

Oui monsieur, parfaitement. Et c’est pas une blague ! 

Sérieux? 

 

Si je te dis que j’ai déjà tartiné du pain avec…….assis toi d’abord…..c’est bon ?........  Que j’ai tartiné avec la délicieuse patte aux noisettes du fromage, tu continueras à me parler ? Je risque le ban en faisant cette révélation.

 

 

Et alors? Les tartines de fromage trempées dans le chocolat chaud, j'ai longtemps fait ça (c'est booooonn), et je me suis pas excommunié pour autant, malgré mon ayatollisme gastronomique prononcé.

[Shorr kan]

Tartine de fromage dans du chocolat chaud ? Pffff, p’tit joueur. Moi c’est mon quotidien et le tout accompagné de nougat ou de cacahouètes qui flottent joyeusement dans le bol – le dentiste me fait un prix d’ami. Je suis allé là où nul homme n’est allé en matière de gastronomie.  

 

 

Pour l’histoire de l’orang-outanE qui faisait le tapin en Indonésie, oui c’est sérieux. Elle a été sauvée par le WWF.

Modifié le 17 juin 2015 par Shorr kan

[Serge]

http://www.lepoint.fr/environnement/l-italie-s-indigne-de-la-croisade-de-segolene-royal-contre-le-nutella-17-06-2015-1937403_1927.php

 

La guerre du Nutella est déclarée.

 

http://www.capital.fr/a-la-une/actualites/segolene-royal-s-excuse-apres-avoir-mis-en-cause-le-nutella-1048796

 

Finallement Ségo s'est excusée pour la polémique sur le Nutella.

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/06/17/20002-20150617ARTFIG00167-de-quoi-l-huile-de-palme-est-elle-coupable.php

 

«À Greenpeace, nous maintenons l'objectif de conserver 100% des forêts avec l'engagement zéro déforestation.» Un objectif supplémentaire accepté par certaines entreprises, face à des exigences plus fortes des consommateurs alertés par des campagnes sur le sujet. C'est le cas de... Ferrero.

La petite Ségolène oublie que l'huile de palme est aujourd'hui l'huile qui a le meilleur rendement à l'hectare. C'est à dire que si on met fin à son exploitation, les solutions de substitution vont accélérer la déforestation.

C'est comme avec le Round-Up. Elle veut une vente restreinte pour cause de toxicité mais ne parle pas du charbon pour les barbecues qui lui aussi est cancérogène.

On peut lui pardonner. C'est Ségolène. C'est pas comme si elle était ministre et qu'elle s'appuyait sur un ministère solide pour définir une position de long terme argumentée.

[Skw]

La petite Ségolène oublie que l'huile de palme est aujourd'hui l'huile qui a le meilleur rendement à l'hectare. C'est à dire que si on met fin à son exploitation, les solutions de substitution vont accélérer la déforestation. C'est comme avec le Round-Up. Elle veut une vente restreinte pour cause de toxicité mais ne parle pas du charbon pour les barbecues qui lui aussi est cancérogène. On peut lui pardonner. C'est Ségolène. C'est pas comme si elle était ministre et qu'elle s'appuyait sur un ministère solide pour définir une position de long terme argumentée.

 

Sur le fond, je suis largement d'accord avec toi. Il est probable que Ségolène Royal se soit élevée contre cette huile de palme sans réelle réflexion intégrée d'un point de vue environnemental. En revanche, il y a d'autres aspects qui ne plaident pas en faveur de l'huile de palme. Notamment, les palmiers à huile ont des impacts marqués sur la chimie atmosphérique. En passant, la pollution à l'ozone - les palmiers à huile rejetant des composés qui eux même participent à la production d'ozone troposphérique - affecte la productivité de nombreuses céréales et autres productions alimentaires. De nombreux travaux ont déjà été publiés en la matière.

 

En revanche, il y a d'autres couverts agricoles, moins rentables a priori en termes de productivité, qui affecteront moins la qualité de l'air... et s'avèreront même pour certains plus "intéressants" d'un point de vue qualité de l'air, voire éventuellement en termes de climatique régionale, que les couverts forestiers pluviaux climaciques.

 

Quelques sources (j'imagine que les articles ne sont pas disponibles sans accès à des catalogues, mais vous trouverez au moins les résumés) :

http://www.pnas.org/content/106/44/18447.short

http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/366/1582/3196.abstract

Modifié le 18 juin 2015 par Skw

[Klem]

La petite Ségolène oublie que l'huile de palme est aujourd'hui l'huile qui a le meilleur rendement à l'hectare. C'est à dire que si on met fin à son exploitation, les solutions de substitution vont accélérer la déforestation.

C'est comme avec le Round-Up. Elle veut une vente restreinte pour cause de toxicité mais ne parle pas du charbon pour les barbecues qui lui aussi est cancérogène.

On peut lui pardonner. C'est Ségolène. C'est pas comme si elle était ministre et qu'elle s'appuyait sur un ministère solide pour définir une position de long terme argumentée.

 

Les palmiers à huile sont cultivés à la place de fôrets tropicales humides, qui abritent une biodiversité très importante et qui avaient été relativement protégées jusqu'ici donc en soit c'est une catastrophe. Sans compter que les sols y sont sont peu profonds et s'épuisent rapidement, ce qui oblige à recourir en masse aux substituts chimiques. Ecologiquement je ne suis pas sur qu'une huile à moins fort rendement mais produit chez nous (sur des terres riches et profondes et de toute manière défrichées depuis 1000 ans) ne soit pas meilleur.

 

De toute façon le débat sur l'huile de palme est avant tout un problème de santé publique et pas d'écologie: si Nutella utilise de l'huile de palme c'est pour ses propriétés qui imitent en bouche la texture du beurre, à moindre prix (forte proportion d'acide gras saturés => graisse semi solide qui "font dans la bouche"). Peux importe pour ferrero que ce soit mauvais pour les artères de ses consomateurs, parce que si l'huile de palme (mal nommée, c'est plutôt de la graisse de palme) est semi solide a température ambiante il en va de même dans nos artères ou la pâte graisseuse peu faire des bouchons.... Végétale ou animale (ou minérale), une graisse saturée reste une graisse saturée

[Serge]

A propos de l'huile de palme :

FIGAROVOX/TRIBUNE - La ministre de l'Écologie s'est excusée sur Twitter après ses propos fustigeant les dégradations environnementales provoquées par l'huile de palme du Nutella. Ingénieur agronome, Pierre Bois d'Enghien s'élève contre le procès fait à cet ingrédient.

Pierre Bois D'Enghien est consultant en agro-industrie et environnement, ingénieur agronome et auditeur principal RSPO.

Madame la Ministre,

Votre intervention dans l'émission de Monsieur Yann Barthès n'a pu que susciter le profond désarroi de l'ingénieur spécialiste de développement durable que je suis. Plus qu'un engagement personnel, il est de mon devoir de rétablir une vérité bafouée par des paroles illégitimes (votre dénigrement de l'huile de palme). Que l'on s'entende: il n'est pas question ici de faire votre procès, Madame la Ministre, ni de défendre les intérêts des puissances agro-alimentaires, comme les plus médisants auront tendance à l'affirmer. C'est avant tout l'homme de terrain, celui en contact direct avec les petits producteurs d'huile de palme qui exprime son incompréhension face à l'acharnement gratuit.

Pourquoi s'en prendre à nouveau à l'huile de palme? Les stigmates semblent difficiles à apaiser. Mais permettez-moi de vous rappeler quelques points essentiels:

Le palmier à huile produit 8 à 10 fois plus d'huile végétale par hectare que les autres cultures oléagineuses et donc, pour une même production d'huile, il faut occuper 8 à 10 fois moins de superficie. Cela signifie que, dans le contexte d'une culture dans un environnement boisé, on déforestera 8 à 10 fois moins. Notons au passage, que la déforestation n'est plus la norme. De plus en plus souvent, les palmiers à huile sont implantés en savane herbeuse ou arbustive, où ils participent à la fixation du carbone (35 Tonnes de Carbone par hectare) ou à l'augmentation de la biodiversité.

Ainsi, contrairement à ce qui est généralement véhiculé dans les médias, l'utilisation d'autres matières premières entraînerait une emprise foncière plus importante, une biodiversité moindre et bien sûr un recours aux herbicides et aux pesticides plus important. Il faut en effet 100 fois moins de pesticides pour produire une tonne d'huile de palme que pour une tonne d'huile de soja.

En Malaisie par exemple, deuxième producteur mondial, des rapports de la FAO (ONU) concluent que plus de 60 pour cent du territoire est toujours recouvert de forêts et que la Malaisie exploite 24 pour cent de ses terres pour le développement agricole. En France, ces chiffres sont bien différents: 29 pour cent de couverture forestière et 50 pour cent d'exploitation agricole. Difficile donc de donner des leçons à la Malaisie en matière de protection des forêts.

Et quand bien même vous n'auriez pas eu conscience de ces aspects environnementaux, comment expliquer une prise de position à l'opposé de celle de l'ancien Premier Ministre, lors de son voyage en Malaisie? Il convient ici de citer Monsieur Jean-Marc Ayrault qui, il y'a de cela moins de deux ans, déclarait: «Il faut éviter les malentendus; la France n'est pas hostile à l'huile de palme». La France aurait-elle donc changé d'avis? Quand est-il de ses engagements verbaux? N'avions-nous donc pas appris à nous détacher de l'habituel dénigrement à l'encontre de l'huile de palme?

Difficile, en de pareilles circonstances, de ne pas s'interroger sur vos propos, Madame la Ministre. Je cherche tant bien que mal à m'expliquer ce que je peux uniquement qualifier de «dérapage». Cela semble d'autant plus évident une fois que la réalité du terrain s'offre à vous.

Par ailleurs, le coupable idéal que représente cette huile reste une alternative qui fait sens sur le plan sanitaire. Alors que vous appelez à une altération assumée de la recette de la pâte à tartiner, il est utile de rappeler que l'industrie agroalimentaire a généralement tendance à utiliser des huiles partiellement hydrogénées, dont la nocivité est universellement reconnue. D'ailleurs, ces huiles viennent d'être interdites aux États-Unis. Les huiles partiellement hydrogénées sont des huiles végétales chimiquement transformées pour les rendre solides à température ambiante, modifiant leur profil nutritionnel pour ajouter les délétères et cancérigènes acides gras trans.

L'huile de palme est une alternative saine et naturelle et ne contient aucun acides gras trans.

Je m'adresse donc directement à vous, Madame la Ministre de l'Écologie: Pourquoi de tels propos? Auriez-vous quelques intérêts personnels à servir ou était-ce bien, comme je me plais à le croire, une malheureuse étourderie? J'aspire à mettre fin à l'incompréhension qui anime tout un peuple de petits fermiers -240.000 petits fermiers en Malaisie; 35.000 en Côte d'Ivoire, etc- qui ne cherche qu'à faire son travail à l'image de n'importe quel citoyen français et qui souffre de devoir subir de telles accusations.

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/06/18/31003-20150618ARTFIG00297-nutella-lettre-d-un-ingenieur-agronome-a-segolene-royal.php Modifié le 21 juin 2015 par Serge

[Wallaby]

A propos de l'huile de palme :

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/06/18/31003-20150618ARTFIG00297-nutella-lettre-d-un-ingenieur-agronome-a-segolene-royal.php

 

On a affaire à quelqu'un qui défend son industrie. Vu la mauvaise qualité de l'argument de la ministre, la barre est bas et il est facile de faire mieux. Si l'on regarde dans le détail, je suis sûr que l'on peut cependant critiquer ce qu'il dit.

 

Je ne reviens pas sur ce qu'a dit Klem juste au-dessus sur la nutrition.

 

Il y a 200 États dans le monde. Parmi ceux-ci il y en a un certain nombre qui cultivent l'huile de palme. Admettons que la Malaisie soit un bon élève. Est-il raisonnable de se focaliser uniquement sur le bon élève et de ne pas plutôt regarder par exemple la moyenne de la classe ? Ce qui permettrait ensuite d'émettre un jugement sur la qualité du travail de l'instituteur et de l'inspection académique.

 

On pourrait polémiquer dans l'autre sens en se focalisant sur le cancre de la classe.

 

Une forêt tropicale contient plus d'espèces qu'une forêt tempérée. Pour comparer la déforestation européenne et la déforestation malaisienne, il faudrait aller jusqu'à un décompte du nombre d'espèces végétales et animales définitivement éteintes à cause de ces déforestations. Une étude récente suggère que les extinctions d'animaux vertébrés étaient extrêmement rares avant 1900 (1).

 

D'autre par l'argument "la Malaisie déforeste moins" se place dans une analyse par pays producteur. Si l'on se place dans une analyse des pays consommateurs, il se pourrait bien qu'on constate que les consommateurs d'huile de palme restent le trio de tête des pays développés, à savoir Europe, Amérique du Nord et Japon. On aboutirait ainsi à l'argument qu'il serait bien que ces mêmes Européens s'abstiennent de défricher indirectement la Malaisie par leur consommation, après avoir défriché leur propre continent, et réfléchissent à nouveaux frais à leurs choix de consommation.

 

La comparaison avec le soja est intéressante, mais il faudrait voir aussi ce qui se passe pour les engrais.

 

De façon générale, chaque point avancé devrait s'appuyer sur une étude scientifique, pour pouvoir quantifier les choses et comparer ce qui est comparable, avec une mise en contexte adéquate.

 

Sur l'effet de biodiversité annoncé, il faudrait une étude quantitative : combien d'hectares sont concernés ? Est-ce massif ou un cas ponctuel ?

 

Il n'est pas difficile de créer un bilan positif avant-après sur la biodiversité d'un espace local en le remplissant d'espèces non rares. Contribuer positivement à la biodiversité mondiale est une autre paire de manches. Il serait préférable de parler non pas de biodiversité dans le vague, mais de contribution au maintien d'espèces en danger.

 

D'autre part les savanes sont des "biomes" très particulier, et lentement on prend conscience qu'il ne faut pas seulement protéger les forêts primaires (2).

 

Il me semble vaguement que les lions, les rhinocéros, les éléphants etc. vivent dans des savanes. Donc il faudrait voir à ne pas les supprimer complètement. Il y a donc une limite à définir.

 

Donc l'argument je ne déforeste pas, mais je convertis les savanes en espaces agricoles... est à analyser de plus près.

 

(1) http://www.bbc.com/news/science-environment-33209548 (20 juin 2015)

 

(2) Cf "La restauration écologique au Brésil : il est temps de sortir des forêts", Natureza & Conservação, juillet 2013 http://www.toek.wzw.tum.de/fileadmin/1_Datein/PDF_Sebastian_Meyer/2013-05SM.pdf , un article qui rappelle que la forêt amazonienne n'est que l'un des six biomes du Brézil et que les cinq autres méritent aussi qu'on les protège ou qu'on les restaure.

Modifié le 21 juin 2015 par Wallaby

[Tancrède]

 

Donc l'argument je ne déforeste pas, mais je convertis les savanes en espaces agricoles... est à analyser de plus près.

 

Faudrait voir la chose aussi sous l'angle du problème de l'eau: dans les zones concernées (notamment l'Asie du Sud et du Sud Est), l'état des réserves (quantité et pollution) est pas folichon, et faire pousser de la forêt dans une savane, ça sonne.... Mouillé. 

[Wallaby]

L'expérience de Las Gaviotas sur la reforestation des savanes de Colombie parait encourageante, notamment pour l'apport d'eau potable :
 

 
http://www.actualites-news-environnement.com/29981-biocarburants-huile-palme.html (31 janvier 2013)
 

Dans un article publié dans le journal Nature, une équipe internationale de scientifiques a etudié comment la déforestation des tourbières en Malaisie pour cultiver des arbres d’huile de palme avait pour effet de libérer du carbone qui était piégé dans les arbres depuis des milliers d’années.

http://www.greenetvert.fr/2013/07/02/boostee-par-les-biocarburants-lhuile-de-palme-remplace-les-cultures-traditionnelles/75131 (2 juillet 2013)
 

Pour Jaime Breihl, directeur du département Santé et Environnement à l’université andine [Quito, Équateur], le modèle actuel ne satisfait pas aux exigences fondamentales d’une production durable. « Ces monocultures s’étendent sur d’immenses surfaces et conduisent à la destruction des éléments écosystémiques, notamment des ressources essentielles comme l’eau », explique le scientifique.

Modifié le 21 juin 2015 par Wallaby

[Wallaby]

http://uk.businessinsider.com/pork-prices-will-not-derail-monetary-easing-in-china-2015-7?r=US&IR=T (28 juillet 2015)

 

Le prix du porc en dents de scie en Chine.

 

http://www.bbc.com/news/uk-33777075 (4 août 2015)

 

Surproduction mondiale de lait.

 

http://www.bbc.com/news/blogs-trending-33851990 (12 août 2015)

 

Pétition en Russie contre la destruction des denrées saisies dans le cadre des sanctions contre l'Union Européenne.

[cracou]

En parlant de lait, avec la fin des quotas, combien vous pariez que dans quelques moins on a les éleveurs qui hurlent encore plus?

 

J'en ai entendu plein qui disaient "ben maintenant je vais faire 10 vaches de plus" etc etc pour produire plus et le vendre

 

Je n'en ai pas entendu UN SEUL se dire "ah ben on est con, si on fait tous pareil on sera en surproduction et forcément les prix vont baisser". Non pas un seul... soit ils sont tous raide cons (j'ai un doute quand même) soit c'est un pari sur le fait qu'ils auront alors des subventions.