Quel remplaçant du Tornado en Allemagne ?

[G55]

En fait, les éléments fabriqués par les italiens et les espagnols peuvent facilement être déplacés en Allemagne ou en UK.

 

Pour rester dans le seul domaine structurel, Je ne crois pas que ce soit si simple, si vous perdez celui qui produit l'aile gauche ce qui produit l'aile droite peut succéder sans grand problème, mais si vous perdez les deux entreprises qui produisent les ailes, une grande partie de la queue Je crois qu'il est tres difficile. Il ya puis le problème que l'avion est un co-développement, si ne est pas économiquement viable de maintenir ouverte la chaîne cela ne signifie pas que se annulent les droits liés à la propriété intellectuelle et pour compenser les investissements réalisés. Je pense qu'il ya la possibilité réelle que en 2018 tous fermeront les chaînes.

[PolluxDeltaSeven]

OK PD7, on se rejoint sur les priorités allemandes, qui ne sont pas dans leur Défense, sauf intérêt industriel pour "pas cher", et rôle de pivot logistique pour leurs alliés....mais petite remarque:

 

Leurs Phantoms et leurs Tornados étaient et sont des biplaces  ( je sais d'autres temps, de ceux du mur )... Or pas de biplaces  F-35 !   Alors  y aurait t il là un delta rédhibitoire pour le F-35 ?   Merci pour votre avis

 

Je ne vois pas en quoi le nombre de places dans l'avion est un problème.

Ils sont bien passé de 2 aviateurs par Phantom à un seul pilote par Typhoon pour l'interception.

Idem pour le Super Hornet vs Tomcat, Mirage 2000D vs Rafale C  etc.

[pascal]

 

et rôle de pivot logistique pour leurs alliés

Je n'avais pas remarqué cet argument initialement; même dans ce domaine c'est service minimum; en BSS il me semble bien que Belges et Espagnols nous apportent un soutien plus conséquent ...

[Fusilier]

Je n'avais pas remarqué cet argument initialement; même dans ce domaine c'est service minimum; en BSS il me semble bien que Belges et Espagnols nous apportent un soutien plus conséquent ...

 

 2 C 160 et un A 310,  40 formateurs + 40 médical (100 supplémentaires autorisés par le Bundestang)  Logistique Minusma et ops formation de l'UE. 

Les limites dans le déploiement des troupes allemandes à l'étranger demeurent; surtout que chez eux, ce n'est pas une "royauté élective"  il faut un vote du parlement...

Il était question d'envoyer des éléments de la BFA en RCA, sais pas si c'est passé à l'acte. 

[judi]

Je ne vois pas en quoi le nombre de places dans l'avion est un problème.

Ils sont bien passé de 2 aviateurs par Phantom à un seul pilote par Typhoon pour l'interception.

Idem pour le Super Hornet vs Tomcat, Mirage 2000D vs Rafale C  etc.

Pour le Super Hornet, j'avais lu à un moment que c'était surtout les Biplace qui avaient repris la mission des Tomcat. A vérifier dans la réalité après. Par contre, je viens d'apprendre que les 2000D faisaient de l'interception. Finalement, il est beaucoup plus polyvalent qu'on ne le pense      

[Drakene]

 2 C 160 et un A 310,  40 formateurs + 40 médical (100 supplémentaires autorisés par le Bundestang)  Logistique Minusma et ops formation de l'UE. 

Les limites dans le déploiement des troupes allemandes à l'étranger demeurent; surtout que chez eux, ce n'est pas une "royauté élective"  il faut un vote du parlement...

Il était question d'envoyer des éléments de la BFA en RCA, sais pas si c'est passé à l'acte. 

 

Génial, et c'est bibi qui est chargé à ses frais d'assurer la sécurité de tout ce beau monde.

Une aide comme cela doit couter plus cher, que si on faisait venir une SMP et médecin du monde.

[Klem]

Génial, et c'est bibi qui est chargé à ses frais d'assurer la sécurité de tout ce beau monde.

Une aide comme cela doit couter plus cher, que si on faisait venir une SMP et médecin du monde.

 

Et oui mais en même temps ça a arrangé pas mal de monde que l'Allemagne cesse d'être militairement active il y a 60 ans ....

 

Par ailleur le fort engagement militaire de la France est une des raisons pour lesquelles Bruxelle ne nous tacle pas trop sur le déficit publique. Quelque part la zone euro participe ainsi à notre effort de guerre de manière indirecte.

[rendbo]

Et oui mais en même temps ça a arrangé pas mal de monde que l'Allemagne cesse d'être militairement active il y a 60 ans ....

 

Par ailleur le fort engagement militaire de la France est une des raisons pour lesquelles Bruxelle ne nous tacle pas trop sur le déficit publique. Quelque part la zone euro participe ainsi à notre effort de guerre de manière indirecte.

 

Pas vraiment d'accord avec toi : si Bruxelles prenait en compte qu'à part la France il y a peu de pays qui s'occupe militairement d'évacuer les ressortissants, de sécuriser militairement les frontières et autres, alors une partie du budget passerait enfin dans les "investissements d'avenir", et ne serait plus alors comptabilisé dans la règle des déficits...

[Klem]

Pas vraiment d'accord avec toi : si Bruxelles prenait en compte qu'à part la France il y a peu de pays qui s'occupe militairement d'évacuer les ressortissants, de sécuriser militairement les frontières et autres, alors une partie du budget passerait enfin dans les "investissements d'avenir", et ne serait plus alors comptabilisé dans la règle des déficits...

Dans les fait on ne respecte pas les critères, on ne fait pas grand chose pour et on n'est pas pret d'y arriver ...  et pourtant ça passe à chaque fois avec un petit sermon....

[Picdelamirand-oil]

Dans les fait on ne respecte pas les critères, on ne fait pas grand chose pour et on n'est pas pret d'y arriver ...  et pourtant ça passe à chaque fois avec un petit sermon....

Mais ça c'est pas du fait de nos OPEX, c'est parce que si on y met de la mauvaise volonté (en retorsion à des sanctions) ben il n'y a plus de zone Euro.

[Drakene]

Et oui mais en même temps ça a arrangé pas mal de monde que l'Allemagne cesse d'être militairement active il y a 60 ans ....

 

Tu voudrais donc dire que si les allemands reprenaient des responsabilités à la mesure de leur engagement, se retrouvant ainsi avec la première armée européenne et bien plus actif à l'international, ce serait un danger pour l’Europe et le monde aujourd'hui encore. Donc que allemands courraient le risque de rechuter dans leurs travers comme s'ils avaient ça dans le sang ?

 

Waouh ça porte loin comme réflexion.

[Chronos]

Un danger pour le monde je ne le pense pas. Après une telle prise de responsabilité n'entraînerait-elle pas un regain d'influence tout aussi proportionnel ? D'autres Etats européens comme la France ou le Royaume-Uni en auraient-ils envie ? Le traité 4+2 autorisant la réunification de l'Allemagne et l'esprit qui se lit entre ses lignes laisse clairement entrevoir le contraire.

Modifié le 21 juillet 2015 par Chronos

[Asgard]

Dans les fait on ne respecte pas les critères, on ne fait pas grand chose pour et on n'est pas pret d'y arriver ...  et pourtant ça passe à chaque fois avec un petit sermon....

C'est totalement HS, mais le traité europeen rappelle que les Etats europeens sont souverain. Cela implique qu'il ne peut y avoir ni d'ordres, ni de sanctions de la part de l'Europe.

Chaque pays fait ce qu'il veut.

 

Aprés, je suis le premier à regretter et à raler contre le manque de respect par les gouvernements français (alors que l'on a nous même instauré les objectifs)

[Drakene]

Un danger pour le monde je ne le pense pas. Après une telle prise de responsabilité n'entraînerait-elle pas un regain d'influence tout aussi proportionnel ? D'autres Etats européens comme la France ou le Royaume-Uni en auraient-ils envie ? Le traité 4+2 autorisant la réunification de l'Allemagne et l'esprit qui se lit entre ses lignes laisse clairement entrevoir le contraire.

 

Je suis d'accord. D'ailleurs c'est Thatcher qui, contre la réunification, disait que si cela arrivait elle serait plus forte que l'Angleterre ou France. Les français arguant alors que c'était déjà le cas de la RFA...

Actuellement plus rien n’empêche l’Allemagne souveraine de prendre ses responsabilités et elle ne se gène pas pour le faire lorsque cela l'arrange, ce qui l'arrange aussi étant dans certain cas de ne pas les prendre 

[elannion]

Sans aller sous estimer l'Allemagne il faudrait également ne pas las surestimer. . .

"L'allemand n'a pas une supériorité naturelle pour faire la guerre".

Et si on doit se baser sur l'historique la France est largement capable de faire face (pour peu qu'on en arrive à un affrontement mais là c'est même plus de l'uchronie c'est du délire )

1940 reste une exception (terrible) mais absolument pas représentative de notre "valeur" (je simplifie à l'extrême mais je souhaite pas trop m'engager sur ce sujet au combien polémique sur les soi disant  peuples guerriers) 

 

Bref une Allemagne qui se remilitarise ne me fera pas sourciller si ce n'est comme le dit bien Chronos , l'augmentera son influence sur l'Europe.

 

ps: Puis on a le meilleur avion du monde nous! 

je suis déjà loin

[ARPA]

Pour rappel, l'Allemagne comme le Japon n'a pas le droit d'avoir d'armes nucléaires. Donc quelque soit le budget allemand, l'armée allemande restera une "petite" armée à coté des armées anglaises et françaises. Même s'ils ont plus de matériel que nous, ils ne pourront s'en servir que dans le cadre d'une coalition qui serait donc géré par une puissance nucléaire.

 

D'ailleurs dans les fait, l'Allemagne a eu 110 C160 quand la France n'en a commandé que 50, l'Allemagne a commandé 359 Tornado (complétés par 175 Alpha jet A qui ne servaient pas à la formation) quand la France s'est contenté de 315 "petit" mirage 2000 (et 71 super étendard) Jusqu'à un passé récent, l'Allemagne commandait plus de matériel que la France sans avoir pour autant une puissance militaire "politiquement" comparable.

[Drakene]

Lorsqu'il est question d'une Allemagne plus fort, c'était sur le plan économique dont il était question ;)

[Klem]

Tu voudrais donc dire que si les allemands reprenaient des responsabilités à la mesure de leur engagement, se retrouvant ainsi avec la première armée européenne et bien plus actif à l'international, ce serait un danger pour l’Europe et le monde aujourd'hui encore. Donc que allemands courraient le risque de rechuter dans leurs travers comme s'ils avaient ça dans le sang ?

 

Waouh ça porte loin comme réflexion.

C'est toi qui va loin dans ta réflexion .... j'ai jamais dit ou insinuer que les allemands étaient aggressifs ou avait une propension a déraper comme il y a 70 ans

 

J'ai juste dit que le fait que l'Allemagne cesse d'être militairement active pour devenir passive (ce qui n'implique pas une faible puissance feux mais une posture défensive) arrangeait et arrange toujours les autres grandes puissances occidentales (US, FR, GB) qui conservaient ainsi le lead en matière d politique extérieur: on éliminait un "gros" concurrent.

De fait, l'Allemagne est devenu un nain politique au niveau mondial alors que c'est une des puissances économiques majeures. En proportion la France et le Royaume Uni ont eux une puissance diplomatique/politique hors de proportion avec leur puissance économique réelle.

D'ailleurs, depuis 1945, les dérapages coté occidentale ont été le fait des américains (vietnam) et des français (algérie) et non des allemands.

 

Ca rassurait aussi la Russie de ne plus avoir la menace allemande à ses frontières, vu le passé récent on peu comprendre la parano des slaves.

 

Maintenant c'est un peu façile de dire que les allemands, qui ont construit depuis la dernière GM une armée "lourde" à vocation purement défensive, ne joue pas leur rôle sur les OPEX qui se font à l'américaine (avec des règles d'engagements très aggressives) ou à la française (au contact direct et à moitié à poil).

 

On les a "bridé" alors que nous avons OPEXé à tout crins puis 1945 (combien d'OPEXs / guerres coloniales pour la France ?) et maintenant qu'on commence à être à poil niveau finance on râle parce que les allemands refusent d'y aller. Moi je comprend très bien qu'ils n'y aillent pas, ne serais ce que parcequ'ils sont mal préparé pour ce type d'opération, mais aussi parce que depuis 2 générations ils ont été éduquée avec le poids de leur passé et avecl'idée que l'option militaire n'était pas la meilleur.

Modifié le 22 juillet 2015 par Klem

[PolluxDeltaSeven]

Je n'avais pas remarqué cet argument initialement; même dans ce domaine c'est service minimum; en BSS il me semble bien que Belges et Espagnols nous apportent un soutien plus conséquent ...

Je ne sais pas si c'est moi que tu cite ou pas, mais dans le commentaire où je parlais du role de pivot logistique de l'Allemagne, je parlais évidemment dans le cadre d'un conflit centre-Europe. Le reste, ils s'en foutent.

 

 

Pour le Super Hornet, j'avais lu à un moment que c'était surtout les Biplace qui avaient repris la mission des Tomcat. A vérifier dans la réalité après. Par contre, je viens d'apprendre que les 2000D faisaient de l'interception. Finalement, il est beaucoup plus polyvalent qu'on ne le pense      

 

Pour les Super Hornet, non pas tous. Les Tomcatters et les Tophatters pour ne citer qu'eux (parce que dans le genre symbolique, les Tomcatters et la VF-14 on fait pas mieux) sont passé sur F/A-18E si je ne dis pas de bêtises.

 

Les 2000D ne font pas de l'interception, mais les Rafale C font de l'air-sol. Dans les faits, on va passer d'une flotte de monoplaces de DA et de biplace de muds à une flotte mixte de mono-biplaces capable de faire les deux. Donc le Rafale C remplace bien le Mirage 2000C ET le Mirage 2000D (tout comme le Rafale B remplace des bi ET des monoplace).

 

Ce que je veux dire c'est que ça ne pose AUCUN problème de passer d'une flotte de biplace à une flotte de monoplace. Ce n'est même pas un argument recevable, c'est genre l'avant-dernier argument pris en compte dans le choix d'un avion juste devant la couleur du de la moumoute sur la manette des gaz, j'exagère à peine.

 

Alors oui, ça fait chier les gars assis sur la place arrière, mais au final dans le contexte actuel, ce n'est pas ça qui va décider un pays d'opter pour le F/A-18F plutôt que pour le F-35 simplement parce qu'il veut pas que ces NOSA fassent la gueule.

 

Le Tornado est biplace, les F-104 avant eux étaient monoplaces, le Typhoon est monoplace (et s'ils voulaient des biplaces ils l'auraient fait), le prochain sera mono, bi ou sans pilote, allez savoir.

[Klem]

Il est parfaitement envisageable qe les Tornado allemand ne soient pas vraiment remplacé: les Typhoons prenant, en plus de la leur, en charge les missions du Tornado. Ca pourrait se faire  une fois une partie de la flotte de Typhoons mise au dernier standard.

 

Les allemand n'ont en fait plus vraiment besoin d'une flotte d'appareils dédiés au strike vu que les OPEX OTAN ils n'y participes pas ou symboliquement (quelques avions et avec des règles d'engagement qui exclues de facto le tir) et que face à la Russie ... de toutes façon ils ne sont pas taillés pour et ils comptent sur l'OTAN.

[ROXEL 17]

Pour les Super Hornet, non pas tous. Les Tomcatters et les Tophatters pour ne citer qu'eux (parce que dans le genre symbolique, les Tomcatters et la VF-14 on fait pas mieux) sont passé sur F/A-18E si je ne dis pas de bêtises.

 

Non, tu ne dis pas de bêtises, seul 3 VF sont passées du Tomcat au F-18E (monoplace) devenant ainsi des VFA, les 2 que tu cites auxquelles on peut ajouter la VF-143 Punkin'Dogs, toutes les autres, très symboliques aussi sont passées sur F-18F (biplace), comme les VF-2 Bounty Hunters, VF-11 Red Rippers, VF-32 Swords Men, VF-41 Black Aces, VF-84 Jolly Rodgers (devenue VFA-103, chère à Pascal si j'en crois son avatar), VF-154 Black Knights, VF-211 Checkmates et VF-213 Black Lions.

[PolluxDeltaSeven]

Mais au final, ça ne change rien au fond. Il était juste plus logique d'équiper en biplaces les structures déjà adaptées aux appareils biplace (ressources humaines, tout ça). Au final, les Super Hornet biplace ne servent pas plus souvent d'intercepteurs que les monoplaces, qui ne servent pas plus souvent aux missions air-sol que les biplaces. C'est presque l'inverse en fait, notamment pour les strike nocturne.

 

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas la capacité mono ou biplace qui fera que l'Allemagne choisira tel type de chasseur ou tel autre. Eventuellement, s'ils choisissent un chasseur disponible en mono ou en biplace, la question méritera d'être posée.

C'est d'ailleurs concrètement ce qu'il se passe avec le Rafale et le Super Hornet, ou encore le F-16. Si le client veut des biplaces, comme l'Australie pour remplacer ses F-111, il aura des biplaces. Mais si l'avion proposé n'est pas disponible en biplace (cas du F-35, choisi par l'Australie également), ils feront avec.

 

Bref, en soit, ce n'est pas un problème. A l'heure où on remplace des unités de chasse ou de reconnaissance par des drones, on ne va pas faire la fine bouche si on remplace un biplace par un monoplace (si jamais on les remplace tout court)

[judi]

 

 

Pour les Super Hornet, non pas tous. Les Tomcatters et les Tophatters pour ne citer qu'eux (parce que dans le genre symbolique, les Tomcatters et la VF-14 on fait pas mieux) sont passé sur F/A-18E si je ne dis pas de bêtises.

Je ne dis pas le contraire. Ce que je voulais montrer c'est qu'ils sont tout de même resté à du biplace. Sinon, tous leurs squadrons sont devenus des VFA, ce qui montre qu'ils sont devenus polyvalent. 

 

 

 

Par contre, je viens d'apprendre que les 2000D faisaient de l'interception. Finalement, il est beaucoup plus polyvalent qu'on ne le pense     

Les 2000D ne font pas de l'interception, mais les Rafale C font de l'air-sol. Dans les faits, on va passer d'une flotte de monoplaces de DA et de biplace de muds à une flotte mixte de mono-biplaces capable de faire les deux. Donc le Rafale C remplace bien le Mirage 2000C ET le Mirage 2000D (tout comme le Rafale B remplace des bi ET des monoplace).

Au cas où tu n'aurais pas vu les smileys, c'était une blague. C'était la tournure de ton message qui pouvait porter à confusion si on ne fait pas attention. 

 

Sinon, je sais bien que les C font de l'attaque au sol. C'était d'ailleurs eux (ou des B avec un seul pilote) qui ont été utilisés en premier au Mali et en Libye apparemment.