Succès tactiques et victoire stratégique

[Kiriyama]

Salut !

 

J'ai toujours lu que les succès tactiques ne permettaient pas d'obtenir, seuls, la victoire stratégique.

 

Et l'on prend souvent comme exemple l'armée allemande en Russie en 1941 ou, malgré des victoires tactiques écrasantes, la Wehermarcht finit par perdre la guerre. Il en va de même pour les Américaines au Vietnam. 

 

Mais malgré tout, en 1940 lors de la campagne de France ou au Benelux, l'armée allemande parvient à atteindre ses objectifs stratégiques (capitulation des pays envahis) grâce à des succès tactiques. 

 

Est-ce qu'il est possible que des succès tactiques soient suffisamment forts que pour abattre stratégiquement l'adversaire ?

 

Un grand merci !

[Tancrède]

Dans l'exemple de la campagne de France, il faut souligner deux faits simples:

- les armées sont de taille comparable, et essentiellement massées pour le choc décisif (malgré la posture défensive et fortifiée d'une partie de l'armée française): un coup suffisamment important à l'une ou l'autre la met de fait en situation de désavantage complet

- les distances sur ce théâtre ne permettent pas de recomposer un orbat pendant très longtemps après un coup massif, dès lors que le moteur est ce qui détermine le tempo de la campagne

 

Dès lors que l'offensive allemande détruit pour toutes fins militaires utiles la partie mobile de l'armée française (et les autres alliés, Anglais compris), le rétablissement face au tempo opérationnel est impossible vu que les distances et la géo-économie interne de la France l'interdisent: il n'y a pas vraiment, contrairement à avant, d'endroit défendable où se ressaisir à suffisamment grande échelle (sites industriels de grandes taille et variété, zones de ressources et réserves, bassins de population majeurs -quantité et niveaux de qualifications), que la mobilité nouvelle ne puisse atteindre suffisamment vite et avec suffisamment de force, empêchant la formation d'une ligne de défense tenable derrière laquelle le 2ème round pourrait être préparé. C'est pourquoi l'Afrique du Nord était la seule option, avec tout les problèmes et débats que la question pose. Du coup, cette victoire tactique/"grand tactique" est de fait une victoire stratégique, en raison des conditions spécifiques du théâtre, devenu trop "petit" pour qu'un coup suffisamment important ne soit pas un KO dont il est impossible de revenir (à moins de changer l'équation, cad, repli en Afrique du Nord et implication d'autres joueurs dans la partie -plus que les seuls britiches, capables de prendre la relève). 

[Kiriyama]

Merci !

 

Donc techniquement c'est possible qu'une série de succès tactiques débouchent sur une victoire stratégique si certaines conditions spécifiques sont réunies (faiblesse des réserves ennemies qui l'empêchent de reconstituer des forces par exemple) ?

 

Si l'Union soviétique avait été plus petite en superficie est-ce que Barbarossa aurait abouti à une victoire allemande ? Les Soviétiques n'auraient pas eu d'espaces pour déménager leurs industries et reformer des unités combattantes et alors les unités perdues au début de la campagne n'auraient pas pu être remplacées. 

[Tonton Flingueur]

Si l'Union soviétique avait été plus petite en superficie est-ce que Barbarossa aurait abouti à une victoire allemande ? Les Soviétiques n'auraient pas eu d'espaces pour déménager leurs industries et reformer des unités combattantes et alors les unités perdues au début de la campagne n'auraient pas pu être remplacées. 

Sans sa profondeur stratégique et son vivier de population (bien aider aussi par son climat qui a considérablement ralenti la progression allemande durant l'automne et qui l'a ensuite figé pendant l'hiver 41) elle aurait probablement subit le même sort que les pays ouest européen. 

Modifié le 19 août 2015 par Tonton Flingueur

[Tancrède]

Sans sa profondeur stratégique et son vivier de population (bien aider aussi par son climat qui a considérablement ralenti la progression allemande durant l'automne et qui l'a ensuite figé pendant l'hiver 41) elle aurait probablement subit le même sort que les pays ouest européen. 

Ca, mais aussi le revers de cette médaille: ces dimensions, ces ressources en apparence inépuisables, ce climat difficile et la faible "densité de développement à l'hectare" en Russie (= territoire peu sillonné de routes et voies ferrées utilisables, et ces axes sont très éloignés entre eux, avec trop peu de zones pouvant servir de point d'appui dans un maillage suffisamment dense), s'ajoutent à ce que cela implique côté allemand..... A savoir des ambitions peu réalistes, et des plans qui le furent encore moins, reposant du coup sur une croyance presque mystique que les succès tactiques impliqueraient nécessairement une "addition" générale voulant dire succès stratégique. Non seulement c'était délirant, mais l'Allemagne n'avait pas non plus les moyens de bien contrôler et d'exploiter les territoires conquis, pour les transformer en atout/relais de puissance (ils ont été au contraire un handicap).

 

 

Merci !

 

Donc techniquement c'est possible qu'une série de succès tactiques débouchent sur une victoire stratégique si certaines conditions spécifiques sont réunies (faiblesse des réserves ennemies qui l'empêchent de reconstituer des forces par exemple) ?

 

Techniquement oui, mais ce n'est pas parce que les succès tactiques ont une vertu en eux-mêmes. Si ton succès tactique est de mettre hors jeu rapidement la majorité/le meilleur du corps de bataille ennemi, ET que tu peux prendre son ou un de ses centres de gravité indispensables dans la foulée, avant qu'il puisse reconstituer de quoi menacer quelque chose d'important pour toi (ton armée ou une de tes armées, tes lignes d'appro, tes réserves humaines/matérielles, tes zones de production, ta capitale, le moral de ta population/sa confiance en toi et/ou en soi....), alors là, tu as fait quelque chose de stratégique. 

 

Mais en soi, le succès tactique ne fait qu'ouvrir la porte à une action et/ou une position qui, elle, est le coup de portée stratégique. En Europe occidentale plus qu'ailleurs (et aux USA par extension), on a souvent assimilé et l'un et l'autre, en grande partie à mon avis en raison de distances relativement courtes entre les foyers de populations opposés, entre les zones de ressources.... L'espace-temps y étant plus resserré, la densité de population plus grande, les réseaux de communication plus denses, ont rapproché les notions stratégique/tactique plus que dans beaucoup d'endroit, la conséquence d'une défaite militaire étant du coup plus grave parce qu'ouvrant le flanc à un mouvement stratégiquement dangereux portant effet rapidement. 

C'est surtout vrai à partir du XVIIIème siècle, où ces conditions se réunissent vraiment, parallèlement à la structuration de l'Etat nation centralisé et à la proximité géographique extrême d'un grand nombre de puissances militaires comparables (seules ou en coalitions.... Mais de toute façon toutes en relations directes, rapides et systémiques). C'est au XVIIIème siècle que commence une révolution démographique et un niveau de mise en valeur du territoire européen qui permet ce qu'on verra dans les guerres napoléoniennes surtout (si formatrices pour les mentalités militaires, surtout de façon déformée), qui portent au pinacle le fantasme du choc décisif et voient la généralisation des moyens de le faciliter (centres de gravité nationaux moins nombreux, centralisation poussée, armées se massifiant, capacité de les équiper, de les financer et de les soutenir en campagne de façon continue....). 

 

 

Un exemple auquel on pense peu: la guerre prusso-autrichienne de 1866 voit un succès en campagne des Prussiens qui n'est pas aussi absolu qu'on veut souvent le voir, et ce n'est pas la défaite en rase campagne en soi qui a été le succès stratégique: c'est un coup dur pour les Habsbourgs, mais pas un coup fatal. De fait, les armées prussiennes sont alors loin de tout objectif autrichien dont la prise, la destruction ou le fait de le menacer forcerait leur attitude. Ils sont loin, le terrain entre eux et un tel objectif est difficile, hostile, et leur capacité à soutenir une telle marche est très limitée, voire inexistante. C'est une chose (qu'ils ont faite) de développer un système militaire permettant de mobiliser de grandes armées bien formées et de pouvoir les porter (par rail) avec leur soutien sur n'importe quelle frontière plus vite que n'importe quel adversaire peut faire la même chose, c'en est une autre une fois qu'il faut aller au-delà de la frontière. Au-delà du terminus de leur système ferroviaire, ils n'ont alors plus qu'une armée massive de bonshommes à pieds avec un train hippomobile qui devient tout d'un coup insuffisant, surtout face aux besoins logistiques en explosion constante d'une armée moderne (le train d'artillerie, atout majeur des Prussiens à ce moment devient absolument démentiel, et le soutien humain d'une armée de campagne de centaines de milliers d'hommes aussi). C'est une des limites de l'époque, qu'on retrouve vite pendant la 1ère GM, où, on ne peut procéder que par "bonds" (une avancée, une longue pause), le temps de construire les voies ferrées pour approvisionner l'armée avancée de X kilomètres au-delà du dernier dépôt ferroviaire. 

 

Du coup, après Sadowa, les Autrichiens auraient pu continuer le combat et mener une très efficace défense, avec toutes possibilités de démolir l'armée prussienne qui commençait déjà à souffrir (maladies, insuffisances de la logistique, avance lente, divisions dans le commandement....) après avoir quitté le voisinage de ses dernières positions soutenues par le rail. Il aurait fallu que l'Autriche veuille combattre (mais déjà, l'ambition de dominer le monde germanique n'était plus trop là, en tout cas pas à ce coût), et que la Prusse soit du coup mise en face de la réalité de son ambition: est-ce que dominer le monde germanique valait, à ce moment pour eux, le fait de sacrifier sans doute des centaines de milliers de conscrits? 

On dit que c'est là que Moltke a compris la vraie différence entre stratégie et tactique, ce qui le différencia de tout le reste du commandement prussien après. 

Modifié le 19 août 2015 par Tancrède

[tom24]

" Sans sa profondeur stratégique et son vivier de population (bien aider aussi par son climat qui a considérablement ralenti la progression allemande durant l'automne et qui l'a ensuite figé pendant l'hiver 41) elle aurait probablement subit le même sort que les pays ouest européen" 

 

Ajoute à ça la capacité de l'industrie soviétique à produire en quantités énormes chars, avions, canons... Ce que la Russie tsariste n'a pu faire en 14-18. 

[Fusilier]

" Sans sa profondeur stratégique et son vivier de population (bien aider aussi par son climat qui a considérablement ralenti la progression allemande durant l'automne et qui l'a ensuite figé pendant l'hiver 41) elle aurait probablement subit le même sort que les pays ouest européen" 

 

Ajoute à ça la capacité de l'industrie soviétique à produire en quantités énormes chars, avions, canons... Ce que la Russie tsariste n'a pu faire en 14-18. 

 

Et aussi les armes, camions,  jeeps, locomotives, essence pour avions, avions, bateaux, nourriture, etc, fournis par les USA...

Pour avoir une idée... https://fr.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#pour_l.27URSS

[cracou]

Je me permets d'ajouter que l'on oublie très souvent le niveau opérationnel. En simplifiant c'est le niveau intermédiaire entre la stratégie et la tactique.

 

Les meilleurs et les premiers à mettre ce niveau en œuvre de manière consciente et délibérée sont les soviétiques contre les allemands.

 

Exemple: le but d'une opération est de créer une percée dans les lignes pour avancer de 500km vers Berlin (c'est la stratégie:). Pour ce faire il faut créer un trou donc attaquer avec de l'infanterie + de l'artillerie puis insérer des armées blindées dans le trou (c'est la tactique). Les soviétiques ajoutent un nouvel élément: lancer une semaine avant des attaques secondaires qui devront attirer les réserves blindées.

 

Dans les ouvrages de propagande pro-allemands (Paul Carell et compagnie) on a donc des pages sur les succès allemands qui repoussent l'attaque... secondaire qui n'a jamais été destinée à passer et en trois lignes on parle de l'effondrement total des lignes là où les soviétiques voulaient passer.

 

Le meilleur exemple de l'art opérationnel est probablement Bagration. Tout le monde s'attend à une attaque soviétique depuis le saillant en Ukraine pour remonter vers les pays baltes. Les allemands y ont donc placé de grosses réserves DONC les soviétiques attaquent en Biélorussie DONC les allemands doivent remonter leurs réserves en catastrophe DONC les soviétiques attaquent en Ukraine vu que les réserves n'y sont plus et ainsi de suite. L'art opérationnel permet de balader ton ennemi et de le mettre en déséquilibre avant toute opération tactique.

 

Dans les années 60-70 les américains n'y croyaient pas et sont resté à la défense frontale (active defense) avant d'intégrer la doctrine (air-land battle) que les soviétiques utilisaient depuis 40 ans.

Modifié le 20 août 2015 par cracou

[pascal]

 

Dans les années 60-70 les américains n'y croyaient pas

 

et pour cause si on en croit J. Lopez leurs inspirateurs en matière de combat blindé/mécanisé étaient à cette époque des anciens de la Panzerwaffe

[cracou]

Tout à fait. Ceux qui ont perdu et qui n'ont pas compris pourquoi.

[Fusilier]

Sans vouloir enlever du mérite à l'armée soviétique. Il me semble qu'il faut tenir compte du fait que la Wehrmacht, à l'été 44, c'est une armée à bout de souffle. Engagée sur une multiplicité de fronts, Italie, Balkans, Normandie, Provence et bien sur l'Est  qu'à lui seul c'est pas loin de 2000 km de front... 

[cracou]

Je ne vois par trop le rapport avec le fait que son haut commandement est plein de morgue et incapable de se remettre en cause ou de s'adapter.

[pascal]

disons que çà n'aide pas ....

[Tancrède]

Je me permets d'ajouter que l'on oublie très souvent le niveau opérationnel. En simplifiant c'est le niveau intermédiaire entre la stratégie et la tactique.

 

Les meilleurs et les premiers à mettre ce niveau en œuvre de manière consciente et délibérée sont les soviétiques contre les allemands.

 

Exemple: le but d'une opération est de créer une percée dans les lignes pour avancer de 500km vers Berlin (c'est la stratégie:). Pour ce faire il faut créer un trou donc attaquer avec de l'infanterie + de l'artillerie puis insérer des armées blindées dans le trou (c'est la tactique). Les soviétiques ajoutent un nouvel élément: lancer une semaine avant des attaques secondaires qui devront attirer les réserves blindées.

 

Dans les ouvrages de propagande pro-allemands (Paul Carell et compagnie) on a donc des pages sur les succès allemands qui repoussent l'attaque... secondaire qui n'a jamais été destinée à passer et en trois lignes on parle de l'effondrement total des lignes là où les soviétiques voulaient passer.

 

Le meilleur exemple de l'art opérationnel est probablement Bagration. Tout le monde s'attend à une attaque soviétique depuis le saillant en Ukraine pour remonter vers les pays baltes. Les allemands y ont donc placé de grosses réserves DONC les soviétiques attaquent en Biélorussie DONC les allemands doivent remonter leurs réserves en catastrophe DONC les soviétiques attaquent en Ukraine vu que les réserves n'y sont plus et ainsi de suite. L'art opérationnel permet de balader ton ennemi et de le mettre en déséquilibre avant toute opération tactique.

 

Dans les années 60-70 les américains n'y croyaient pas et sont resté à la défense frontale (active defense) avant d'intégrer la doctrine (air-land battle) que les soviétiques utilisaient depuis 40 ans.

 

On a un topic sur l'opératique, et il me semble que c'est pas tellement ça, ou en tout cas pas limité à ça, quoique les définitions, la compréhension de ce "niveau" de pensée des opérations varie selon les endroits (la conception US actuelle semble très différente de la compréhension soviétique). Décrit ainsi, ça ne semble rien de plus que de la "grande tactique", utilisant des opérations de diversion pour masquer les vrais objectifs, ce qui, en soi, n'a rien de nouveau et a toujours été pratiqué, quoiqu'on puisse y voir une adaptation de ce processus à la taille des armées du XXème siècle et à leur complexité, qui nécessitent une organisation plus poussée (notamment pour la logistique), et donc des échelons de commandement très développés et, par là, une organisation des théâtres d'opération (notamment, chez les soviétiques, en "fronts", qui sont les échelons opératiques de référence, le niveau de commandement ayant suffisamment d'autonomie et de moyens pour gérer des opérations de grande échelle). 

 

En cela, on peut n'y voir qu'un mode de gestion de plus d'une vaste armée sur un théâtre, et on peut pointer du doigt, si là était le critère, que le front occidental de 1917-18 côté allié répond à la même définition, et opère, surtout dès lors que Foch acquiert une position de commandement représentant le consensus de coordination des alliés, selon les lignes de ce mystique "niveau opératique" de la guerre. Facilité par la plus grande fluidité autorisée par la mécanisation de la logistique, de l'artillerie (qui permet beaucoup plus d'options que pour une armée limitée au rail et aux pieds), la pensée des alliés occidentaux en 1918 peut être alors définie comme opératique: les opérations offensives se multiplient tout en étant plus courtes, "mordant" le front allemand et forçant Ludendorff à réagir (essentiellement déplacer ses réserves, surtout d'artillerie, qui ne peuvent bouger que de façon monolithique), découvrant ainsi d'autres endroits vers lesquels les alliés peuvent se rediriger beaucoup plus vite, percer sur une certaine distance et donc forcer les Allemands à reculer pour ne pas trop se découvrir. La seule limite est alors l'autonomie limitée des unités mécanisées, qui ne peuvent faire la grande percée (pénétration profonde vers un objectif de grande importance et/ou encerclement), soit une limite purement technique. 

 

Donc quelle est la définition de l'opératique? Si l'on s'en tient au "niveau" d'organisation et d'exécution, ce n'est rien de plus qu'un énième changement d'échelle dans la gestion des opérations, tout comme on a vu arriver la division, le corps d'armée, ou le groupe d'armée (en soi un échelon opératif). L'élément définissant, semble t-il, est plus dans le mix de moyens (pas que militaires d'ailleurs) à cet échelon de référence, pour définir des objectifs valant la dépense de capital militaire, objectifs dont la poursuite (capture/destruction/désorganisation/amputation) implique de ce fait une combinaison d'actions complexes de toutes natures (avant tout militaires, mais aussi opérations de renseignement, de propagande/déception, de pourparlers politiques....). Ces objectifs peuvent être purement matériels/concrets (un site industriel, un noeud de communication, un centre logistique, la jonction de deux éléments militaires majeurs adverses, un centre de commandement.....) ou plus diffus (enrayer la montée en puissance/le fonctionnement de telle partie du dispositif militaire adverse -comme la "big week" contre la Luftwaffe-, monopoliser l'initiative, casser le moral adverse, acculer le dirigeant adverse à prendre une décision, causer une disruption permanente dans tel ou tel endroit, désorganiser un dispositif pour une durée X....), mais visent à causer un changement dans la direction de la guerre par l'adversaire. 

 

Si l'opératique est simplement une différence d'échelle/de taille, ça ne vaut à mon avis pas la peine d'utiliser le concept, qui risque plus de créer une confusion et des discussions sans fin sur ce que c'est (à quel échelon c'est de l'opératique? Ca c'est tactique ou c'est opératique? Etc...), que de servir d'outil de lecture utile. Si c'est une différence de nature, là il y a plus d'intérêt, il me semble. 

Modifié le 20 août 2015 par Tancrède

[Fusilier]

Je ne vois par trop le rapport avec le fait que son haut commandement est plein de morgue et incapable de se remettre en cause ou de s'adapter.

 

Je te l'accorde, comme dit Pascal: ça n'aie pas...

Mais, je ne sais pas si l'on peut conclure qu'il étaient incapables de s'adapter ou aveugles. Tout simplement, ils ne le pouvaient pas, pour des raisons matérielles et aussi "politiques" , les militaires n'avaient pas vraiment les "mains libres" ; enfin, il me semble. 

Je suis loin d'être un fanboy de la Werhmacht. Mais, il faut admettre que, vu le bordel dans lequel ils s'étaient mis, ils ne se débrouillaient pas si mal, défensivement.  

Ceci dit, je ne veux pas nier l’intérêt de "l'invention" soviétique.  Mais, on peut se poser la question de si, dans le cas du front virtuel de l'ouest, elle aurait été aussi pertinente et/ou efficace.

[cracou]

Décrit ainsi, ça ne semble rien de plus que de la "grande tactique", utilisant des opérations de diversion pour masquer les vrais objectifs, ce qui, en soi, n'a rien de nouveau et a toujours été pratiqué,

 

 

Ce n'est pas ça. La définition exacte est l'articulation des forces et opérations tactiques dans l'espace et dans le temps pour leur permettre d'obtenir un effet stratégique.

 

L'élément définissant, semble t-il, est plus dans le mix de moyens (pas que militaires d'ailleurs) à cet échelon de référence, pour définir des objectifs valant la dépense de capital militaire, objectifs dont la poursuite (capture/destruction/désorganisation/amputation) implique de ce fait une combinaison d'actions complexes de toutes natures (avant tout militaires, mais aussi opérations de renseignement, de propagande/déception, de pourparlers politiques....).

 

 

Ce n'est pas la définition internationale de la chose.

 

Si l'opératique est simplement une différence d'échelle/de taille, ça ne vaut à mon avis pas la peine d'utiliser le concept, qui risque plus de créer une confusion et des discussions sans fin sur ce que c'est (à quel échelon c'est de l'opératique? Ca c'est tactique ou c'est opératique? Etc...), que de servir d'outil de lecture utile. Si c'est une différence de nature, là il y a plus d'intérêt, il me semble.

 

 

 

Tu peux avoir ton avis. Il n'est pas absurde d'ailleurs...  mais ce n'est pas la définition choisie depuis 50 ans pour ce qu'est le niveau opératif. Je t'invite à lire cette excellent introduction:

 

http://www.cfc.forces.gc.ca/237/251/coombs-fra.pdf

[Tancrède]

Je pointais justement que la "définition" est tout sauf unique et internationale, et que le concept d'opératique est très différent chez les Russes et chez les Ricains/otaniens, soulignant que si on veut le prendre comme une globalité unique, on risque plus d'aboutir à la conclusion que c'est du gloubi boulga sémantique, soit pas vraiment un outil de compréhension très utile dans la discussion. Pour les Russes, il y a par exemple une différence entre l'art opératif et la définition que tu sembles pointer, qui serait plus l'une des étapes conceptuelles majeures qui les a amené à cette conception de la guerre, à savoir les "opérations dans la profondeur", ou la "bataille dans la profondeur" et son exploitation directe. 

 

Et il me semble qu'entre les deux approches, il y a une différence conceptuelle: côté russe, le résultat, l'objectif, semble l'étalon de référence pour définir l'art opérationnel. Chez les Américains, il me semble que l'approche est plus "process oriented", reposant plus sur l'échelon et le dimensionnement des moyens pour dire si un truc est opératique ou non, reflétant leur culture militaire très/trop mécaniste et tactico-technique, avec un cas d'école dans le cas de l'approche des "effect based operations" et des difficultés qu'ils ont eu avec le concept jusqu'à y renoncer pour beaucoup de mauvaises raisons (mais au fond surtout, une incompatibilité culturelle qui entravait leur mise en oeuvre, la définition de ce qu'ils pouvaient en attendre et leur acceptation). 

 

Je te l'accorde, comme dit Pascal: ça n'aie pas...

Mais, je ne sais pas si l'on peut conclure qu'il étaient incapables de s'adapter ou aveugles. Tout simplement, ils ne le pouvaient pas, pour des raisons matérielles et aussi "politiques" , les militaires n'avaient pas vraiment les "mains libres" ; enfin, il me semble. 

Je suis loin d'être un fanboy de la Werhmacht. Mais, il faut admettre que, vu le bordel dans lequel ils s'étaient mis, ils ne se débrouillaient pas si mal, défensivement.  

Ceci dit, je ne veux pas nier l’intérêt de "l'invention" soviétique.  Mais, on peut se poser la question de si, dans le cas du front virtuel de l'ouest, elle aurait été aussi pertinente et/ou efficace.

Quel "front virtuel"? La guerre froide, ou le cas hypothétique où Russes et Alliés occidentaux se seraient frités en 45? Parce qu'il faut faire attention quand on parle d'un concept: c'est pas tout d'en avoir un bon, faut aussi avoir l'organisation, les moyens et le niveau de savoir-faire à tous les échelons pour qu'il fasse sentir sa validité. Et de ce côté, pendant la 2ème GM, les Soviets ont du attendre quasiment la fin avant d'avoir à peu près tout suffisamment bon (et à ce stade, leurs réserves humaines et matérielles s'épuisaient) pour que l'outil soit au niveau du concept, donc que celui-ci puisse produire un régime un tant soit peu de croisière. La "learning curve" fut longue.... Comme pour les alliés occidentaux en 14-18: il faut attendre l'offensive des 100 jours pour que la machine commence à atteindre un certain niveau de rôdage (et que tout soit perdu en quelques mois/années après l'armistice.... Cruelle ironie). 

[Drakene]

" Sans sa profondeur stratégique et son vivier de population (bien aider aussi par son climat qui a considérablement ralenti la progression allemande durant l'automne et qui l'a ensuite figé pendant l'hiver 41) elle aurait probablement subit le même sort que les pays ouest européen" 

 

Ajoute à ça la capacité de l'industrie soviétique à produire en quantités énormes chars, avions, canons... Ce que la Russie tsariste n'a pu faire en 14-18. 

 

Comme le dit Fusilier, l'URSS a reçu énormément de matériel logistique de la part des USA, ce qui lui a permis concentrer sa production sur l'armement entre autre. Sans cette aide colossale, il n'en aurait pas été de même, rien que niveau mobilité les 400.000 camions aident beaucoup.

Modifié le 20 août 2015 par Drakene

[Fusilier]

 

 

Quel "front virtuel"? La guerre froide, ou le cas hypothétique où Russes et Alliés occidentaux se seraient frités en 45? 

 

Je pensais surtout au front de la "guerre froide" 

[cracou]

Et il me semble qu'entre les deux approches, il y a une différence conceptuelle: côté russe, le résultat, l'objectif, semble l'étalon de référence pour définir l'art opérationnel. Chez les Américains, il me semble que l'approche est plus "process oriented", reposant plus sur l'échelon et le dimensionnement des moyens pour dire si un truc est opératique ou non, reflétant leur culture militaire très/trop mécaniste et tactico-technique, avec un cas d'école dans le cas de l'approche des "effect based operations" et des difficultés qu'ils ont eu avec le concept jusqu'à y renoncer pour beaucoup de mauvaises raisons (mais au fond surtout, une incompatibilité culturelle qui entravait leur mise en oeuvre, la définition de ce qu'ils pouvaient en attendre et leur acceptation).

 

 

Ce n'est pas vraiment ça. Là tu plaques ta propre perception des américains et les textes ne le confirment pas. Le FM100-5 est un copié collé presque direct du Теория глубокой операции et plus spécifiquement du concept subséquent, le оперативное искусство. Ce n'est pas un copié total puisqu'il fait passer le maskirovska derrière l'obkhod. On y retrouve la patte d'Isserson dans le principe même.

 

L'opérationnel est donc son concept strictement militaire et intermédiaire entre la stratégie et la tactique. Les soviétiques ont spécifiquement placé son niveau d'intervention à celui de l'armée (soviétique) et l'intègrent dans l'approche militaire. La coordination des différentes stratégies militaires et non militaires c'est autre chose.

[loki]

En ce qui concerne l'art opérationnel soviétique, il faut faire attention à éviter de tomber dans 2 écueils :

- la vision de certains mémorialistes allemands ( Carell par exemple ) qui ont assimilés Armée rouge à masse d'hommes et vagues humaines attaquant par saturation sans réel talent

- la vision "pro-soviétique" qui prévaut chez certains qui font de l'art opérationnel soviétique une sorte de truc magique ( mais mal défini ) en passant sous silence bien des échecs, les attaques de saturation et l'ampleur des pertes ( en ne donnant souvent que les pertes en tués et disparus ) etc

 

Glantz ( l'actuel spécialiste n° 1 de l'armée rouge ) est bien plus critique sur l'armée rouge que Lopez montrant notamment que les opérations "de saturation" ( on attaque partout à la fois ) sont la norme et que des opérations bien séquencées  ( style Bragation ) sont l'exception   

[Rob1]

Dans les années 60-70 les américains n'y croyaient pas et sont resté à la défense frontale (active defense) avant d'intégrer la doctrine (air-land battle) que les soviétiques utilisaient depuis 40 ans.

 

De mémoire, l'Active Defense est apparue dans les années 70 en réaction à la re-focalisation sur le théâtre européen après le retrait du Viêt-nam et en tirant des leçons de la guerre du Kippour. La précédente doctrine doit remonter à la "riposte graduée" instaurée sous Kennedy.

 

Pour l'art opératif, il me semble qu'en gros il est à la campagne ce que la tactique est la bataille. L'impression que j'ai de lecture de résumés d'ouvrages, c'est que si les généraux allemands sont très bons pour remporter une bataille, ils ne savent pas exactement quoi faire ensuite et se plaignent de la logistique qui ne suit pas. Là où les Soviétiques déterminent leur objectif pour mettre hors de combat le "système de campagne" ennemi et intègrent la logistique comme un élément de doit être dimensionné en conséquence (du moins, ca apparait chez Triandafillov).

 

Après, quand on parle art opératif, on a tendance à ne parler que des Soviétiques parce qu'ils ont inventé le terme. Stéphane Mantoux avait fait un résumé de lecture détaillé d'un ouvrage américain sur le sujet qui évoquait les réflexions sur l'articulation entre tactique et stratégie en remontant bien plus loin que les années 30-40 chez les Allemands, les Soviétiques et les Américains, ce qui montre que la réflexion à ce niveau n'est pas unique

: http://historicoblog3.blogspot.fr/2012/02/quest-ce-que-lart-operatif-1-les.html

[Akhilleus]

Je me permets d'ajouter que l'on oublie très souvent le niveau opérationnel. En simplifiant c'est le niveau intermédiaire entre la stratégie et la tactique.

 

Les meilleurs et les premiers à mettre ce niveau en œuvre de manière consciente et délibérée sont les soviétiques contre les allemands.

 

Exemple: le but d'une opération est de créer une percée dans les lignes pour avancer de 500km vers Berlin (c'est la stratégie:). Pour ce faire il faut créer un trou donc attaquer avec de l'infanterie + de l'artillerie puis insérer des armées blindées dans le trou (c'est la tactique). Les soviétiques ajoutent un nouvel élément: lancer une semaine avant des attaques secondaires qui devront attirer les réserves blindées.

 

Dans les ouvrages de propagande pro-allemands (Paul Carell et compagnie) on a donc des pages sur les succès allemands qui repoussent l'attaque... secondaire qui n'a jamais été destinée à passer et en trois lignes on parle de l'effondrement total des lignes là où les soviétiques voulaient passer.

 

Le meilleur exemple de l'art opérationnel est probablement Bagration. Tout le monde s'attend à une attaque soviétique depuis le saillant en Ukraine pour remonter vers les pays baltes. Les allemands y ont donc placé de grosses réserves DONC les soviétiques attaquent en Biélorussie DONC les allemands doivent remonter leurs réserves en catastrophe DONC les soviétiques attaquent en Ukraine vu que les réserves n'y sont plus et ainsi de suite. L'art opérationnel permet de balader ton ennemi et de le mettre en déséquilibre avant toute opération tactique.

 

Dans les années 60-70 les américains n'y croyaient pas et sont resté à la défense frontale (active defense) avant d'intégrer la doctrine (air-land battle) que les soviétiques utilisaient depuis 40 ans.

Ca simplifie très fortement l'art opératif soviétique.

Le niveau opératif (défini par les soviétiques, repris bonnant malant par les américains avec l'Air Land Battle) c'est de frapper des objectifs dans la profondeur du dispositif ennemi et sur ses arrières de façon à affaiblir les unités sur la frange avancée du champ de bataille. C'est du semi stratégique (un peu comme les bombardements des usines allemandes par Bomber Harris) mais les soviétiques intégrent dans le schéma des objectifs politiques et économiques plus largement que les occidentaux qui restent à une approche westphalienne de la guerre (destruction des forces vives de l'ennemi par choc)

 

L'Air Land Battle est un erzazt puisque si pour une fois les objectifs a detruire sont aussi désignés sur les arrières de l'ennemi, ce sont essentiellement des elements militaires (reserves) ou à vocation militaire directe (ouvrages d'art par exemple) qui sont cités et ciblés

 

En fait les américains n'intégrent qu'avec difficulté cette notion opérative qui est à l'intermédiaire entre le stratégique (objectif final) et le tactique (objectif du champ de bataille).

[Kiriyama]

Pour les Soviétiques et la WW2 on est beaucoup occupé à revisiter l'Histoire et à essayer de démonter certains mythes, ce qui est parfois positif (la "supériorité" militaire allemande, la "réussite" de Pearl Harbour...) car certains sont effectivement des mythes. Mais on a aussi parfois tendance à jeter le bébé avec l'eau du bain.

 

Les Soviétiques avaient une pensée militaire très riche qui les a aidés en 1941-1945 et leur succès ne reposait pas que sur la masse d'hommes et de chars sacrifiables... mais ça y a contribué.

 

Tout comme malgré ses faiblesses maintenant connues, l'armée allemande n'a pas conquis la moitié de l'Europe uniquement sur une série de coups de chance. Contrairement à ce que certains articles (par exemple de ceux qu'on peut trouver dans Guerre & Histoire, mais pas que) peuvent laisser penser.

Modifié le 20 août 2015 par Kiriyama

[cracou]

Ca simplifie très fortement l'art opératif soviétique.

 

 

Tout à fait, j'ai juste dégrossi.

 

Le niveau opératif (défini par les soviétiques, repris bonnant malant par les américains avec l'Air Land Battle) c'est de frapper des objectifs dans la profondeur du dispositif ennemi et sur ses arrières de façon à affaiblir les unités sur la frange avancée du champ de bataille. C'est du semi stratégique (un peu comme les bombardements des usines allemandes par Bomber Harris)

 

 

Plus exactement c'est s'organiser pour perturber le déroulement de la bataille tactique et la rendre ingagnable par l'adversaire. L'important n'est pas la profondeur mais l'impact de telle ou telle action dans la manoeuvre globale. Si pour gagner il faut menacer en profondeur pour casser le dispositif adverse alors on doit le faire, mais ce n'est pas toujours la solution. Par contre ce n'est pas du tout du semi-stratégique (terme que j'ai du mal à définir).

 

L'élément le plus important mais difficile à comprendre est qu'il faut penser en dehors de la boite et toujours s'arranger pour proposer des dilemmes tactiques foireux pour l'adversaire. Remarque bien que les américains détestent car c'est difficile à mettre dans des cases et de faire des normes avec. Un exemple typique de réussite opérationnelle est finalement la guerre du Viet-Nam: les américains gagnent des batailles mais pas les bonnes!

 

les soviétiques intégrent dans le schéma des objectifs politiques et économiques plus largement que les occidentaux qui restent à une approche westphalienne de la guerre (destruction des forces vives de l'ennemi par choc)

 

 

A haut niveau, tout à fait.

 

Là où ils ont merdé est dans leur lecture de l'impact de leurs actions sur les autres puisque leur vision politique passait au filtre du socialisme soviétique (je ne dis pas communisme puisque ces pays n'ont jamais été communistes).

 

l'armée allemande n'a pas conquis la moitié de l'Europe uniquement sur une série de coups de chance. Contrairement à ce que certains articles (par exemple de ceux qu'on peut trouver dans Guerre & Histoire, mais pas que) peuvent laisser penser.

 

 

Je vois ça comme un rush... Ils ont zergué les autres pays, ni plus ni moins. En simplifiant outrageusement tu peux investir dans l'infrastructure à long terme ou tout baser sur le court terme. Si tu tapes le premier un pays qui vise le LT tu gagnes. si ce pays supporte le premier choc tu as perdu à LT. Dont acte pendant la guerre... Ca c'est toujours trouvé vérifié.