Succès tactiques et victoire stratégique

[Akhilleus]

Plus exactement c'est s'organiser pour perturber le déroulement de la bataille tactique et la rendre ingagnable par l'adversaire. L'important n'est pas la profondeur mais l'impact de telle ou telle action dans la manoeuvre globale. Si pour gagner il faut menacer en profondeur pour casser le dispositif adverse alors on doit le faire, mais ce n'est pas toujours la solution. Par contre ce n'est pas du tout du semi-stratégique (terme que j'ai du mal à définir).

 

C'est cela. De toute façon c'est écris noir sur blanc dans le manuel de doctrine soviétique : le but est d'affaiblir jusqu'au point de rupture les éléments avancés de première ligne ennemis par des actions périphériques sans avoir recours (ou pas uniquement) au choc frontal classique.

Le dispositif adverse est censé se déliter tout seul et largement au delà des éléments avancés du champ de bataille ce qui à l'avantage d'impacter et les unités avancées de l'adversaire et ses reserves alors qu'une approche westphalienne classique ne détruira que les éléments de premier contact et que donc il faudra renouveler tant que l'adversaire possède des reserves (ce qu'ont vécus les allemands sur le front Est où ils ont du réitérer constamment des maneuvres frontales et des pinces pour détruire les armées soviétiques, reconstituées aussitot)

La doctrine sov insiste quand même donc beaucoup sur les actions en profondeur et loin sur les lignes arrières, les objectifs globaux à neutraiser étant par essence situés en arrière du champ de bataille lui même

L'exemple type c'est Bagration ou l'offensive Vistule-Oder où au global peu d'unités allemandes sont détruites immédiatement au contact (à l'exception de celles situés sur les points de schwerpunkt qui subissent le choc massif de franchissement) mais ou l'ensemble des armées allemandes vont se désorganiser, se dissocier et au final se dissoudre aussi bien à l'avant qu'à l'arrière (chute de 50 à 80% des capacités de renforts) une fois qu'elles auront été bypassées et qu'elles tenteront une retraite dans un environnement stratégique qu'elles ne maitrisent plus.

[cracou]

C'est l'idée!

 

Remarque bien que ça fonctionne le mieux quand la capacité d'adaptation de l'adversaire est faible. Ce qui est paradoxal c'est que justement les soviétiques avaient un commandement fort centralisé ce qui les rendait sensible à la perte d'un échelon de commandement.

 

Je suis certain que les militaires soviétiques de la guerre froide comprenaient le problème mais que celui ci était une conséquence de choix politiques sur lesquels ils n'avaient pas de contrôle.

 

Là où les ouvrages sur la 3eme guerre mondiale centre europe sont dans le vrai c'est que ça aurait probablement été un massacre hallucinant de part et d'autre vu les matériels engagés. Sur le reste ces ouvrages sont bien souvent décevants car basés sur une vision erronée des soviétiques. Paradoxalement c'est Tempête Rouge qui est le plus cohérent dans l'articulation des événements. Pour moi c'est à cause de Larry Bond (qui a pondu après quelques bouses).

[FoxZz°]

Et sur quoi repose cette déstabilisation ? Comment comptent ils atteindre l'arrière du dispositif ennemi ?

Des Spetsnaz ? Des Frappes aériennes ?

[loki]

En théorie ( je prends la période de la 2iè GM et avant ) par l'aviation, l'emploi de parachutistes et l'irruption de troupes mobiles ( blindés ) dans la profondeur du dispositif adverse

 

Par contre attention, on ne peut pas vraiment comparer Bragation qui est une opération classique de double encerclement ( tactique d'abord des ailes ( 3ième armée blindée et 9ième armée ) allemandes à Vitebsk et Brobuisk puis opérative du centre allemand ( 4ième armée ) à Minsk ) telle que la Heer la pratiquait en 1941

 

et Vistule-Oder qui est une attaque frontale en profondeur qui réussit certes très bien mais en premier lieu grâce à une supériorité numérique absolue ( environ 5 contre 1 en effectifs ) mais l'opération sœur sur la Prusse orientale est bien moins réussie ( des combats longs et très meurtriers )

 

En pratique et avant 1945, l'armée rouge ne mène pas beaucoup d'opérations en profondeur préférant compter sur des manœuvres d'encerclements ( Stalingrad, Korsun, Bragation , Iassy-Kichinev etc ) puis des exploitations

D'autre part, à cette époque elle considère que ces manœuvres opérationnelles sont soit des opérations ( offensive par un front seul ) soit des opération stratégiques ( offensive multi-front ), au dessus nous sommes déjà dans le stratégique ( Cf Glantz et Krivosheev )      

[Akhilleus]

Et sur quoi repose cette déstabilisation ? Comment comptent ils atteindre l'arrière du dispositif ennemi ?

Des Spetsnaz ? Des Frappes aériennes ?

Combinaison d'éléments : les frappes en profondeur par LRM lourds, les raids TBA de l'aviation ou d'helicoptères sont doctrinalement envisagés pour une frappe sur les arrières immédiats ( jusqu'à 50-80 km) du champ de bataille principal.

Au dela les cibles sont frappées par SRBM et raids de spetznaz

mais l'essentiel doit etre effectué par des corps autonomes qui doivent pouvoir mener des raids dans les 150-300-500 km de profondeur, ce sont les fameux GMO ou groupes mobiles opérationels

En fait il s'agit de groupes inter-armes  d'exploitation  lourdement équipés en soutien (génie d'assaut et de franchissement, echelon de reparation, defense AA et artillerie) centrés autour d'un noyau blindé

Dans la doctrine soviétique, la rupture est faite par des unités méca/moto avec soutien blindé, l'exploitation par des unités blindés avec un soutien moto et tout ce que j'ai décris au dessus

Par contre attention, on ne peut pas vraiment comparer Bragation qui est une opération classique de double encerclement ( tactique d'abord des ailes ( 3ième armée blindée et 9ième armée ) allemandes à Vitebsk et Brobuisk puis opérative du centre allemand ( 4ième armée ) à Minsk ) telle que la Heer la pratiquait en 1941

 

Si on s'arrête sur le resultat immédiat tactique  je suis d'accord mais il s'agit d'un prémisse (à affiner) de la doctrine opérative qui maturera plus tard. Ne pas oublier que suite à l'encerclement, le saut de front est massif (300 km, plus à certains endroits) et que avant même la double pince close, des brigades autonomes (notamment blindées) étaient lancées en profondeur.

[loki]

Effectivement je parle bien de la "doctrine" telle qu'elle est pratiquée en 1944 : à souligner d'ailleurs que les armées blindées qui seront les stars de Vistule-Oder sont quasiment absentes ( une seule engagée ) de Bragation

[Akhilleus]

C'est l'idée!

 

Remarque bien que ça fonctionne le mieux quand la capacité d'adaptation de l'adversaire est faible. Ce qui est paradoxal c'est que justement les soviétiques avaient un commandement fort centralisé ce qui les rendait sensible à la perte d'un échelon de commandement.

 

Je suis certain que les militaires soviétiques de la guerre froide comprenaient le problème mais que celui ci était une conséquence de choix politiques sur lesquels ils n'avaient pas de contrôle.

 

Là où les ouvrages sur la 3eme guerre mondiale centre europe sont dans le vrai c'est que ça aurait probablement été un massacre hallucinant de part et d'autre vu les matériels engagés. Sur le reste ces ouvrages sont bien souvent décevants car basés sur une vision erronée des soviétiques. Paradoxalement c'est Tempête Rouge qui est le plus cohérent dans l'articulation des événements. Pour moi c'est à cause de Larry Bond (qui a pondu après quelques bouses).

 

Ca fonctionne mieux dans un environnement pas trop cloisonné, le principe demandant quand même une mobilité rapide et efficace de corps entier. C'est devenu encore plus prégnant en ambiance NBC qui demandait le minimum d'arrêts pour eviter de faire des cibles à champignons (d'ou un alourdissement en soutien des GMOs pour les franchissements et la log/réparation)

A noter que les soviétiques n'hésitent pas à considérer les villes comme des non objectifs à bypasser pour eviter un enlisement/ralentissement du tempo opérationnel. Ca n'est jamais rendu dans les livres sur la WWIII ou l'essentiel des combats décris sont de nature urbaine ou péri-urbaine ce qui montre que peu d'auteurs ont compris la doctrine opérative soviétique.

 

Pour la centralisation du commandement soviétique je suis à la fois d'accord et pas d'accord. La planification globale est très centralisée effectivement mais les GMOs par exemple ont une grosse latitude opérative parceque par définition ce sont des unités qui doivent etre mobiles, rapides, le tout dans un environnement fortement brouillé et exposé à des frappes ADM subites.

[cracou]

Euh... latitude opérative des GMO. Théoriquement je suis d'accord. En pratique tu vois bien ce qui se passe lors des affrontements entre Chinois et Soviétiques: une décision de niveau régimentaire remonte au Kremlin.

[Akhilleus]

Ce que tu decris est un cas particulier, l affrontement sino russe avait une forte dimension politique entre puissances atomiqurs. Une partie de la chaine de cmdt etait bien plus legere en afghanistan notamment certes sur des unites selectionnees lI spetznaz et VDV

[cracou]

C'est vrai. Bon on peut dire aussi que là on n'est pas dans l'opérationnel non plus mais dans du sub tactique ou presque.

 

J'ai lu des rapports de missions diverses (infiltration, embuscades...). Tu as plein de livres sur le sujet. Dans les années 80 les américains traduisaient les revues soviétiques et tu les trouves à la CARL.

[Shorr kan]

à la décharge de la Wehrmacht, rappelons quand même qu’Hitler l’a lancé dans une stupide guerre d’attrition qui a complétement usé son potentiel humain.

 

Si elle avait pu maintenir tout au long de la guerre un rapport de perte d’un contre 2 ou 3, elle n’aurait probablement pas gagné la guerre, mais pas perdu non plus…

[Tancrède]

à la décharge de la Wehrmacht, rappelons quand même qu’Hitler l’a lancé dans une stupide guerre d’attrition qui a complétement usé son potentiel humain.

 

Si elle avait pu maintenir tout au long de la guerre un rapport de perte d’un contre 2 ou 3, elle n’aurait probablement pas gagné la guerre, mais pas perdu non plus…

Ce que le dossier de G&H dédié à ce sujet avait bien pointé du doigt, c'était la responsabilité de la Wermacht elle-même dans l'absurdité de l'attaque contre la Russie, pêchant par des ambitions délirantes, une planification irréaliste, une logistique plus qu'à côté de la plaque, et comptant sur l'empilement de succès tactiques et la seule destruction (conçue comme fait abstrait) des corps de bataille adverses pour déboucher sur une victoire du coup perçue comme inévitable par la seule vertu de la dite destruction. Mettre la responsabilité sur le moustachu seul est un petit peu exagéré. Et du fait même de l'irréalisme de la planification, la Wehrmacht se condamnait à la dite guerre d'attrition, puisqu'elle n'avait pas foncièrement les moyens d'aller au KO rapidement, et encore moins de maintenir l'adversaire KO. Maintenir la qualité de la formation et des unités dans le temps, maintenir suffisamment d'effectifs, avoir la capacité de produire leurs équipements et soutiens (dans les quantités, qualités et variétés requises), et plus encore de les acheminer en temps et en heure là où ils étaient demandés, tenir et rendre utiles les territoires conquis.... Tout un ensemble de choses qui nétaient pas dans leurs moyens. C'était quand même se garantir que le grand avantage tactique des débuts allait rapidement s'amoindrir, passant aussi un seuil comparatif où les Soviets pourraient mieux encaisser et commencer à rendre (leurs plus graves désavantages étant surtout temporaires, liés à l'état de désorganisation et de croissance trop rapide de la période 37-41). 

Modifié le 22 août 2015 par Tancrède

[Shorr kan]

C’est vrai, même si c’est un peu mieux qu’en 14, les allemands ont un problème à appréhender la véritable nature de la guerre industrielle. Mais à ça il faut ajouter que la focalisation sur la supériorité  tactique est aussi une conséquence de l’infériorité stratégique fondamentale de l’Allemagne, de la Prusse avant elle, et analysée comme telle. Ils sont allés trop loin dans un sens, mais ce n’était pas infondé.

 

Aussi, durant la guerre, les généraux allemands changent d’avis en cours de route et modifient, adaptent leur vision ; et in fine font des propositions relativement raisonnables pour éviter le pire, ou du moins essayer.

 

Je suis d’accords. Après la guerre, les officiers de la Wehrmacht  se sont largement défaussés de leur incompétence sur leur patron, surtout quand on connait leur propension à mentir dans les interview et mémoires histoire de présenter un aspect lisse et net. Et le moustachu lui-même n’était pas aussi nul qu’on aime à le répéter de façon un peu facile non plus.  

 

Mais Hitler est complétement psychorigide et empêche tout ajustement pour limiter la casse. Ç’est à cause de lui que ses armées ont des rendements en dessous de leur potentiel.

[Tancrède]

C’est vrai, même si c’est un peu mieux qu’en 14, les allemands ont un problème à appréhender la véritable nature de la guerre industrielle. Mais à ça il faut ajouter que la focalisation sur la supériorité  tactique est aussi une conséquence de l’infériorité stratégique fondamentale de l’Allemagne, de la Prusse avant elle, et analysée comme telle. Ils sont allés trop loin dans un sens, mais ce n’était pas infondé.

 

Aussi, durant la guerre, les généraux allemands changent d’avis en cours de route et modifient, adaptent leur vision ; et in fine font des propositions relativement raisonnables pour éviter le pire, ou du moins essayer.

 

Je suis d’accords. Après la guerre, les officiers de la Wehrmacht  se sont largement défaussés de leur incompétence sur leur patron, surtout quand on connait leur propension à mentir dans les interview et mémoires histoire de présenter un aspect lisse et net. Et le moustachu lui-même n’était pas aussi nul qu’on aime à le répéter de façon un peu facile non plus.  

 

Mais Hitler est complétement psychorigide et empêche tout ajustement pour limiter la casse. Ç’est à cause de lui que ses armées ont des rendements en dessous de leur potentiel.

Very true, mais ce n'est juste pas QUE à cause de lui, ce qui d'ailleurs renvoie au sujet, dont on s'éloignait à grands pas: le rendement tactique d'une unité de combat, ou d'une grande unité qu'on peut, dans certaines circonstances (incluant d'autres éléments que seulement militaires, tactiques ou techniques), qualifier "d'opératique", ne fait qu'une partie du travail et ne peut aller que jusqu'à un certain point, et encore, uniquement si les conditions sont réunies, conditions dont une bonne partie sont aussi essentiellement militaires, ce qui souligne l'incurie d'une partie de la Wehrmacht dans cet exemple. Avoir un système de combat ("de bataille", au mieux, si tant est qu'on définisse la chose précisément dans le contexte gigantesque du front de l'est et de cette époque) est une chose, avoir un système de campagne une autre, sans même parler d'une conception (sous entendue une conception valable) de la guerre. Le concept stratégique allemand, en fait purement prussien, hérité de la conception née de la situation prussienne des XVIIIème-XIXème, est complètement inadapté pour autre chose qu'une position de pure défense par l'attaque anticipée contre des voisins immédiats (même plusieurs à la fois) et de dimensions comparables. L'espace-temps russe, mais aussi le niveau de volonté politique russe à cette époque, et le niveau de ressources, sont complètement hors de leur portée (ou au mieux pour eux, hors de leur portée à moins d'un drainage complet d'un pays mis en coupe réglée pour ce combat unique, ce qui n'a pas été le cas). 

La dégradation de puissance qui va avec la distance depuis les zones de production (d'unités, de matériel, de soutien) et de décision est très rapide chez les Allemands d'alors, tant en raison des spécificités du théâtre et de l'adversaire russe qu'en raison des problèmes côté allemand: la logistique et la géographie sautent encore une fois aux yeux pour mieux souligner les limites d'un modèle militaire comptant uniquement sur l'excellence tactique (et encore, d'une partie "pointe de lance" de l'armée) et le succès au combat stricto censu (qui revient essentiellement à une marge de supériorité -nécessairement variable- sur l'adversaire, donc plus à des probabilités de succès, ce qui est moins bandant quand on planifie sérieusement). Et tant la logistique que les capacités de production (unités, matériels, soutien, en quantité/qualité/variété) deviennent des problèmes insurmontables rapidement quand on parle d'un théâtre d'opération pareil ET des limites (de système, de capacité) de l'Allemagne d'alors. 

Soit dit en passant, cette conception de la guerre est un démenti fondamental du postulat prussien initial (donc plus axé sur la défense et l'attaque préventive de voisins immédiats et de dimensions/puissance comparables), transformant en avantages absolus (dans les certitudes de départ) les atouts et choix adaptés uniquement aux conditions du concept de départ. Bref, les Allemands gardent le même paradigme et le balancent dans une réalité différente (la Russie.... Si, si, c'est une réalité différente, et pas que parce qu'ils ont des chefs d'Etat aimant chevaucher torse nu tout en pointant les homos du doigt). 

[cracou]

Remarque que depuis le début les allemands ont fait un pari: celui que les soviétiques allaient s'effondrer. Il est nulle part marqué que la victoire militaire est attendue.

 

Un exemple de non prise en compte de l'opérationnel est le débarquement en normandie: rien n'est prévu au niveau opérationnel pour la suite. Il y a bien des lignes à atteindre mais rien de structuré ni d'organisé. Cela explique les errements de Falaise et le problème du choix front large / front réduit: ils n'avaient pas réfléchi au problème. Ils ont aussi été incapable de remettre en cause leur traine logistique et de se passer du superflu.

[Gibbs le Cajun]

Pour la Normandie je pense qu'on a surtout pensé à avoir une grosse tête de pont avec des lignes à atteindre car au vu de l'opération amphibie de cette taille l'échec s'était ce faire un Dieppe puissance 1000 .

 

Les alliés compté surtout être en mesure d'affronter un contre débarquement/contre offensive lancé par les allemands et donc de s'assurer le terrain avec une grande poche .

 

On tâtonne tout simplement parce que l'on a pris une grosse suée sur une phase compliquée qu'est un débarquement de cette taille  , en ayant la mer dans le dos on reste prudent face à une réaction allemande ceux-ci ayant des capacités pour ce faire .

D'une certaine manière ,au départ l'ouverture d'un front à l'Ouest s'est mettre la pression aux allemands qui va soulager à l'Est ,d'ailleurs ont mise aussi sur le débarquement en Provence pour mettre le doute aux allemands ,en arrivant de deux  côtés .

 

On ne voit pas loin car il importe plus de casser et divisé l'armée allemande sur la France sans prendre de risque même si on a pas vu au plus loin ,pour preuve les allemands sont resté fixé sur le Pas de Calais pensant gérer chacune de leur "forteresse" .

 

Les allemands ont perdu plus de monde et matériels en s'attelant à défendre la Normandie ,usant un potentiel qui va leur manquer pour la suite .

 

Les alliés après la Normandie avancent rapidement ,les allemands n'opposant pas de résistance importante . 

 

Les alliés ont les moyens aériens  qui leur permettent de frapper les renforts ,logistique allemande qui ce focalise sur la Normandie l'Allemagne est bombardée ( on casse les usines ) , pour les russes à l'Est s'est le principal , le front à l'Ouest est ouvert .

 

Moi je crois que de ce point de vue l'opportunité est pensé comme secondaire , on assure d'abord le pied à terre à l'Ouest .

 

 

 

Et comme dirait Turkish dans le film Snatch :

 

 

 

J'espère que mon post est pas trop brouillon .

Modifié le 23 août 2015 par Gibbs le Cajun

[loki]

Ce que le dossier de G&H dédié à ce sujet avait bien pointé du doigt, c'était la responsabilité de la Wermacht elle-même dans l'absurdité de l'attaque contre la Russie, pêchant par des ambitions délirantes, une planification irréaliste, une logistique plus qu'à côté de la plaque, et comptant sur l'empilement de succès tactiques et la seule destruction (conçue comme fait abstrait) des corps de bataille adverses pour déboucher sur une victoire du coup perçue comme inévitable par la seule vertu de la dite destruction. Mettre la responsabilité sur le moustachu seul est un petit peu exagéré. Et du fait même de l'irréalisme de la planification, la Wehrmacht se condamnait à la dite guerre d'attrition, puisqu'elle n'avait pas foncièrement les moyens d'aller au KO rapidement, et encore moins de maintenir l'adversaire KO. Maintenir la qualité de la formation et des unités dans le temps, maintenir suffisamment d'effectifs, avoir la capacité de produire leurs équipements et soutiens (dans les quantités, qualités et variétés requises), et plus encore de les acheminer en temps et en heure là où ils étaient demandés, tenir et rendre utiles les territoires conquis.... Tout un ensemble de choses qui nétaient pas dans leurs moyens. C'était quand même se garantir que le grand avantage tactique des débuts allait rapidement s'amoindrir, passant aussi un seuil comparatif où les Soviets pourraient mieux encaisser et commencer à rendre (leurs plus graves désavantages étant surtout temporaires, liés à l'état de désorganisation et de croissance trop rapide de la période 37-41).

J'aurais tendance à ne pas être d'accord avec cette analyse

Le plan allemand tel qu'il est initialement pensé est relativement bon et montre une pensée opérative et pas seulement tactique ( je vais m'expliquer plus bas sur ce point ), en gros les allemands ont correctement anticipé que l'armée rouge se battrait à la frontière sans tenter de se replier ( et c'est ce qu'elle fait )

En gros, le plan prévoit :

1) de battre le gros de l'armée rouge à la frontière par des manœuvres "en Kessel" et de prendre le contrôle de la zone de Smolensk

2) De faire une pause logistique

3) de détruire les réserves de l'armée rouge devant Moscou ( et aussi s'emparer du principal nœud logistique de l'URSS )

4) de déclencher une exploitation le long des voies ferrées

Les généraux ne sont pas vraiment responsables de la stratégie que seul Hitler décide ( et en juillet il décide de stopper les productions au profit de l'armée de terre avec épuisement des stocks en janvier 42 et de ne pas appeler la classe 1922 ) hors celle-ci impose une victoire en une seule campagne ce qui limite les options ( et surtout de réévaluer les options durant l'été quand on se rend compte que ça "merde" )

Les points faibles du plan sont :

- la faiblesse des renseignements qui prévoient une armée rouge à 220 grandes unités alors que le plan MP 41 de l'armée rouge prévoit de mobiliser entre 320 et 340 divisions

Mais même ça na pas été vital : ce qui a été vital, ça a été la capacité de l'armée rouge à mobiliser l'équivalent de 800 divisions en 6 mois là où elle même en avait prévue 340 !!

- les interventions de Hitler qui refuse finalement l'idée de Kessel en Ukraine et veut,avant de détruire les réserves soviétiques, engager une opération vers Leningrad de manière à détruire la flotte soviétique de la Baltique

Mais évidemment, quand on évalue une planification, il faut le faire à partir des données connues de l'époque et pas à partir de ce que l'on connaît 70 ans après les faits

Si l'armée rouge avait eu les 200 divisions ( environ ) prévues par les planificateurs de Barbarossa, le plan initial ( avant les modifications de Hitler ) était cohérent et bien pensé surtout avec un objectif imposé de vaincre l'URSS en quelques mois

En ce qui concerne la démonstration d'une véritable pensée opérative chez le haut commandement allemand au printemps et à l'été 1941, rien ne l'illustre mieux que l'affaire de Kiev : l'offensive ( très réussie tactiquement ) est imposée par Hitler à un état major unanimement contre pour des raisons opératives, tous avancent l'idée que l'offensive n'a qu'une portée tactique et risque de compromettre la campagne ( portée opérative )

Là où le haut commandement militaire va "merder" autant qu'Hitler, c'est à partir de l'automne 1941 où des généraux comme Halder analysent les victoires de l'automne ( Kiev, Biansk-Vyazma ) comme définitives et engagent alors une planification délirante ( qui prévoit notamment de capture le Caucase ou au moins ses portes et plus globalement quasiment la ligne de la Volga ) qui en peut que s'interpréter que comme une sorte de poursuite en n'imaginant pas que l'armée rouge va créer de nouvelles réserves ( alors que 10 nouvelles armées seront crées entre octobre et décembre )

Une analyse très optimiste compte tenu des échecs des services de renseignement dans ce domaine qui sont avérés dès août 41

Modifié le 23 août 2015 par loki

[Janmary]

@ cracou

Un exemple de non prise en compte de l'opérationnel est le débarquement en normandie: rien n'est prévu au niveau opérationnel pour la suite. Il y a bien des lignes à atteindre mais rien de structuré ni d'organisé. Cela explique les errements de Falaise et le problème du choix front large / front réduit: ils n'avaient pas réfléchi au problème. Ils ont aussi été incapable de remettre en cause leur traine logistique et de se passer du superflu.

 

Inexact. Le fond du problème  été décrit par nombre d'auteurs ayant été partie preneurs dans la planification et du débarquement et de la phase d’exploitation jusqu'au Rhin. Le premier soucis est la non-décision du général Eisenhower relatif au général Montgomery et au général Patton (sans compter les interventions du général Omar Bradley) du fait des consignes élaborés par le Président Roosevelt et du Premier Ministre Britannique Churchill auquel le commandant en Chef devait rendre compte. A lire et relire les mémoires de tous ces intervenants.

 

Quand a la logistique, elle fut capable d'assumer deux groupes d'armées (Britannique et Américain) en essence (par pipe-line venant de Grande-Bretagne), de vivres, de munitions et d'équipement venant du port artificiel restant de Normandie sans autre port avant la prise d'Anvers. A la guerre, on combat avec ce que l'on a en sa possession et avec ses moyens. Et la guerre ou une bataille se termine souvent avec des "restes" sous-entendus avec ce que l'on a sous la main.

 

Le général Eisenhower - très réaliste sur ce qu'il l'attendait - avait simplifié en disant  "Full victory, nothing else...".(La victoire, rien d'autre..). Réaliser un débarquement de vive force devant un ennemi aguerri en allant jusqu'au cœur de l'Allemagne nazie prouve que les planificateurs et les exécutants méritent un coup de chapeau. En particulier lorsque on prend en compte que les USA combattaient sur deux théâtres Pacifique et Européen et de surcroit en alimentant la Chine par pont aérien. Je pense qu'ils ont maitrisés la logistique.

[Janmary]

@ Gibbs le Cajun

Pour la Normandie je pense qu'on a surtout pensé à avoir une grosse tête de pont avec des lignes à atteindre car au vu de l'opération amphibie de cette taille l'échec s'était ce faire un Dieppe puissance 1000 .

 

En fait, non, Gibbs le Cajun.. Ce n'était pas de refaire Dieppe qui fut un test des défenses Allemandes et des enseignements de combat, mais bel et bien s'assurer un débarquement avec l'assurance de la victoire.

[cracou]

 Le premier soucis est la non-décision du général Eisenhower relatif au général Montgomery et au général Patton (sans compter les interventions du général Omar Bradley) du fait des consignes élaborés par le Président Roosevelt et du Premier Ministre Britannique Churchill auquel le commandant en Chef devait rendre compte.

 

 

Quelle non décision? Si on parle du fait qu'il n'y avait pas eu de choix sur le type de poursuite là c'est vraiment une faillite de niveau stratégique et opérationnelle. l existait cependant un plan (27 mai 1944) prévoyant la stratégie finale: capture de la Ruhr lors de la poursuite. Ce qui n'a pas été défini est le mode (front large ou double enveloppement).. et c'est là que tout est parti en vrille en grande partie, selon moi, de Montgommery. Chose qu'il s'est bien gardé de mettre en avant dans ses mémoire. En parlant de ça tous les récits des intervenants oublient quelques éléments fort curieusement à leur avantage.

 

Il y a un assez bon récit succinct sur cette page:

http://www.armchairgeneral.com/a-lingering-controversy-eisenhowers-broad-front-strategy.htm

 

 

Quand a la logistique, elle fut capable d'assumer deux groupes d'armées (Britannique et Américain) en essence (par pipe-line venant de Grande-Bretagne), de vivres, de munitions et d'équipement venant du port artificiel restant de Normandie sans autre port avant la prise d'Anvers. A la guerre, on combat avec ce que l'on a en sa possession et avec ses moyens. Et la guerre ou une bataille se termine souvent avec des "restes" sous-entendus avec ce que l'on a sous la main.

 

 

euhhh.... je ne vois pas le lien avec le reste.

 

 Je pense qu'ils ont maitrisés la logistique.

 

 

A haut niveau ce fut une réussite incroyable. A bas niveau ils ont presque tout réussi même s'ils ont merdé en août-septembre pour des tas de raison donc certaines vraiment pas de leur faute (le coup des pistons défectueux) mais aussi du non choix.

[Gibbs le Cajun]

@ Gibbs le Cajun

Pour la Normandie je pense qu'on a surtout pensé à avoir une grosse tête de pont avec des lignes à atteindre car au vu de l'opération amphibie de cette taille l'échec s'était ce faire un Dieppe puissance 1000 .

 

En fait, non, Gibbs le Cajun.. Ce n'était pas de refaire Dieppe qui fut un test des défenses Allemandes et des enseignements de combat, mais bel et bien s'assurer un débarquement avec l'assurance de la victoire.

 

Quelle non décision? Si on parle du fait qu'il n'y avait pas eu de choix sur le type de poursuite là c'est vraiment une faillite de niveau stratégique et opérationnelle. l existait cependant un plan (27 mai 1944) prévoyant la stratégie finale: capture de la Ruhr lors de la poursuite. Ce qui n'a pas été défini est le mode (front large ou double enveloppement).. et c'est là que tout est parti en vrille en grande partie, selon moi, de Montgommery. Chose qu'il s'est bien gardé de mettre en avant dans ses mémoire. En parlant de ça tous les récits des intervenants oublient quelques éléments fort curieusement à leur avantage.

 

Il y a un assez bon récit succinct sur cette page:

http://www.armchairgeneral.com/a-lingering-controversy-eisenhowers-broad-front-strategy.htm

 

 

euhhh.... je ne vois pas le lien avec le reste.

 

 

A haut niveau ce fut une réussite incroyable. A bas niveau ils ont presque tout réussi même s'ils ont merdé en août-septembre pour des tas de raison donc certaines vraiment pas de leur faute (le coup des pistons défectueux) mais aussi du non choix.

 

 

 

@ Gibbs le Cajun

Pour la Normandie je pense qu'on a surtout pensé à avoir une grosse tête de pont avec des lignes à atteindre car au vu de l'opération amphibie de cette taille l'échec s'était ce faire un Dieppe puissance 1000 .

 

En fait, non, Gibbs le Cajun.. Ce n'était pas de refaire Dieppe qui fut un test des défenses Allemandes et des enseignements de combat, mais bel et bien s'assurer un débarquement avec l'assurance de la victoire.

 

 

Je me suis mal exprimé , en fait le fond de ma pensée était que bien évidemment le but s'était de réussir un débarquement avec l'assurance d'une victoire , mais cela restant une phase difficile , la phase consolidation restait d'une importance vitale pour casser une capacité allemande qui aurait put faire mal ,donc une certaines phase ou on ce cherche sans prendre de risque .La planification ce faisait évidemment avec une possibilité d'exploité mais il était primordiale de tenir la grande poche ( jusque Caen ) et avoir les capacités de faire mal aux allemands en l'usant si l'avance n'allait pas au delà de Caen .

 

L'assurance de la victoire il est là pour moi ,si on met le pied en France , même sans avancé loin ( je m'entend par loin ,cad on ne visait pas Paris à peine débarqué  ) on savait que s'était une victoire inévitable car les capacités allemande ne pouvant suivre sur plusieurs fronts dans la durée .

 

Même en connaissant la difficulté rencontré dans le bocage côté américain ,et bloqué face à Caen la guerre était déjà gagné ,enfin on connaissait l'issue .

Bien entendu il y a eu des hésitations face à des opportunités pour détruire les allemands plus rapidement mais rien qui mettent en danger le pied à terre en France .

 

Quand je parle de Dieppe , s'est juste l' image sur la catastrophe d'être rejeté à la mer , et que le jour J on a tout simplement  préféré  agir en s'assurant que la tête de pont était sur d'être indéboulonnable en visant des objectifs limité ( arrivé vers Caen ) ,la victoire finale étant de facto inévitable même si on a pas foncé plus loin juste au moment du débarquement .

 

En fait on observe  que les occasions ratées de cassé les allemands plus tôt , mais je reste persuader que la prudence qui a permit la préparation et la réussite du D Day a était aussi de mise une fois enfoncé en Normandie .

 

On aurait put allé plus vite avec des occasions ratés mais au fond , lorsqu'on parle du Stalingrad en Normandie ( voir le file que j'ai ouvert à ce sujet ) ce n'est pas pour rien quand on connait la répercussion du Stalingrad en URSS sur les allemands , on peut malgré le fait d'agir par étape ( en ratant des occasions ) réussi ce choc qui au final a vu les alliés montrer leur détermination en usant le potentiel allemand qui a vu une longue phase de retraite et de moral en berne pour les allemands à l'issue de la bataille de Normandie .

 

Quand Hitler a eu pour obsession Stalingrad , il en a était de même pour la Normandie .

Après on peu observer les divergences entre un Montgomery et un Patton ,mais au fond on voir au final un juste milieu qui a quand même vu une machine alliée bien fonctionné .

 

Stalingrad a était vu comme un tournant de la guerre , le débarquement en Normandie aussi mais on s'attache aux occasions ratées en Normandie alors que pour Stalingrad il y a sûrement eu aussi des erreurs aussi .

 

Malgré Stalingrad les allemands ont quand même put ce lancé dans une opération en 1943 à Koursk (même si la défaite fut au rdv ) .

 

Moi j'observe que l'un des tournant majeur de la guerre  fut la victoire d'El Alamein car tout simplement elle apporte la chute d'un front .

 

Mais cela on l'oubli un peu vite .

 

Je ne sais pas si s'est plus clair .

[Tancrède]

Quelle non décision? Si on parle du fait qu'il n'y avait pas eu de choix sur le type de poursuite là c'est vraiment une faillite de niveau stratégique et opérationnelle. l existait cependant un plan (27 mai 1944) prévoyant la stratégie finale: capture de la Ruhr lors de la poursuite. Ce qui n'a pas été défini est le mode (front large ou double enveloppement).. et c'est là que tout est parti en vrille en grande partie, selon moi, de Montgommery. Chose qu'il s'est bien gardé de mettre en avant dans ses mémoire. En parlant de ça tous les récits des intervenants oublient quelques éléments fort curieusement à leur avantage.

 

Il y a un assez bon récit succinct sur cette page:

http://www.armchairgeneral.com/a-lingering-controversy-eisenhowers-broad-front-strategy.htm

 

 

euhhh.... je ne vois pas le lien avec le reste.

 

 

A haut niveau ce fut une réussite incroyable. A bas niveau ils ont presque tout réussi même s'ils ont merdé en août-septembre pour des tas de raison donc certaines vraiment pas de leur faute (le coup des pistons défectueux) mais aussi du non choix.

L'un des problèmes majeurs de la logistique à l'échelon de terrain (parce que tout le monde semble d'accord pour dire que dans l'absolu, à grande échelle, c'est une réussite monumentale) n'est-il pas que la traîne des armées proprement dite avait été calculée initialement pour une avance beaucoup plus lente (en se fondant sur le type d'avance de 1918, seule référence pour eux), impliquant donc une organisation (et donc un maillage, des unités et véhicules) faite pour alimenter une densité de flux donnée (et bien calculée du coup, parce qu'il y avait les moyens) sur une certaine distance (à ne pas dépasser, donc)? Je crois que l'exemple particulier des camions est illustratif: ils étaient fait pour une noria sur moins de 200 bornes, mais l'avance trop lointaine sur un tempo trop rapide a fait qu'ils étaient tout d'un coup trop petits et avec une trop faible autonomie pour continuer à garantir les bons flux pour les nouveaux besoins. D'une part, cela contraint à des choix beaucoup plus drastiques (tout le monde ne peut pas avoir ses appros), et ce malgré l'extrême abondance dans l'absolu du soutien, de l'autre, cela crée des goulots d'étranglement de toute façon: tels qu'ils existent, les camions ne transportent pas assez, ne vont pas assez loin (et réclament donc un soutien propre plus important, et un maillage territorial différent pour leurs étapes et les bases), mais sont aussi par leur moindre capacité plus nombreux et de ce fait plus aptes à accroître l'encombrement de routes déjà bien chargées (réseau routier existant pas fait pour ces armées, et amoindri par les bombardements) et ne pouvant être supplées par un réseau ferré pour ainsi dire kaput.

 

Et ça, c'est une "erreur" qui se commet bien avant que le moindre transport quitte l'Angleterre, ou même les USA, en fait; quand on définit les caractéristiques du train de la force d'invasion. Une erreur de plus qui ne peut vraiment être critiquée qu'a posteriori. 

[Tancrède]

J'aurais tendance à ne pas être d'accord avec cette analyse

Le plan allemand tel qu'il est initialement pensé est relativement bon et montre une pensée opérative et pas seulement tactique ( je vais m'expliquer plus bas sur ce point ), en gros les allemands ont correctement anticipé que l'armée rouge se battrait à la frontière sans tenter de se replier ( et c'est ce qu'elle fait )

En gros, le plan prévoit :

1) de battre le gros de l'armée rouge à la frontière par des manœuvres "en Kessel" et de prendre le contrôle de la zone de Smolensk

2) De faire une pause logistique

3) de détruire les réserves de l'armée rouge devant Moscou ( et aussi s'emparer du principal nœud logistique de l'URSS )

4) de déclencher une exploitation le long des voies ferrées

Les généraux ne sont pas vraiment responsables de la stratégie que seul Hitler décide ( et en juillet il décide de stopper les productions au profit de l'armée de terre avec épuisement des stocks en janvier 42 et de ne pas appeler la classe 1922 ) hors celle-ci impose une victoire en une seule campagne ce qui limite les options ( et surtout de réévaluer les options durant l'été quand on se rend compte que ça "merde" )

Les points faibles du plan sont :

- la faiblesse des renseignements qui prévoient une armée rouge à 220 grandes unités alors que le plan MP 41 de l'armée rouge prévoit de mobiliser entre 320 et 340 divisions

Mais même ça na pas été vital : ce qui a été vital, ça a été la capacité de l'armée rouge à mobiliser l'équivalent de 800 divisions en 6 mois là où elle même en avait prévue 340 !!

- les interventions de Hitler qui refuse finalement l'idée de Kessel en Ukraine et veut,avant de détruire les réserves soviétiques, engager une opération vers Leningrad de manière à détruire la flotte soviétique de la Baltique

Mais évidemment, quand on évalue une planification, il faut le faire à partir des données connues de l'époque et pas à partir de ce que l'on connaît 70 ans après les faits

Si l'armée rouge avait eu les 200 divisions ( environ ) prévues par les planificateurs de Barbarossa, le plan initial ( avant les modifications de Hitler ) était cohérent et bien pensé surtout avec un objectif imposé de vaincre l'URSS en quelques mois

En ce qui concerne la démonstration d'une véritable pensée opérative chez le haut commandement allemand au printemps et à l'été 1941, rien ne l'illustre mieux que l'affaire de Kiev : l'offensive ( très réussie tactiquement ) est imposée par Hitler à un état major unanimement contre pour des raisons opératives, tous avancent l'idée que l'offensive n'a qu'une portée tactique et risque de compromettre la campagne ( portée opérative )

Là où le haut commandement militaire va "merder" autant qu'Hitler, c'est à partir de l'automne 1941 où des généraux comme Halder analysent les victoires de l'automne ( Kiev, Biansk-Vyazma ) comme définitives et engagent alors une planification délirante ( qui prévoit notamment de capture le Caucase ou au moins ses portes et plus globalement quasiment la ligne de la Volga ) qui en peut que s'interpréter que comme une sorte de poursuite en n'imaginant pas que l'armée rouge va créer de nouvelles réserves ( alors que 10 nouvelles armées seront crées entre octobre et décembre )

Une analyse très optimiste compte tenu des échecs des services de renseignement dans ce domaine qui sont avérés dès août 41

J'avoue que quand je pointe du doigt l'irréalisme de la planification, je pense avant tout à l'irréalisme de la logistique allemande, dont les insuffisances semblent afficher un décalage vraiment énorme avec les ambitions du plan, et c'est en cela que j'abondais dans le sens de l'analyse du dossier de G&H. Que ce soient les quantités induites ou l'état des réserves, la taille, la complexité et la fragilité du parc automobile (déjà insuffisant en soi) ou les terribles faiblesses du système ferroviaire allemand, l'étonnant optimisme sur ce qui pourra être escompté des transports russes (charbons incompatibles, écartement différent.... Sans compter évidemment les destructions et évacuations de matériels) ou la faible mobilisation économique du Reich à ce stade (et sa mauvaise organisation), j'ai du mal à voir les chiffres des besoins et ceux des capacités se réconcilier. D'où ma critique sur le réalisme de la planification, surtout si on y ajoute les facteurs environnementaux du théâtre russe (climat et météo, distances et réalité des infrastructures....). Avant même d'entrer sur la question du comportement et de la mesure du potentiel de combat proprement dit de l'adversaire, il y a, il me semble, quantités de facteurs tangibles, mesurables et connus sur lesquels les planificateurs allemands semblent avoir été un peu.... Légers. 

 

Que le plan d'opérations militaires, au sens tactique/grand tactique, ait été pertinent et ait eu des chances d'emporter la décision, je suis tout prêt à le croire, surtout quand on regarde l'état de l'armée rouge en tant qu'organisation humaine en 1941; mais pour faire de la bonne tactique, il faut pouvoir acheminer et soutenir en continu une masse suffisante d'unités (en fait plusieurs masses d'unités séparées) à 3000 bornes et plus, et la dégradation de puissance qui va avec la distance me semble particulièrement importante dans la Wehrmacht à ce moment. 

 

Ce qu'on ne peut pas reprocher au plan allemand, c'est de n'avoir pas prévu LE grand coup stratégique des Russes du déménagement du potentiel industriel vers l'est: ça, c'est la baffe absolue que personne ne pouvait voir venir, ou même concevoir. 

Modifié le 24 août 2015 par Tancrède

[Gibbs le Cajun]

Une question :

 

Est-ce que la guerre dans le Pacifique est une succession de succès tactique pour une victoire stratégique ?

 

Parce que si le contexte européen et de l'Est mettent en avant un travail d'explication sur le tactique et le stratégique , au vu du contexte navale de la guerre américaine dans le Pacifique ont peu ce poser des questions aussi non ? à moins que l'optique navale soit pas pris en compte par rapport au titre du sujet de ce file .

[cracou]

J'avoue que quand je pointe du doigt l'irréalisme de la planification, je pense avant tout à l'irréalisme de la logistique allemande, dont les insuffisances semblent afficher un décalage vraiment énorme avec les ambitions du plan,

 

 

Paradoxalement je crois qu'ils ont été cohérent avec les postulats même de leur système de pensé. Les postulats sont:

1/ les soviétiques vont s'effondrer si on les pousse assez fort car nous on est supérieur

2/ notre économie ne peut pas supporter une guerre longue (on parle souvent du manque de mobilisation industrielle mais on oublie bien souvent qu'il n'y avait pas les matières premières, par exemple)

donc la guerre sera courte donc on calcule la logistique en conséquence.

 

Remarque bien que cette logique ne tient pas la route cinq minutes car c'est du withful thinking!