Migrations de masse vers l'Europe

[Gibbs le Cajun]

Alors si on a déjà du mal à gérer les français et les immigrés en règle  pour des logements ou du travail ... avec en plus une crise "d'identité" et mise à mal de la laïcité au vu de comportement communautaire ... comment voulez vous qu'on le fasse pour des population arrivant en + qui ne seront pas d'un niveau élevé est iront s'entasser dans des quartiers ou le malaise est déjà bien là ?

 

Dans une Europe qui voit une concurrence déloyale entre salariés ?

Et cela ne se joue pas que dans certains domaines de travail ,même la musique voit des musiciens d'orchestre classique subir cela ...

 

Alors faisons dans l'ordre les choses et on verra après .

[cracou]

 

Bah alors tu connais, donc casse pas les couilles :lol:

 

 

La question n'est pas ce que je connais mais montrer que tu parles de choses que tu ne maitrises pas. Remarque bien que tu n'as pas défini ce que tu appelles la règle des 5%.

 

 

J'étais sûr et certain que l'épidémiologie allait faire réagir. C'est un classique.

 

 

 

Non, je m'en tape. C'était une bonne tentative de ta part pour changer de sujet.

 

Sinon les 5% c'est le dada des économistes et profs d'éco pour dire que le fait que le gouvernement joue sur 1 à 2% de X facteur ne va rien changer car il faut 5% pour que l'on commence à apprécier réellement un changement tangible et qu'on bouffe à toutes les sauces toute l'année. Ce à quoi tu va répondre qu'ils n'ont rien comprit !

 

 

Non, c'est toi qui n'a rien compris. Cette "règle" n'existe pas non plus. Tu as commencé par affirmer que la règle des 5% concernait les statistiques. Tu vois que je maitrise et brusquement... ah ben tu changes d'explication. Tu es coincé et tu cherches un moyen de t'en sortir sans trop te ridiculiser mais ça devient compliqué. Je suis certain que quelques vilains modo rigolent en douce, les vilains!

 

En même temps si les économistes étaient bon en math ça se saurait...

 

 

 

Lars Peter Hansen... méthode des moments généralisés (et prix nobel). Commence pas ne pas dire de bêtises.

Comme tu ne connais pas, tu as une bonne explication du GMM ici: http://russell.vcharite.univ-mrs.fr/EIE/fchap17.pdf

Mais bon, ils sont mauvais en math.

 

Bah le livre est dispo comme mes liens donc...

Je vais t'en faire livrer un exemplaire si ça continu

 

 

Contente toi de recopier le passage ad-hoc.

[rendbo]

En statistique je sais que le fond et la forme sont intimement liés, mais juste vous pourriez passer à la suite et arrêter de vous écharper ? C'était plus ou moins rigolo au début, au bout de 7 pages c'est un peu lourd... :(

[cracou]

C'est pas faux. On a atteint le fond, alors on va revenir sur l’immigration, pour la forme. 

 

Gibbs: tu présentes la vision locale (qui n'est pas forcément fausse). Maintenant on fait quoi de la famille syrienne chrétienne (pour l'exemple) qui est entre un dictateur sanguinaire et des intégristes tout aussi sanguinaires? Les options sont

- on les reçoit et on les intègre (comment?)

- on les reçoit et on les met dans des endroits variés où on les laisse plus ou moins exister. Cela va de l'intégration à un bidonville.

- on les reçoit et on les met en camps de concentration (attention, je prends le sens premier du mot, cela correspond aux camps des républicains espagnols en 37-39  https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fugi%C3%A9s_et_exil%C3%A9s_de_la_guerre_d'Espagne#Les_camps_fran.C3.A7ais).

- tu les mets à la porte et on les envoie où? (si tu les mets dans l'avion vers la Syrie ils sont mort).

   - en Syrie  --> mort

   - en Italie s'ils sont passés par l'Italie: ben ils vont revenir et on ne fait que déplacer le problème sur les italiens

   - aux USA (tiens ils en prennent combien des réfugiés les USA?)

   - en Norvège: lles norvégiens en ont prix relativement 10 fois plus que nous je crois

   - dans un camp au Liban en expliquant au chef de famille qu'il a droit à un fusil pour aller libérer la Syrie (par exemple).

 

Bref on en fait quoi?

 

N'oublions pas non plus que TOUT ce qu'on peut leur faire est mieux que ce qu'ils auraient pu espérer chez eux et qu'en dernier lieu le fait de refuser l'entrée se résumera un jour à : "est ce que le militaire (qui finira par être chargé de la protection de la frontière) doit tirer à la mitrailleuse sur la famille qui tente de passer les barbelés?".

 

La seule solution pérenne que j'entrevois, même si elle est probablement utopique est d'encourager la stabilisation politique + meilleure économie dans ces pays. Et ça ne se ferait pas sans grosse casse.

[Alexis]

C'est pas faux. On a atteint le fond, alors on va revenir sur l’immigration, pour la forme.

 

Bon d'un autre côté vous pourriez aussi continuer à creuser. Vous arriveriez peut-être à trouver du pétrole, à force :) 

 

 

Maintenant on fait quoi de la famille syrienne chrétienne (pour l'exemple) qui est entre un dictateur sanguinaire et des intégristes tout aussi sanguinaires? Les options sont

- on les reçoit et on les intègre (comment?)

- on les reçoit et on les met dans des endroits variés où on les laisse plus ou moins exister. Cela va de l'intégration à un bidonville.

- on les reçoit et on les met en camps de concentration (attention, je prends le sens premier du mot, cela correspond aux camps des républicains espagnols en 37-39  https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fugi%C3%A9s_et_exil%C3%A9s_de_la_guerre_d'Espagne#Les_camps_fran.C3.A7ais).

- tu les mets à la porte et on les envoie où? (si tu les mets dans l'avion vers la Syrie ils sont mort).

   - en Syrie  --> mort

   - en Italie s'ils sont passés par l'Italie: ben ils vont revenir et on ne fait que déplacer le problème sur les italiens

   - aux USA (tiens ils en prennent combien des réfugiés les USA?)

   - en Norvège: lles norvégiens en ont prix relativement 10 fois plus que nous je crois

   - dans un camp au Liban en expliquant au chef de famille qu'il a droit à un fusil pour aller libérer la Syrie (par exemple).

 

Bref on en fait quoi?

 

Bonne question.

 

- Première remarque, le cas de la famille syrienne chrétienne, ou musulmane chiite, persécutée et en danger de mort du fait de l'EI, est bien réel. En revanche il ne représente qu'une proportion certainement minoritaire de la pression migratoire actuelle, encore plus faible de la pression migratoire future qui comme déjà dit ne pourra qu'être encore supérieure, mais sera essentiellement économique : des gens qui veulent une vie meilleure, ce qui est certes compréhensible mais est différent du cas de gens littéralement condamnés à mort s'ils restaient sur place.

 

Ce cas n'étant pas le plus courant, il est bien plus facilement envisageable d'être ouvert à l'immigration dans ce genre de cas - de choisir de l'être - parce que les adaptations nécessaires de notre société seraient bien plus réduites. Et aussi parce que la question de loyauté et d'attachement au pays de ces nouveaux Français se poserait mais alors très peu : la reconnaissance quand votre vie a été sauvée est bien plus forte que la reconnaissance du ventre, nous sommes ainsi faits. Ceci indépendamment de la religion : il est bien évident que les chrétiens sont incomparablement plus nombreux parmi les Français que les musulmans chiites, mais il n'y a aucune raison de craindre qu'une famille chiite sauvée de la mort par la France soit moins loyale ou attachée à son nouveau pays qu'une famille chrétienne.

 

- Deuxièmement, la situation de la famille en question ne peut plus être changée naturellement. En revanche, il est dans le pouvoir de la France - et de ses voisins - de faire en sorte de limiter ce genre de situations à l'avenir. Le premier principe d'Hippocrate le célèbre médecin grec doit s'appliquer : d'abord, ne pas nuire. 

 

En pratique, ne pas soutenir des révolutionnaires djihadistes contre leur gouvernement, même dictatorial. Et préférer les Etats constitués aux désordres des Etats faillis, même lorsque leur chef d'Etat n'est pas un bisounours. Un Etat qui n'agresse pas l'extérieur et n'a pas d'ambition de conquête universelle, contrairement à l'EI, un Etat qui n'est violent que contre les contestataires, sans sélectionner une partie de sa population pour l'expulser voire l'exterminer, ça lui fait deux avantages énormes comparé à l'EI. Bref, Assad c'est beaucoup mieux que l'alternative.

 

Nous ne pouvons pas défaire ce que nous avons fait, et les armes que nous avons livrées à des opposants "modérés" sont toujours dans les mains des djihadistes.

 

Nous pouvons du moins tirer la leçon de nos errements et décider qu'on ne nous y reprendra plus. Dans le cas de la Syrie, nous pouvons certainement coopérer avec le gouvernement pour l'aider à terminer cette guerre civile plus vite. Y compris si cela déplaît à Washington et autres lieux : l'intérêt de la France est ce qui doit compter d'abord pour Paris.

 

Ce type d'aide - et pour commencer l' "aide" consistant à éviter de gêner ! - est à mon sens encore beaucoup plus important que toute coopération économique, même si cette dernière a sans doute sa place.

 

 

 

Mais pour pouvoir dire "Oui" dans certains cas - par exemple telle famille persécutée en Syrie pour son christianisme ou son islam chiite - et "Non dans d'autres - par exemple telles et telles familles de tant de pays africains et moyen-orientaux cherchant une vie meilleure mais dont nous ne souhaitons pas qu'ils s'établissent en France... il faut être un Etat. C'est-à-dire notamment être capable de prendre des décisions, et être encore capable de les faire appliquer. Nous autres en France en sommes aujourd'hui bien loin...  :(

 

Puisqu'on parlait de chrétiens, Jésus a dit "Que votre Oui soit un Oui, que votre Non soit un Non". C'était mettre en garde contre l'hypocrisie et contre l'habitude de jurer par ceci et par cela, mais le conseil s'applique aussi à la politique des Etats...

[cracou]

 En revanche il ne représente qu'une proportion certainement minoritaire de la pression migratoire actuelle

 

 

Je me suis posé la question. J'ai rapidement regardé et Syrie + Afghanistan semble atteindre les 50% (je peux vraiment me tromper). Le plus gros du reste est sub-saharien avec les Soudanais, les Somaliens et les Érythréens. dans les trois cas c'est une dictature sanglante ou même plus d'état. On ne parle pas d'immigrés économiques classiques (turques, Algériens etc etc). Là je ne parle évidemment que de ce que j'ai vu dernièrement dans les média.

 

Ceci dit, la question reste la même: tu tires ou pas?

 

Nous pouvons du moins tirer la leçon de nos errements et décider qu'on ne nous y reprendra plus. Dans le cas de la Syrie, nous pouvons certainement coopérer avec le gouvernement pour l'aider à terminer cette guerre civile plus vite. Y compris si cela déplaît à Washington et autres lieux : l'intérêt de la France est ce qui doit compter d'abord pour Paris.

 

 

Et comment? (moi même je n'ai ai aucune idée). C'est d'ailleurs comme ça que Bachar se maintient au pouvoir: il a bien montré aux occidentaux que oui il est le dernier des assassin mais que lui au moins stabilise sa région. Il peut donner en exemple l'Irak et la Libye où c'est, désolé du terme, le dernier des bordels.

 

 il faut être un Etat. C'est-à-dire notamment être capable de prendre des décisions,

 

 

Et donc que dis tu au militaire devant les barbelés? sachant que dans 50% (?) des cas c'est réfugié ou mort.

[Alexis]

Migrants : la patronne d'EELV prône l'accueil de «tout le monde»

 

Pour Emmanuelle Cosse, si le Liban arrive à compter 25% de réfugiés dans sa population, la France, plus riche, «a les moyens de ne pas se poser (la) question du nombre» de migrants à accueillir.

 

(...)

«Je l'assume totalement. On ne peut pas être le pays des Droits de l'Homme et de la dignité humaine et se cacher la face devant des réfugiés qui sont à côté de nous»

 

Voilà quelqu'un qui a des convictions, et qui les exprime. Personnellement, je préfère cela aux différents simulacres, demi-mesures et positionnements "ferme mais pas trop" / "faut rien qu'je dise sinon soit j'vais perdre des électeurs, soit les salons vont me lancer l'anathème" de la plupart des politiciens, qui en attendant mènent la politique du chien crevé au fil de l'eau.

 

A noter que la comparaison adoptée par Emmanuelle Cosse n'est pas mal trouvée. Le Liban a accueilli un nombre de réfugiés équivalent au tiers de sa population native, pour la France cela représenterait une vingtaine de millions d'immigrés nouveaux. Ce qui ressemble au bon ordre de grandeur si on tient compte de l'appel d'air que représenterait la nouvelle qu'un ou plusieurs pays européens acceptent tout migrant ainsi que de la misère et des problèmes écologiques existants et surtout à venir dans de grandes parties de l'Afrique. Naturellement pas en un an, ni probablement en dix, mais en vingt ou trente ans certainement.

 

 

Cela dit, pour construire à partir de cela une politique responsable, c'est-à-dire non seulement qui prenne une décision mais qui accepte, prévoie et planifie les conséquences de cette décision... y a encore beaucoup de boulot !

 

Comme déjà esquissé dans le premier post de ce fil, et développé ensuite par moi ou d'autres - je ne redis donc que le résumé - une politique responsable basée sur cette décision devrait inclure des décisions très lourdes voire révolutionnaires, notamment sur deux plans :

- Soit démanteler le plus gros de notre système social et accepter de devenir un pays aussi inégalitaire que le Brésil (ce n'est pas à ma connaissance au programme de EELV...), soit établir un protectionnisme véritablement féroce permettant de relocaliser l'ensemble des industries de main d'oeuvre sur le territoire français

- Trouver et prendre les moyens sociaux, politiques, culturels etc. d'assurer une bonne francisation de ces vingt millions d'immigrés en quelques années ou une génération et sans trop de drame. Plutôt qu'en trois générations et après cinq guerres civiles. Je rappelle en passant que le Liban en a connu une, de guerre civile, et encore quelques petits autres problèmes...

 

Il est regrettable que Emmanuelle Cosse n'ait pas déjà expliqué la nécessité de construire la Forteresse Protectionniste France, ni exposé ses idées quant à la francisation accélérée de vingt millions de personnes et à la paix civile. Mais peut-être va-t-elle s'y mettre très bientôt ?... 

Modifié le 25 août 2015 par Alexis

[rendbo]

[...]

Ce cas n'étant pas le plus courant, il est bien plus facilement envisageable d'être ouvert à l'immigration dans ce genre de cas - de choisir de l'être - parce que les adaptations nécessaires de notre société seraient bien plus réduites. Et aussi parce que la question de loyauté et d'attachement au pays de ces nouveaux Français se poserait mais alors très peu : la reconnaissance quand votre vie a été sauvée est bien plus forte que la reconnaissance du ventre, nous sommes ainsi faits. Ceci indépendamment de la religion : il est bien évident que les chrétiens sont incomparablement plus nombreux parmi les Français que les musulmans chiites, mais il n'y a aucune raison de craindre qu'une famille chiite sauvée de la mort par la France soit moins loyale ou attachée à son nouveau pays qu'une famille chrétienne.

[...]

 

Je suis assez d'accord dans l'ensemble. Je ferai toutefois trois remarques :

 * Dans la théorie, est ce à la société de s'adapter pour intégrer les nouveaux arrivants, ou est ce à eux de s'adapter pour être en accord avec leur nouveau pays ?

 * Je ne suis pas sûr qu'ils soit toujours question de loyauté à un pays d'accueil mais plus souvent d'acceptation des valeurs et de leur intégration dans le mode de vie. Or j'ai l'impression que c'est ce gap entre les valeurs que l'on porte et celle du pays dans lequel on vit qui pose souvent problème. Au final la personne vit un "déracinement" plutôt qu'un "déménagement", au point qu'une fois déphasé de son environnement, elle peut basculer dans un prosélytisme "reloud", voire dans un extrémisme (pour défendre une réalité souvent idéalisée et fantasmée) néfaste à notre société.

 * Un réfugié sera sans doute reconnaissant envers la France de lui avoir sauvé la vie, toutefois en zone de conflit rien n'est noir ou blanc. Une fois sorti de la zone de guerre, rien ne permet de croire qu'il sera en paix avec lui même et avec son voisinage. Exemple non polémique : un réfugié croate venant d'une zone serbe et un réfugié serbe venant d'une zone croate ne risquent t'il pas d'importer leur rancœur et leur conflit si ils sont dans la même maison mitoyenne ?

[Rochambeau]

Quand on voit la gueule du Liban avec son instabilité politique chronique, des milices confessionnelles totalement autonome, et ou sa souveraineté n'est garantie par le seul bon vouloir de la communauté internationale et ses voisins. Emmanuel Cosse a donné plutôt des points aux partis extrême-droite avec cette exemple, notamment confirmant indirectement leur fantasme sur une guerre civile.

[Gibbs le Cajun]

C'est pas faux. On a atteint le fond, alors on va revenir sur l’immigration, pour la forme. 

 

Gibbs: tu présentes la vision locale (qui n'est pas forcément fausse). Maintenant on fait quoi de la famille syrienne chrétienne (pour l'exemple) qui est entre un dictateur sanguinaire et des intégristes tout aussi sanguinaires? Les options sont

- on les reçoit et on les intègre (comment?)

- on les reçoit et on les met dans des endroits variés où on les laisse plus ou moins exister. Cela va de l'intégration à un bidonville.

- on les reçoit et on les met en camps de concentration (attention, je prends le sens premier du mot, cela correspond aux camps des républicains espagnols en 37-39  https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fugi%C3%A9s_et_exil%C3%A9s_de_la_guerre_d'Espagne#Les_camps_fran.C3.A7ais).

- tu les mets à la porte et on les envoie où? (si tu les mets dans l'avion vers la Syrie ils sont mort).

   - en Syrie  --> mort

   - en Italie s'ils sont passés par l'Italie: ben ils vont revenir et on ne fait que déplacer le problème sur les italiens

   - aux USA (tiens ils en prennent combien des réfugiés les USA?)

   - en Norvège: lles norvégiens en ont prix relativement 10 fois plus que nous je crois

   - dans un camp au Liban en expliquant au chef de famille qu'il a droit à un fusil pour aller libérer la Syrie (par exemple).

 

Bref on en fait quoi?

 

N'oublions pas non plus que TOUT ce qu'on peut leur faire est mieux que ce qu'ils auraient pu espérer chez eux et qu'en dernier lieu le fait de refuser l'entrée se résumera un jour à : "est ce que le militaire (qui finira par être chargé de la protection de la frontière) doit tirer à la mitrailleuse sur la famille qui tente de passer les barbelés?".

 

La seule solution pérenne que j'entrevois, même si elle est probablement utopique est d'encourager la stabilisation politique + meilleure économie dans ces pays. Et ça ne se ferait pas sans grosse casse.

 

On fait au mieux , met on ne pourra pas "sauver" tout le monde , si s'est le cas on risque de faire monter des tensions au sein des pays 

 

Comme tu le dis il faudrait aidé dans une stabilisation politique dans ces pays ( entre leur pb et aussi nos ingérences ) ,mais si on vide le Moyen-Orient de ces chrétiens ont finira par ne plus avoir que des pays entièrement musulman ,donc dans les deux cas ont aident au nettoyage religieux si cher aux islamistes musulmans .( je précise bien ,les islamistes musulmans ) .

 

Donc à un moment on a pas le choix que de faire du sélectif .

 

Pour les USA :

 

http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Actualite/Monde/Aux-Etats-Unis-un-projet-de-loi-propose-de-faciliter-l-immigration-des-chretiens-d-Orient-2015-03-31-1297430

 

Sinon un point de vue ( chacun émettra son avis sur cette vision ) :

http://www.politique-actu.com/osons/syrie-eglises-accusent-france-vouloir-vider-syrie-chretiens/383926/

 

http://www.la-croix.com/Actualite/France/La-France-a-accorde-1500-visas-a-des-chretiens-d-Irak-et-Syrie-2015-03-21-1293768

 

Est-ce que tout les immigrés clandestins sont sous le poids d'une menace de mort ? puisque ceux-ci ne sont pas que des chrétiens de Syrie ou d'Irak .

 

 

Humainement je comprend le problème moral que tout cela occasionne mais on prend des risques énorme puisque de facto on verra un appel d'air envenimer des tensions en intra .

 

Mais si s'est pour voir une montée de violence raciste dans des pays qui accueilleront des clandestins de plus en plus nombreux , on verra une montée des extrêmes dans la foulée et j'ai pas envie d'être un jour dirigé par des extrémistes .

 

Certes je noirci peut-être le tableau mais qui aurait pensé voir des partis d'extrême droite avoir de l'écho et faire du chiffre en électeur de nos jours ? ,même auprès de personne pas spécialement idéologiquement positionné à l'extrême .

 

Il faut du pragmatisme ,même si humainement cela sera toujours terrible .

 

Pour la Norvège on prend du monde mais sa ne fait pas forcément plaisir aux citoyens norvégiens déjà par le passé ,même si le débat est orienté par les extrêmes ,ceux qu'on entend pas n'en pense peut-être pas moins sans pour autant voter pour de l'extrême .

 

Quand je vois la manière dont on gère les clandestins rien qu'à Djibouti ,on fait pas dans le sentiment et s'est en mode rafle ,tant pis pour celui qui a oublié ces papiers à la maison , on tasse les gens ,hommes ,femmes ,enfants dans des bus et direction l'Ethiopie ou la Somalie .

Sur le fond s'est horrible , mais même des djiboutiens d'origine somalienne ou éthiopienne savent que si des éthiopiens ou somaliens arrivent et reste ,d'autres viendront et feront ce qu'ils veulent du fait du nombre et Djibouti ne peut pas prendre le risque de voir un déséquilibre au sein de sa société .

S'est un petit pays ,et pourtant les pb sont à ces frontières avec de grand pays autour ,entre Ethiopie et une Somalie à feu et à sang .

 

Donc quand je vois que l'on ne prend pas de gants à Djibouti , je pense que humainement l'Europe fait quand même largement mieux même si on trouve terrible de renvoyer quelqu'un dans son pays .

 

Même ma femme djiboutienne (devenue française et qui ce convertie chrétienne ,choix perso ) de parent issu d'Ethiopie et du Yémen mais de nationalité dijboutienne , musulman a toujours compris qu'on ne pouvait pas sauver la planète ,tout simplement parce que l'on finit toujours par opposé une misère à une autre ,certes moins dure mais celui qui a le moins dans une société ,quand tu lui demande de ce tasser pour accueillir d'autres qui ne sont pas du pays tu finis par faire monter une tension ,surtout si culturellement ,en religion on a des différences notable .

 

On vit dans un pays laïc , qu'on soit croyant ou pas on peu y vivre et y bénéficié d'avantages mais aussi assuré des devoirs ,mais on ne doit pas oublié que la majorité reste quand même encore en droit de gardé une culture déjà pas mal ouverte aux autres sans que le communautarisme viennent semé le bordel et attisé le feu .

 

Si on veut déjà réduire l'effet communautaire qui monte dans des banlieues faudrait peut-être pensé à revoir la carte en mettant du travail loin des villes , permettant de mieux dispatcher les populations immigrées au sein de la France permettant une intégration plus rapide puisque dissolu dans la masse et pas centré sur les villes (petite ou grande ) qui deviennent des points pratique pour le communautarisme ,entre visibilité et effet de masse qui un jour deviendra un moyens de passé en une force de "clients" pour  le clientélisme politique .

 

Enfin voilà ,on paie une politique passé entre regroupement familial , et citée dortoirs construite dans le passé .

 

Enfin ce n'est que mon humble avis tout ce post .

[Gibbs le Cajun]

Je suis assez d'accord dans l'ensemble. Je ferai toutefois trois remarques :

 * Dans la théorie, est ce à la société de s'adapter pour intégrer les nouveaux arrivants, ou est ce à eux de s'adapter pour être en accord avec leur nouveau pays ?

 * Je ne suis pas sûr qu'ils soit toujours question de loyauté à un pays d'accueil mais plus souvent d'acceptation des valeurs et de leur intégration dans le mode de vie. Or j'ai l'impression que c'est ce gap entre les valeurs que l'on porte et celle du pays dans lequel on vit qui pose souvent problème. Au final la personne vit un "déracinement" plutôt qu'un "déménagement", au point qu'une fois déphasé de son environnement, elle peut basculer dans un prosélytisme "reloud", voire dans un extrémisme (pour défendre une réalité souvent idéalisée et fantasmée) néfaste à notre société.

 * Un réfugié sera sans doute reconnaissant envers la France de lui avoir sauvé la vie, toutefois en zone de conflit rien n'est noir ou blanc. Une fois sorti de la zone de guerre, rien ne permet de croire qu'il sera en paix avec lui même et avec son voisinage. Exemple non polémique : un réfugié croate venant d'une zone serbe et un réfugié serbe venant d'une zone croate ne risquent t'il pas d'importer leur rancœur et leur conflit si ils sont dans la même maison mitoyenne ?

 

Si l'environnement est tranquille , tu sais chacun s'ignore en règle général .

[Alexis]

Je me suis posé la question. J'ai rapidement regardé et Syrie + Afghanistan semble atteindre les 50% (je peux vraiment me tromper). Le plus gros du reste est sub-saharien avec les Soudanais, les Somaliens et les Érythréens. dans les trois cas c'est une dictature sanglante ou même plus d'état. On ne parle pas d'immigrés économiques classiques (turques, Algériens etc etc). Là je ne parle évidemment que de ce que j'ai vu dernièrement dans les média.

 

Je ferais une différence entre les gens qui sont persécutés pour ce qu'ils sont - religion, couleur de peau - ce qui existe mais n'est pas le cas plus courant.

Et les gens qui habitent un pays dictatorial ou en grand b...el. Ce qui est le cas effectivement d'Afghanistan, Somalie, Soudan, Erythrée...

 

Dans le premier cas, il s'agit d'un danger de mort immédiate. Ce pourquoi l'institution du refuge a été créée en premier lieu. Et il est vrai que la situation d'un tel réfugié crée pour qui le peut un devoir de lui venir en aide.

 

Dans le second cas, il s'agit d'une situation évidemment très grave, mais qui se résout par la transformation du pays en question (pacification entre communautés, lutte contre le dictateur, etc.), non par la fuite de ses citoyens. Cette transformation peut naturellement être difficile voire très dangereuse, elle exige beaucoup de courage, et je ne me permettrais en aucun cas de porter un jugement sur qui ne souhaite pas y participer. En revanche, je ne me sens pas un devoir de l'accueillir dans mon pays.

 

 

Et comment? (moi même je n'ai ai aucune idée). C'est d'ailleurs comme ça que Bachar se maintient au pouvoir: il a bien montré aux occidentaux que oui il est le dernier des assassin mais que lui au moins stabilise sa région. Il peut donner en exemple l'Irak et la Libye où c'est, désolé du terme, le dernier des bordels.

 

Comment aider Bachar à vaincre l'EI et les autres djihadistes ? Eh bien arrêter d'aider ses adversaires est le premier pas - celui-là il semble que nous l'ayons enfin fait, nous ne leur livrons plus d'armes...

 

Pour le reste, la reconnaissance politique, la coopération économique, ainsi que des aides militaires - renseignement satellite, armes - devraient être utiles.

 

Ce n'est pas la France qui va à elle seule changer la situation naturellement - d'ailleurs la Russie est déjà en train de bosser sur le sujet, et y consacre sans doute plus d'efforts que nous ne sommes prêts à le faire - mais enfin nous pouvons du moins peser dans le bon sens.

 

Sur le fait que Bachar est à la fois un dictateur brutal et la meilleure solution, pour la Syrie comme pour les autres pays tel le nôtre, on a le droit de se sentir gêné ou surpris, mais étant donné que c'est la réalité, autant s'y habituer. 

 

Ne serait-ce que pour la raison suivante : pour peu que l'EI continue d'essaimer dans divers pays du Moyen-Orient ou d'Afrique, ce n'est pas la dernière fois que nous rencontrerons une situation "Etat stable et dictatorial préférable à b...el sanglant voire conquérants djihadistes"

 

 

Ceci dit, la question reste la même: tu tires ou pas?

(...)

Et donc que dis tu au militaire devant les barbelés? sachant que dans 50% (?) des cas c'est réfugié ou mort.

 

La question ne se pose pas ainsi.

 

Des gens en détresse en mer doivent être secourus pour sauver leur vie. Des gens qui arrivent à la frontière démunis doivent y être maintenus avec assistance alimentaire et médicale tant que leur cas est examiné - ce qui pour des raisons évidentes doit absolument être rapide.

 

La question se pose ensuite : accorder le séjour dans le pays, ce qui dans ce cas doit être un vrai "Oui" c'est-à-dire accorder le droit de travailler en même temps, sinon ce serait fabriquer des clandestins. Ou le refuser, auquel cas le refoulement pourra peut-être dans certains cas exiger de la force et une contrainte physique mais certainement pas l'utilisation d'une arme à feu ! Et ce refoulement n'a aucun besoin d'être inhumain : il est possible par exemple de prévoir un pécule pour l'immigrant refoulé, qu'il soit ramené à son point de départ le plus proche - port libyen, Turquie - ou dans son pays de nationalité.

 

Des cas où une foule d'immigrants déborderait des policiers à la frontière peuvent se présenter de manière transitoire. Cela dit, même une fois sur le territoire, ils resteraient des immigrants clandestins, sans droit de rester, et la police a les moyens de les rechercher et de faire appliquer la loi - dans ce cas, l'expulsion.

 

 

Un point essentiel enfin : la pression migratoire que nous commençons à connaître peut très bien s'intensifier voire se multiplier, ou au contraire se réduire et rester d'autant plus gérable. En fonction de quoi ? Eh bien du succès ou de l'échec des immigrants qui souhaitent "forcer l'entrée". Appel d'air énorme dans le premier cas, dissuasion dans le second, car à quoi servirait de prendre de grands risques pour rejoindre la France ou un autre pays européen si c'est pour en être refoulé deux semaines ou deux mois plus tard ?

 

Si une décision ferme est prise en faveur d'une politique de refoulement, alors il pourra y avoir des cas du type "foule d'immigrants qui déborde la police" mais ça ne sera que transitoire, en attendant que le message "Pas d'immigration forcée ici" ait été prouvé par des actes.

[xav25]

Personnellement, je pense que daesh and co savent très bien ce qu'ils font. Ils ne dirigent certainement pas directement les mirgants, mais c'est une conséquence voulue (peut-être pas au début, mais en observant le phénomène ils ont du se dire ben tiens ca leur fera + de problème, ..)
La question qui se pose alors est : quel est le degré d'influence (indirect) ils peuvent avoir sur ce "contrôle" ? sont-ils en mesure de donner des ordres aux passeurs ?

Après je me pose aussi beaucoup de question sur le comportement des migrants. lorsqu'on en voit certains qui refusent les rations non hallal, et ne semblent pas si pauvres que cela.
Je peux tout à  fait comprendre que le désespoir pousse certains à forcer les barrages au niveau des frontières. mais cela n'explique probablement pas tout.

Et il ne faut pas oublier une chose : je n'ai pas de données donc je ne peux que faire des suppositions, mais j'imagine qu'une partie des migrants sont des personnes seules, il n'y a pas que des familles.
Si ces personnes seules (je pense à des jeunes dans la force de l'age qui viennent chercher du travail) réclament ensuite le regroupement familial, cela ne fera qu'augmenter l'immigration (par des voies certainement différentes mais le résultat sera le même)

Sans rentrer dans le débat des 15%, il me semble évident que plus le nombre de migrant augmente, et plus l'intégration sera difficile, et moins la société pourra garder sa cohérence (économique, sociale, ..)
à fortiori si les cultures et les niveau d'étude et d'éducation sont très différentes (juste pour exemple : l'intégration d'un million d'ingénieur européen ou russe, ou l'intégration d'un million de magrébin réfugié sans diplome, ça n'est pas comparable)

comme cela a été mentionné auparavant, la meilleure solution serait le retour au pays sous réserve que celui-ci redevienne attractif pour eux. Ce n'est pas demain la veille...
Après, a-t-on des données fiables sur les "exodes" vers d'autres pays que l'europe ? je pense par exemple vers des pays islamique mais qui ne soient pas en guerre civile. Si ces pays font également pays d'acceuil, ont-ils les mêmes problèmes que nous ?

D'autres pays ont adopté d'autres politiques :
0 migrants pour l'australie
filtration des migrants et accueil des chrétiens uniquement (slovaquie)
que je ne cautionne pas forcément. mais faute d'avoir la solution à la source (retour au pays) il n'y a pas vraiment de solution miracle.

Le fait est qu'un nombre trop important de nouveau venu dans un laps de temps aussi court ne peut être digéré facilement.
L'intégration ne peut se faire que dans une certaine mesure, c'est mathématique. et aussi à condition que le peuple d'accueil dispose de la volonté et des moyens, mais aussi que le peuple migrant ait une volonté de s'intégrer.
Ici nous sommes dans un cas ou l'importance est telle que l'insertion (je veux dire la prise en charge, l'intégration, etc. ou la continuation du transit) se fera difficilement, sera longue et pénible.
Et se fera dans la douleur, très probablement.

En espérant être assez clair dans mes propos, qui n'engagent par ailleurs que moi.

[Gibbs le Cajun]

Je ferais une différence entre les gens qui sont persécutés pour ce qu'ils sont - religion, couleur de peau - ce qui existe mais n'est pas le cas plus courant.

Et les gens qui habitent un pays dictatorial ou en grand b...el. Ce qui est le cas effectivement d'Afghanistan, Somalie, Soudan, Erythrée...

 

Dans le premier cas, il s'agit d'un danger de mort immédiate. Ce pourquoi l'institution du refuge a été créée en premier lieu. Et il est vrai que la situation d'un tel réfugié crée pour qui le peut un devoir de lui venir en aide.

 

Dans le second cas, il s'agit d'une situation évidemment très grave, mais qui se résout par la transformation du pays en question (pacification entre communautés, lutte contre le dictateur, etc.), non par la fuite de ses citoyens. Cette transformation peut naturellement être difficile voire très dangereuse, elle exige beaucoup de courage, et je ne me permettrais en aucun cas de porter un jugement sur qui ne souhaite pas y participer. En revanche, je ne me sens pas un devoir de l'accueillir dans mon pays.

 

 

 

Comment aider Bachar à vaincre l'EI et les autres djihadistes ? Eh bien arrêter d'aider ses adversaires est le premier pas - celui-là il semble que nous l'ayons enfin fait, nous ne leur livrons plus d'armes...

 

Pour le reste, la reconnaissance politique, la coopération économique, ainsi que des aides militaires - renseignement satellite, armes - devraient être utiles.

 

Ce n'est pas la France qui va à elle seule changer la situation naturellement - d'ailleurs la Russie est déjà en train de bosser sur le sujet, et y consacre sans doute plus d'efforts que nous ne sommes prêts à le faire - mais enfin nous pouvons du moins peser dans le bon sens.

 

Sur le fait que Bachar est à la fois un dictateur brutal et la meilleure solution, pour la Syrie comme pour les autres pays tel le nôtre, on a le droit de se sentir gêné ou surpris, mais étant donné que c'est la réalité, autant s'y habituer. 

 

Ne serait-ce que pour la raison suivante : pour peu que l'EI continue d'essaimer dans divers pays du Moyen-Orient ou d'Afrique, ce n'est pas la dernière fois que nous rencontrerons une situation "Etat stable et dictatorial préférable à b...el sanglant voire conquérants djihadistes"

 

 

 

La question ne se pose pas ainsi.

 

Des gens en détresse en mer doivent être secourus pour sauver leur vie. Des gens qui arrivent à la frontière démunis doivent y être maintenus avec assistance alimentaire et médicale tant que leur cas est examiné - ce qui pour des raisons évidentes doit absolument être rapide.

 

La question se pose ensuite : accorder le séjour dans le pays, ce qui dans ce cas doit être un vrai "Oui" c'est-à-dire accorder le droit de travailler en même temps, sinon ce serait fabriquer des clandestins. Ou le refuser, auquel cas le refoulement pourra peut-être dans certains cas exiger de la force et une contrainte physique mais certainement pas l'utilisation d'une arme à feu ! Et ce refoulement n'a aucun besoin d'être inhumain : il est possible par exemple de prévoir un pécule pour l'immigrant refoulé, qu'il soit ramené à son point de départ le plus proche - port libyen, Turquie - ou dans son pays de nationalité.

 

Des cas où une foule d'immigrants déborderait des policiers à la frontière peuvent se présenter de manière transitoire. Cela dit, même une fois sur le territoire, ils resteraient des immigrants clandestins, sans droit de rester, et la police a les moyens de les rechercher et de faire appliquer la loi - dans ce cas, l'expulsion.

 

 

Un point essentiel enfin : la pression migratoire que nous commençons à connaître peut très bien s'intensifier voire se multiplier, ou au contraire se réduire et rester d'autant plus gérable. En fonction de quoi ? Eh bien du succès ou de l'échec des immigrants qui souhaitent "forcer l'entrée". Appel d'air énorme dans le premier cas, dissuasion dans le second, car à quoi servirait de prendre de grands risques pour rejoindre la France ou un autre pays européen si c'est pour en être refoulé deux semaines ou deux mois plus tard ?

 

Si une décision ferme est prise en faveur d'une politique de refoulement, alors il pourra y avoir des cas du type "foule d'immigrants qui déborde la police" mais ça ne sera que transitoire, en attendant que le message "Pas d'immigration forcée ici" ait été prouvé par des actes.

 

Attention au pécule qui pourrait devenir aussi contre productif .

 

Donc pas trop de pécule au niveau argent ,juste le minimum qui va bien .

[Alexis]

Attention au pécule qui pourrait devenir aussi contre productif .

 

Donc pas trop de pécule au niveau argent ,juste le minimum qui va bien .

 

De fait, s'il était suffisamment important pour motiver en lui-même la tentative difficile et risquée d'atteindre l'Europe et d'essayer de forcer l'accès.

[French Kiss]

Les services sociaux francais etaient deja debordes avant ces arrivees massives, le temps qu'on arrive a mettre en place quelque chose d'efficace pour les gerer, on est bien oblige de les heberger pour l'instant, apres j'espere qu'on arrivera a filtrer efficacement et a decider rapidement qui peut rester et qui doit repartir, soit dans un autre pays d'europe, soit ailleurs. Le gros probleme est qu'il n'y toujours pas d'harmonisation au niveau europeen pour gerer ces arrivees et ces transits, ou bien?

[Alexis]

j'espere qu'on arrivera a filtrer efficacement et a decider rapidement qui peut rester et qui doit repartir, soit dans un autre pays d'europe, soit ailleurs. Le gros probleme est qu'il n'y toujours pas d'harmonisation au niveau europeen pour gerer ces arrivees et ces transits, ou bien?

 

Deux solutions :

- Établir rapidement les règles qui décideront l'acceptation ou le refus d'un immigré dans la zone Schengen, avec l'approbation de tous les Etats concernés, ainsi qu'une clé de répartition de ceux qui seront acceptés, plus les forces de police coordonnées pour appliquer (c'est le mot clé...) ces décisions

- Suspendre ou annuler les accords Schengen, et chaque Etat décide et s'organise pour lui-même

 

L'une de ces solutions correspond au souhait des deux tiers des Français qui veulent supprimer ou suspendre Schengen.

 

L'autre, c'est la solution européenne.

Modifié le 25 août 2015 par Alexis

[Wallaby]

http://www.huffpostmaghreb.com/2015/08/25/allemagne-demande-asile_n_8036808.html (25 août 2015)

 

L'Allemagne rejette le "système de Dublin" en matière de demandes d'asile.

[cracou]

- dans ce cas, l'expulsion.

 

 

Vers où?

 

Ce que je veux montrer c'est que nous n'avons tout simplement pas de solution. Expulser un péruvien c'est simple. Comment expulser tous ceux qui viennent de pays en conflits? Et oui actuellement c'est la majorité des migrants qu'on voit dans les média. La réponse ne peut pas être "un autre pays européen" (on déplace le problème) ni "le pays d'où ils viennent" ni "le pays qu'ils ont traversé" (on ne fait que le déplacer et de toute façon ils reviendront).

[Gibbs le Cajun]

Vers où?

 

Ce que je veux montrer c'est que nous n'avons tout simplement pas de solution. Expulser un péruvien c'est simple. Comment expulser tous ceux qui viennent de pays en conflits? Et oui actuellement c'est la majorité des migrants qu'on voit dans les média. La réponse ne peut pas être "un autre pays européen" (on déplace le problème) ni "le pays d'où ils viennent" ni "le pays qu'ils ont traversé" (on ne fait que le déplacer et de toute façon ils reviendront).

 

Ben moi j'ai une solution :

 

On remet les frontières national ,mais adapté au contexte de l'Europe actuelle ,mettre les moyens qui vont CAD une police des frontières qui va bien adapté .

 

Pour un clandestin s'est simple ,tu pénètre en Europe sa y est s'est bon .Si par contre tu dois traversé plusieurs frontière avec des contrôles ,évidemment adapté à la donne libre circulation pour les citoyens européens sa devient plus compliqué pour un clandestin .

[cracou]

C'est pas une solution ou plus exactement ça ne change en rien le problème. Il mettra plus de temps mais le réfugié arrivera et là t'en fait quoi? Tu remets de flics aux frontières qui bloquent. Ok et tu fais quoi quand tu auras des marées humaines comme en Grèce? ou ceux qui débarquent du bateau en Corse, par exemple.

[Alexis]

Vers où?

 

Ce que je veux montrer c'est que nous n'avons tout simplement pas de solution. Expulser un péruvien c'est simple. Comment expulser tous ceux qui viennent de pays en conflits? Et oui actuellement c'est la majorité des migrants qu'on voit dans les média. La réponse ne peut pas être "un autre pays européen" (on déplace le problème) ni "le pays d'où ils viennent" ni "le pays qu'ils ont traversé" (on ne fait que le déplacer et de toute façon ils reviendront).

 

Ben si.

 

Suivant le cas, la réponse est précisément :

- soit le pays depuis lequel le migrant refoulé est entré

- soit le pays de nationalité du migrant

 

Il est tout à fait exact qu'expulser un migrant auquel on souhaite refuser le droit de résider en France - ou dans un groupe de pays européens si la décision était prise à ce niveau - consiste physiquement en un déplacement, comme tu le dis "on ne fait que le déplacer". C'est incontestable :) ... Et ?

 

Le "de toute façon ils reviendront" n'est pas justifié. Non, si à chaque fois qu'on fait une tentative on se fait repousser, on finit par arrêter. Surtout que chaque tentative nécessite un effort considérable et une prise de risque non négligeable. On finit par conclure qu'il vaut mieux chercher une autre manière d'améliorer sa vie.

 

Einstein disait que la folie, c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent. Mais la très grande majorité des gens ne sont pas fous.

 

 

C'est pas une solution ou plus exactement ça ne change en rien le problème. Il mettra plus de temps mais le réfugié arrivera et là t'en fait quoi? Tu remets de flics aux frontières qui bloquent. Ok et tu fais quoi quand tu auras des marées humaines comme en Grèce? ou ceux qui débarquent du bateau en Corse, par exemple.

 

Sur les "marées humaines" j'ai déjà répondu. Voir la fin de ce post. Si tu as des contre-arguments, peux-tu les préciser ?

[Gibbs le Cajun]

C'est pas une solution ou plus exactement ça ne change en rien le problème. Il mettra plus de temps mais le réfugié arrivera et là t'en fait quoi? Tu remets de flics aux frontières qui bloquent. Ok et tu fais quoi quand tu auras des marées humaines comme en Grèce? ou ceux qui débarquent du bateau en Corse, par exemple.

 

Ben avec des si on ne fait plus rien et comme l'explique Alexis :

 

 

 

Ben si.

 

Suivant le cas, la réponse est précisément :

- soit le pays depuis lequel le migrant refoulé est entré

- soit le pays de nationalité du migrant

 

Il est tout à fait exact qu'expulser un migrant auquel on souhaite refuser le droit de résider en France - ou dans un groupe de pays européens si la décision était prise à ce niveau - consiste physiquement en un déplacement, comme tu le dis "on ne fait que le déplacer". C'est incontestable :) ... Et ?

 

Le "de toute façon ils reviendront" n'est pas justifié. Non, si à chaque fois qu'on fait une tentative on se fait repousser, on finit par arrêter. Surtout que chaque tentative nécessite un effort considérable et une prise de risque non négligeable. On finit par conclure qu'il vaut mieux chercher une autre manière d'améliorer sa vie.

 

Einstein disait que la folie, c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent. Mais la très grande majorité des gens ne sont pas fous.

 

 

 

Sur les "marées humaines" j'ai déjà répondu. Voir la fin de ce post. Si tu as des contre-arguments, peux-tu les préciser ?

[Alexis]

Quand on voit la gueule du Liban avec son instabilité politique chronique, des milices confessionnelles totalement autonome, et ou sa souveraineté n'est garantie par le seul bon vouloir de la communauté internationale et ses voisins.

 

Au sujet de la guerre civile libanaise, qui dura quinze ans...

 

 

(le titre est différent, mais ne correspond pas bien au contenu)

[Coriace]

Juste comme ça il est reconnu dans les status du hcr que toute personne ayant ses libertés menacées ( au sens occidental du terme ) à le droit de se réfugier pour les récupérer. Ce qui signifie que les 140 pays autoritaires ou plus sont un argument recevable pour être accueilli en Europe. Il est peut être temps de remettre ça en cause.

Crac ou tu parles de 50% de Syriens ( j'ai rarement vu plus de 20% perso mais il faut ajouter les Irakiens donc l'ordre de grandeur est cohérent ). On te.parle de chiites ou de Syriaques. Ce n'est même pas 10% du flux Syrien donc 5% du total. Eux sont réellement menaces directement. Par contre un Syrien Sunnite ne l'est pas et ne peut donc pas sortir du statut de réfugié ( qui se protège à l'étranger mais retournera chez lui ).

Ron exemple du fusil est simpliste et fleure bon l'Occidentalisme de papa. Il existe autre chose que l'Europe dans le monde qui soit à la fois mieux que la Syrie et où on te propose un avenir. Rien ne nous oblige à accueillir les gens car nous sommes le "must" surtout quand on paie aussi pour l'accueil des étrangers dans nos pays périphériques ( à commencer par Liban et Turquie ).

Donc ces gens se voyant repoussés auront le choix entre : perdre la face, s'établir ailleurs, utiliser d'autres possibilités pour le migrant économique Africain, pour le Moyen Oriental s'il est maintenu en Turquie ce dernier état aura tout intérêt à cesser ses conneries car s'il ne stabilisé pas la Syrie c'est lui qui sera déstabilisé. Mais encore une fois les Syriens ne sont qu'un détail temporaire de la migration. Tout comme les Erythreens ( on parle en tout de quelques centaines de milliers de migrants( en Europe ) sur des décennies ).

Ce qui est à prendre en compte c'est l'Afrique qui va doubler sa population tous les quarante ans et sont les capacités d'accueil augmenteront pas. Ou va ton mettre des dizaines voir des centaines de millions d'Africains en trop? Le nord de l'Afrique ne peut pas tout absorber. Donc on en fait quoi? La seule bonne rréponse est : on les empêche de naître. Ce qui implique une centralisation suffisante des états africains pour imposer le planning familial. Si la Chine et l'Inde font tout pour contrôler leur natalité c'est pour ne pas imploser. Et sous couvert de pseudo humanisme vis à vis des Syriens on essaie de faire accepter à l'Europe des millions de gens qui ne fuient pas de pays en Guerre. L'Allemagne va accueillir 1,5 millions d'immigrés l'an prochain à elle toute seule. Je ne sais pas si vous vous rendez compte que deux tiers des nouveaux résidants allemands en 2016 ne seront pas nés Allemands.

L'exemple de Cosse est très bon. Il montre l'impéritie de l'élite qui dit n'importe quoi (comment peut on essayer de rassurer les gens en parlant du Liban qui est en train de couler à pic? ) et argumenté pour les autres ( le rapport entre la perte de souveraineté Libanaise sur son sud et l'accueil de réfugiés palestiniens par exemple) mais elle s'en fout! Elle a son bon mot ! On ne peut pas faire de la politique sur des slogans pourtant en France ce n'est que ça. On te parle de chance pour la France de multiculturalisme de devoir de vivre ensemble. Mais derrière y a rien. Donc la seule chose qu'on voit c'est un multi Communautarisme.

C'est pour ça que je te répondais en valeurautre fois. On peut accueillir dans un cours laps de temps des victimes ( Kurdes arméniens espagnols) et les laisser s'intégrer non pas à partir de leur culture de base mais du fait qu'ici on les a protège du méchant. D'ailleurs tu n'imagines pas combien des sus cités ont votes Sarkozy en 2007 quand il a dit qu'il serait contre l'entrée de la Turquie. Ils n'ont pas été assimilés ils gardent certaines différences mais ils se sentent loyaux et redevables vis à vis de la France.

Un migrant économique à qui on serine que la France est coupable de son désarroi ( colonisation, ykes picot) aura t'il la mêmelloyauté? Surtout lorsqu'il ne fuit pas une menace? Peut on se permettre d'avoir un quart voir plus des nouveaux français annuels définitivement qui répondent à cet exemple d'émigration du ventre et non pas de la vie? Les faits semblent prouver que non ( étude contribuable de 2009 sur es deux dernières générations d'immigrés , je pourrais la produire ici et d'ailleurs ça m'arrangerait car je ne sais pas à quelpoint elle est iintégré ) ils sont sur représentés dans les prisons et dans l'échec scolaire ainsi que dans le chômage et bas salaires, et sous représenté dans le positif. Donc soit le racisme à raison et ils sont plus cons que les autres. Soit il y a un handicap à leur intégration. Et vu que d'autres catégories d'immigrés ( notamment les asiatiques pacifiques ) réussissent largement mieux (voir mieux que les locaux) ce n'est pas le modèle d'accueil des pays Européens qui est à remettre en cause. Pegida est intéressant dans le sens où ils ne s'en prennent pas aux immigrés en général ( dont la large majorité en Allemagne est Est Europeenes ou Balkanique) mais à l'islam en lui même. Est ce.à.dire que c'est spécifiquement le sunnisme qui dérange? si oui pourquoi? le biais étant que les dernières manifestations semblent être contrees réfugiés en général mais je nai pas encore lu leurs slogans. Qui je le rappelle sont la base de la politique Européenne depuis des années ( et pareil sur l'euro ou le fédéralisme en général, bel article dans le dernier Marianne sur comment les Français ont acceptés la logique Allemande en Europe). A côte de ça il serait iintéressant de savoir si la poussée d'extrême droite en Europe Est déjà produite (je me souviens de jorg haider y a une dizaine d'année ????) et si oui qu'est ce qui l'avait induit.