Migrations de masse vers l'Europe

[Wallaby]

http://www.consilium.europa.eu/fr/meetings/international-summit/2015/11/11-12/

 

Sommet euro-africain de La Valette les 11 et 12 novembre 2015 :

• aider les pays partenaires
• renforcer la coopération en matière de retour
• mieux cibler la coopération au développement et les investissements en Afrique

http://www.consilium.europa.eu/fr/policies/migratory-pressures/

 

En juin 2015, le Conseil européen a également mis en évidence la nécessité d'organiser une conférence de haut niveau afin de traiter les défis que pose la route des Balkans occidentaux.

 

http://frontex.europa.eu/assets/Publications/Risk_Analysis/Annual_Risk_Analysis_2015.pdf (avril 2015)

Rapport Frontex d'analyse des risques. 72 pages en anglais.

http://data.consilium.europa.eu/doc/document/ST-14141-2014-INIT/fr/pdf (avril 2014)

Conclusions du Conseil sur l'« approche globale de la question des migrations et de la mobilité ». 9 pages en français.

[true_cricket]

Vous envisagez toujours le mur comme une solution absolue, et basez son efficacité/non-efficacité là dessus. Mais une solution totale n'existe pas.

 

Pour atteindre son objectif, un "mur" peut se contenter de réduire le nombre de personnes entrantes.

[Akhilleus]

Vous envisagez toujours le mur comme une solution absolue, et basez son efficacité/non-efficacité là dessus. Mais une solution totale n'existe pas.

 

Pour atteindre son objectif, un "mur" peut se contenter de réduire le nombre de personnes entrantes.

Primo les murs sont politiquement vendus à la plèbe sous cette approche

 

Secundo si nous sommes d'accord qu'ils peuvent servir de bouchon d'etranglement et donc de système de filtrage/ralentissement du flux, il serait interessant de se poser la question du rapport cout/efficacité (ou en d'autres termes si le même argent investi autrement ne serait pas plus efficace).

 

Le mur US par exemple a couté 6 milliards de $$ en infrastructures (ne prenant pas en compte les investissements en drones, patrouilles etc) et son extension va probablement couter le double ou le triple

 

A rapporter aux 2/2.5 milliards manquant pour que les camps de refugiés soient "vivables" en périphérie de la Syrie

[Wallaby]

        Et la, il n'y a pas vraiment de solutions a moins de s'assurer nous même d'une correcte redistribution de l'argent de ce qu'ils nous vendent ... Soit en gros refaire réellement du colonialisme ...

 

J'ai abordé la question du développement de l'Afrique dans ce message ( rapport OCDE-BafD-PNUD "Perspectives Économiques en Afrique 2015".) : http://www.air-defense.net/forum/topic/8143-afrique-politiques-internes-et-relations-internationales/page-72#entry873343

 

Dans celui-ci http://www.air-defense.net/forum/topic/8143-afrique-politiques-internes-et-relations-internationales/page-71#entry867507 sur les barrages, il est question des investisseurs du barrage d'Inga - la banque mondiale - qui propose de placer la région en zone économique spéciale, qui échapperait au gouvernement du pays. C'est une proposition néocoloniale.

 

Néocolonialisme à Socotra au Yémen : http://www.air-defense.net/forum/topic/8092-le-yemen-en-voie-de-somalisation/page-24#entry864930

 

Nécolonialisme à Madagascar : http://www.air-defense.net/forum/topic/7810-apr%C3%A8s-les-%C3%A9meutes-%C3%A0-madagascar-les-appels-au-dialogue-se-multiplient/#entry885124

 

Le projet sucrier de Markala au Mali qui illustre la toute-puissance des investisseurs de l'agrobusiness : http://www.air-defense.net/forum/topic/14067-op%C3%A9rations-au-mali/?view=findpost&p=646781

 

Les projets d'agro-business sponsorisés par l'UE qui ruinent les paysans ivoiriens partenaires : http://www.air-defense.net/forum/topic/19354-alimentation-et-faim-dans-le-monde/?view=findpost&p=877408

[Fenrir]

La charge des migrants doit aussi etre réparti avec les autres pays de la région : pays du Golfe, Maghreb et pourquoi pas d'autres pays d'Asie. L'Europe n'a pas à accueillir tout le monde.

Que l'on commence à remplir les buildings vide des EAU et on verra si ils cont continuer à soutenir Daesh à tout va.

[rendbo]

Ce dessin m'a fait beaucoup rire :

 

[Honsou]

On a pas les moyens d'imposer des quotas. Je suis assez curieux des discussions qui vont avoir lieux sur ce sujet et je ne vois pas comment faire appliquer des chiffres décidés par bruxelles en hongrie, en finlande ou en tchéquie par exemple. ça peut couler schengen.

[christophe 38]

On a pas les moyens d'imposer des quotas. Je suis assez curieux des discussions qui vont avoir lieux sur ce sujet et je ne vois pas comment faire appliquer des chiffres décidés par bruxelles en hongrie, en finlande ou en tchéquie par exemple. ça peut couler schengen.

en meme temps, écarter des pays qui prennent l'argent de l'UE mais qui n'appliquent pas les directives qui demandent de la solidarité....

[Tonton Flingueur]

La charge des migrants doit aussi etre réparti avec les autres pays de la région : pays du Golfe, Maghreb et pourquoi pas d'autres pays d'Asie. L'Europe n'a pas à accueillir tout le monde.

Que l'on commence à remplir les buildings vide des EAU et on verra si ils cont continuer à soutenir Daesh à tout va.

Doit être ? qui décrète cela ? qui impose cela ?

 

Pr la énième fois, les pays du Golf n'accueilleront personne car ils ne veulent pas voir l'ombre d'un réfugié. Pour l'Asie j'en rigole d'avance. 

 

 

Le mur US par exemple a couté 6 milliards de $$ en infrastructures (ne prenant pas en compte les investissements en drones, patrouilles etc) et son extension va probablement couter le double ou le triple

Donc moins que ce qu'a dépensé l'Allemagne l'année passée dans l’accueil de migrants, c'est raisonnable en faite, tout le monde ns vends ce mur comme étant hors de prix. 

 

 

en meme temps, écarter des pays qui prennent l'argent de l'UE mais qui n'appliquent pas les directives qui demandent de la solidarité....

C'est prévu par quel mécanisme européen ca ?

 

Accessoirement la solidarité dont se prévaut l'UE a vocation a être européenne, pas l'inverse. 

Modifié le 4 septembre 2015 par Tonton Flingueur

[Wallaby]

Ce dessin m'a fait beaucoup rire :

 

 

C'est un mythe qui a été démonté par Paul Bairoch, mais les mythes ont la vie dure...

 

http://www.andlil.com/forum/ressources/file/11583

Paul Bairoch, Mythes et paradoxes de l’histoire économique, Paris,  La Découverte/Poche, 1999.

Frédéric Schneider Europe 1

 

L’auteur s’attaque tout d’abord au mythe de l’industrialisation de l’Occident grâce aux matières premières importées du tiers monde au XIX siècle. Le commerce international des combustibles commence véritablement avec le développement des machines à vapeur qui rend le charbon indispensable. Celui-ci n’est cependant pas importé par les Occidentaux au tiers monde : le Royaume-Uni exporte même du charbon vers le tiers monde. La commercialisation du pétrole est beaucoup plus tardive et elle est au départ une source d’énergie d’ordre secondaire. Il ne devient très convoité qu’après que son prix ne chute en dessous de celui de la houille. C’est dans les années 1960 que l’Occident commence à importer une grande quantité de pétrole en provenance des pays du Moyen-Orient principalement.

En ce qui concerne les produits miniers, la situation est similaire. Sur l’ensemble du XIX siècle, l’Occident produit 99% de sa consommation de minerais. Ce n’est que dans les années 1960 que le tiers monde devient le fournisseur en minerais de l’Occident.

[Tancrède]

Primo les murs sont politiquement vendus à la plèbe sous cette approche

 

Secundo si nous sommes d'accord qu'ils peuvent servir de bouchon d'etranglement et donc de système de filtrage/ralentissement du flux, il serait interessant de se poser la question du rapport cout/efficacité (ou en d'autres termes si le même argent investi autrement ne serait pas plus efficace).

 

Le mur US par exemple a couté 6 milliards de $$ en infrastructures (ne prenant pas en compte les investissements en drones, patrouilles etc) et son extension va probablement couter le double ou le triple

 

A rapporter aux 2/2.5 milliards manquant pour que les camps de refugiés soient "vivables" en périphérie de la Syrie

Il me semble que le mur a coûté bien plus que ça, sans même compter l'explosion de l'ensemble du budget pour la gestion de cette frontière, qui a accompagné la construction du mur lui-même, notamment l'explosion du nombre d'agents fédéraux et de policiers d'Etat impliqués dans la surveillance, le surcroît de matériel (notamment les hélicos), l'augmentation du dispositif militaire, l'énorme cagnotte destinée aux sociétés de sécurité privées ayant un rôle dans le fonctionnement (notamment le système carcéral, qui a littéralement reçu une cagnotte inimaginable: l'opération Steamline, par exemple, a essentiellement consisté à leur refiler plus d'un milliard par an, sans qu'un effet sur le flux de migrants lui soit attribuable, tout en détournant les ressources de la justice dans ces comtés.... Avec logiquement une explosion de la criminalité), ou encore l'augmentation constante des moyens techniques de surveillance (caméras et autres capteurs, drones,...). Dans cette masse de fric déversée essentiellement sur un nombre réduit de comtés dans les 4 Etats frontières, la construction d'une barrière, aussi chère qu'elle ait été, représente peanuts. La récente rallonge de 40 milliards soutirée par les représentants républicains des dits Etats est déjà oubliée, puisqu'on le voit dans la pré-campagne électorale, le discours n'a pas changé à droite: "la frontière est une passoire", "il faut sécuriser la frontière"..... Au mépris de toute réalité, et surtout d'un sens des responsabilité budgétaires. 

[Tonton Flingueur]

 

C'est un mythe qui a été démonté par Paul Bairoch, mais les mythes ont la vie dure...

Il est surtout confortable idéologiquement ^^

[Fenrir]

Doit être ? qui décrète cela ? qui impose cela ?

Pr la énième fois, les pays du Golf n'accueilleront personne car ils ne veulent pas voir l'ombre d'un réfugié. Pour l'Asie j'en rigole d'avance.

Donc moins que ce qu'a dépensé l'Allemagne l'année passée dans l’accueil de migrants, c'est raisonnable en faite, tout le monde ns vends ce mur comme étant hors de prix.

C'est prévu par quel mécanisme européen ca ?

Accessoirement la solidarité dont se prévaut l'UE a vocation a être européenne, pas l'inverse.

L'ONU nous demande d'héberger 200000 personnes, fait elle une même demande pour les autres régions ? Pourquoi l'Europe doit être la seule partie du monde à accueillir la misère du monde ? La région manque pas de pays très riche ayant beaucoup de places et proche religieusement et culturellement.

[Tonton Flingueur]

L'ONU nous demande d'héberger 200000 personnes, fait elle une même demande pour les autres régions ? Pourquoi l'Europe doit être la seule partie du monde à accueillir la misère du monde ? La région manque pas de pays très riche ayant beaucoup de places et proche religieusement et culturellement.

Je sais que c'est dur a concevoir mais l'Europe est la seule région avenante (et le mot est léger, très très léger), pr le reste on est soit dans la plus totale indifférence (Golf) quand ce n'est pas de l'hostilité a l'idée de devoir accueillir des réfugiés de cultures "éloignés" (Asie et Europe de l'est).

 

Accessoirement, les syriens sont déjà dans des camps de réfugiés, s'ils viennent en Europe ce n'est pas pour fuir la guerre mais pour des raisons économique. D'ailleurs s'il fuyaient la guerre ils ne se révolteraient pas pour ne pas rester en Hongrie et la police locale ne serait pas obliger d'employer la force pr les conduire dans des camps de réfugiés. Ce qui marrant d'ailleurs c'est que sur place ils crient tous "Allemagne", c'est sans doute le seul pays ou ils seront a l'abri  :lol:

Modifié le 4 septembre 2015 par Tonton Flingueur

[debonneguerre]

Les saoudiens sont surement ceux qui sont le plus solidaires du peuple syrien, la preuve ils leur envoient plein d'armes ===> [ ] : friday gate

[Tonton Flingueur]

Les saoudiens sont surement ceux qui sont le plus solidaires du peuple syrien, la preuve ils leur envoient plein d'armes ===> [ ] : friday gate

Petit dessin qui je trouve d'ailleurs résume bien la question sur ce sujet

 

[Akhilleus]

L'ONU nous demande d'héberger 200000 personnes, fait elle une même demande pour les autres régions ? Pourquoi l'Europe doit être la seule partie du monde à accueillir la misère du monde ? La région manque pas de pays très riche ayant beaucoup de places et proche religieusement et culturellement.

T'aurais envie toi d'aller t'installer en Arabie Saoudite en venant d'un pays seculaire et avec une éducation correcte ?

[Tonton Flingueur]

T'aurais envie toi d'aller t'installer en Arabie Saoudite en venant d'un pays seculaire et avec une éducation correcte ?

Et la réponse est : ouiiii, va juste voir la dose de libanais & co. qui vont bosser dans le golf chaque année a la sortie de leurs études. Sur mes 9 potes en école d'ingé a Beyrouth, 8 sont dans le Golf, le 9ème est en Egypte. Avant la guerre, la Syrie (comme bon nombre de pays musulman) fournissait aussi son lot de travailleurs, spécialement ceux qualifiés. Dans certains pays, ce sont des classes entières de jeunes diplômés qui partent travailler dans le Golf.  

Modifié le 4 septembre 2015 par Tonton Flingueur

[Alexis]

C'est un mythe qui a été démonté par Paul Bairoch, mais les mythes ont la vie dure...

 

http://www.andlil.com/forum/ressources/file/11583

Paul Bairoch, Mythes et paradoxes de l’histoire économique, Paris,  La Découverte/Poche, 1999.

Frédéric Schneider Europe 1

 

Un excellent petit bouquin qui remet beaucoup de pendules à l'heure, aide à replacer beaucoup de choses dans le temps long, dégonfle quelques baudruches comme celle-ci, expose plusieurs phénomènes généralement peu connus - en tout cas que j'ai découvert à cette occasion, personnellement. Je ne peux que recommander.

 

Tiens, ça doit bien faire dix ans que je l'ai lu... faudra que je le relise un de ces jours.

[Akhilleus]

Et la réponse est : ouiiii, va juste voir la dose de libanais & co. qui vont bosser dans le golf chaque année a la sortie de leurs études. Sur mes 9 potes en école d'ingé a Beyrouth, 8 sont dans le Golf, le 9ème est en Egypte. 

Bosser temporairement et espérer y refaire sa vie en tant que réfugié, t'as pas l'impression de mélanger 2 situations (en plus d'etre malhonnête intellectuellement dans ton approche) ?

[Tonton Flingueur]

Bosser temporairement et espérer y refaire sa vie en tant que réfugié, t'as pas l'impression de mélanger 2 situations (en plus d'etre malhonnête intellectuellement dans ton approche) ?

C'est toi qui est malhonnête dans ton approche, on est plus du tout dans la logique décrite a savoir fuir un conflit mais justement refaire sa vie (spécialement quand on est pas qualifié ce que sont l'écrasante majorité de ces gens). 

Et a ce petit jeu, une écrasante majorité de pays ont une réponse on ne peut plus clair face a ce phénomène. 

 

Quand au temporairement laisse moi rire, tout les (rares) chiffres disponibles sur ce sujet sont on ne peut plus clair. 

Modifié le 4 septembre 2015 par Tonton Flingueur

[Alexis]

Les saoudiens sont surement ceux qui sont le plus solidaires du peuple syrien, la preuve ils leur envoient plein d'armes ===> [ ] : friday gate

 

:lol:  :lol:  :lol: !

 

C'est vrai qu'entre ne pas envoyer assez de soutien aux camps de réfugiés en Jordanie ou au Liban.... et envoyer suffisamment de soutien aux djihadistes alignés Al Qaeda (Front Al-Nosra et consorts) comme le font nos "partenaires" saoudiens et autres golfiques. Malgré les critiques cinglantes que méritent nos dirigeants, il y a encore bien pire de part le vaste monde. 

 

 

Ce qui marrant d'ailleurs c'est que sur place ils crient tous "Allemagne", c'est sans doute le seul pays ou ils seront a l'abri  :lol:

 

Ben oui, après tout Hongrie, Serbie et les autres ne pourront résister et finiront par être conquises par l'E.I. Ces migrants veulent avant tout être sous la protection de l'armée allemande. 

 

 

... OK, OK, je sors ! Pas taper, Angela, pas taper !

 

 

Il me semble que le mur a coûté bien plus que ça, sans même compter l'explosion de l'ensemble du budget pour la gestion de cette frontière, qui a accompagné la construction du mur lui-même

 

Je ne connais pas les détails du coût total. Ce qui paraît raisonnable en tout état de cause, c'est que construire un mur même ultra-sophistiqué ne servira pas à grand chose si les moyens de contournement sont relativement non gardés - quelqu'un parlait des visiteurs qui tout simplement ne repartent pas après un visa de tourisme.

 

Et surtout, en l'absence de ces deux composantes indispensables d'une politique globale :

- Demande pour le travail clandestin combattue à la source, avec des peines dissuasives pour les employeurs, ainsi que les moyens de contrôle qui vont bien

- Expulsion effective pour les migrants clandestins

 

En France, nous n'avons aucune de ces deux composantes. De ma compréhension, aux Etats-Unis non plus.

 

D'une manière générale, une politique globale ne peut pas inclure seulement un contrôle à la frontière - même s'il est évidemment indispensable, la dissuasion des migrants doit inclure aussi le soutien adéquat aux camps de réfugiés, l'expulsion effective et des peines sévères et effectives pour les employeurs clandestins. S'agissant des deux derniers, nous parlons soit dit en passant... d'une simple application de la loi, aujourd'hui totalement bafouée. Quant au premier, c'est à la fois une question d'intérêt partagé assez évidente, et une expression de solidarité je dirais minimale - solidarité au sens vrai de ce terme, pas un instrument pour jeux et postures politiciennes diverses.

 

(Ce qui ne répond pas aux doutes que tu exprimais hier "Mais à une échelle X fois supérieure de pression migratoire, qui est prévisible à l'avenir, est-ce que ça marcherait encore" - je n'oublie pas cette question  :), et ce post n'est valable que pour la situation présente, pas pour le pire de ce qui serait envisageable à moyen-long terme)

Modifié le 4 septembre 2015 par Alexis

[Tonton Flingueur]

 Ce qui paraît raisonnable en tout état de cause, c'est que construire un mur même ultra-sophistiqué ne servira pas à grand chose si les moyens de contournement sont relativement non gardés - quelqu'un parlait des visiteurs qui tout simplement ne repartent pas après un visa de tourisme.

Il y aura tjs des failles peut importe la mesure individuelle prise, ce qui compte c'est l'impacte globale, couplé a d'autres mesures (que tu cites plus bas mais dont une 3ème et 4ème me paraissent indispensable).

 

 

Et surtout, en l'absence de ces deux composantes indispensables d'une politique globale :

- Demande pour le travail clandestin combattue à la source, avec des peines dissuasives pour les employeurs et les employés (voir a ce sujet ce que la Gb se propose de mettre en place), ainsi que les moyens de contrôle qui vont bien

- Expulsion effective pour les migrants clandestins

La 3ème qui est l'incarcération systématique (et pas pour une durée symbolique) des personnes ne respectant pas les règles d'immigration légale. 

La 4ème qui est la révocation de toute les aides dont les clandestins bénéficient (transport subventionné, AME, écolage pr les enfants, ect ect). 

Modifié le 4 septembre 2015 par Tonton Flingueur

[Tancrède]

Il y aura tjs des failles peut importe la mesure individuelle prise, ce qui compte c'est l'impacte globale, couplé a d'autres mesures (que tu cites plus bas mais dont une 3ème et 4ème me paraissent indispensable).

 

 

La 3ème qui est l'incarcération systématique (et pas pour une durée symbolique) des personnes ne respectant pas les règles d'immigration légale. 

La 4ème qui est la révocation de toute les aides dont les clandestins bénéficient (transport subventionné, AME, écolage pr les enfants, ect ect). 

Et la situation américaine démontre que cela n'a pas vraiment joué dans des proportions suffisantes, tout en faisant en revanche exploser les coûts d'une telle politique, si bien que le coût de fortification, surveillance, poursuite (physique et judiciaire), procédure (administrative et judiciaire) et incarcération est aujourd'hui difficilement justifiable.... Avec une amélioration de la situation migratoire qui est avant tout due aux évolutions économiques, même si les fanatiques de la fortification se gargarisent des résultats apparents de court terme pour justifier une nouvelle rallonge (une paille: entre 40 et 60 nouveaux milliards sur 5 ans sont exigés.... Avec la dernière nouveauté: il faudrait fortifier la frontière avec le Canada aussi, maintenant). Si les situations économiques devaient de nouveau changer en faveur des USA, l'inanité des moyens déployés apparaîtrait rapidement.

Et en attendant, le détournement des moyens judiciaires pour cette apparence d'activité (qui est plus une manière de gesticulation politique/électoraliste qu'autre chose) a saturé les systèmes locaux et favorisé la criminalité. 

Great job! 

 

On retrouve les mêmes mécanismes dans, par exemple, la saturation des grandes villes par des réseaux CCTV: ça n'impacte pas vraiment tant que ça la criminalité (même si ça améliore le taux d'élucidation.... Qui est a posteriori), et ça aide parfois à diminuer le sentiment d'insécurité, mais ça a surtout l'avantage de donner des apparences d'hommes d'actions aux politiciens qui vendent de tels programmes, et de leur permettre de refiler une masse de pognons à des sociétés de sécurité très intéressées. Le tout à un coût prohibitif vu le résultat obtenu. Mais évidemment, la perception compte plus que la réalité. 

La politique de la dernière décennie sur la frontière Mexique-USA, c'est la même chose. De l'apparence survendue, à un coût qui rend la chose franchement débile, le tout dans un contexte où il n'y a plus depuis longtemps de masses de Mexicains cherchant à se ruer par vagues aux USA.... Et où de toute façon, les gros bataillons de ceux qui le font ne sont jamais passés par le désert et les endroits qu'une fortification est censée barrer; il est bien plus simple d'entrer légalement et de ne pas repartir, ou bien plus fréquent d'entrer légalement et d'être piégé par un système d'immigration qui ne fonctionne pas. 

[Fenrir]

Je sais que c'est dur a concevoir mais l'Europe est la seule région avenante (et le mot est léger, très très léger), pr le reste on est soit dans la plus totale indifférence (Golf) quand ce n'est pas de l'hostilité a l'idée de devoir accueillir des réfugiés de cultures "éloignés" (Asie et Europe de l'est).

Accessoirement, les syriens sont déjà dans des camps de réfugiés, s'ils viennent en Europe ce n'est pas pour fuir la guerre mais pour des raisons économique. D'ailleurs s'il fuyaient la guerre ils ne se révolteraient pas pour ne pas rester en Hongrie et la police locale ne serait pas obliger d'employer la force pr les conduire dans des camps de réfugiés. Ce qui marrant d'ailleurs c'est que sur place ils crient tous "Allemagne", c'est sans doute le seul pays ou ils seront a l'abri :lol:

Je sais qu'on est très accueillant mais une nouvelle fois on se fait traiter d'impuissants et de lâches par la terre entière alors que le reste du monde fait tout pour eviter les réfugiés.