Migrations de masse vers l'Europe

[Tonton Flingueur]

 

Il va alors falloir m'expliquer comment la première génération d'origine maghrébine s'est intégrée en France, comment la seconde génération s'est assimilée et pourquoi la chienlit est au niveau de la 3e et 4e génération.........

(sauf si par origine culturelle tu inclues bien evidemment l'origine socio culturelle plutot que ou en sus de l'origine ethno culturelle)

 

Tu me fais spoiler mon message ^^

Je te réponds ici "simplement" en qq lignes.

Ce problème ne concerne pas spécifiquement la France mais bon nombre de pays européens, c'est pr cela que j'ai prévu de mettre en avant en priorité des exemples européens, pour sortir du cadre de problème que vous croyez n'être que franco-français

Il y a plusieurs facteurs a cela, l'ordre dans laquelle je le déroule n'étant pas gage de priorité. 

- l'immigration était vu comme devant résoudre une crise aiguë non pas des problèmes chroniques (l'attitude des autochtones évoluant alors a mesure qu'ils prirent conscience que ces gens qu'ils avaient accueilli en tant qu'invités n'en étaient plus, dans tout les immigrations de masses -nous n’innovons pas a ce niveau- on assiste a un tournant quand les immigrants ou leurs enfants finissent non seulement par habiter, mais aussi par modeler leur pays d'arriver.)

- Un remodelage des lois (que l'on adapte pour des problèmes culturelle qui étaient jusqu'alors inconnu en Occident) qui sont vu - a raison selon moi- comme stigmatisant.

- Après un demi-siècle d'intégration chaque nouvelle génération est encore dans une large mesure une première génération (je sens que ca va faire tiquer dis comme cela, mais c'est du teaser)

- Un certain nombres de points (je ne développerais pas mnt, bcp trop long) indiquent que des minorités ethnique  attends patiemment non pas d'être assez bien accueillie pour s'assimiler mais d'être assez forte pour se séparer. 

- Un affaiblissement hallucinant de la "culture dominante", pr résumer en 3 mots, intégrer oui, mais a quoi ? (la dessus on ne peut s'en prendre qu'a nous même)

- A mesure que certaines communauté deviennent importantes, nul besoin de "s'intégrer", les ghetto ethnique favorisant -et non la cause- grandement l'accélération de ce phénomène. 

- L'humiliation ressentie par certaine communautés qui ont vu  un bouleversement des relations économiques traditionnelles homme/femme. Paniquer de voir leurs femmes affranchies de leur contrôle dans une société hédoniste, un regard nostalgique se pose sur les tradition de la culture d'origine.  La logique s'applique aussi a leur fils né en Europe qui peuvent rendre responsable le "féminisme occidentale" du statut inférieur de leur père, de l'état de castration ...

(la prolifération des institutions musulmanes si modérées soient-elles promeuves un modèle alternatif de relation entre les sexes alors valable en Occident).

En gros on a une collision frontale entre le féminisme occidentale et l'immigration musulmane. 

-  Des lois qui sont venu empêcher toute critiques de la cultures des nouveaux arrivant (en gros aucune remise en cause n'est désormais demandé, il n'y a plus a se plier face a la culture "dominante", la culture d'origine est désormais jugée apte a cohabiter d'égale a égale, on a érigé un "mur de tolérance" la ou nous avions été particulièrement dur et véhément avec nous-même.) Il y a eu un acte de fois des "progressistes" occidentaux, celui que tout le monde imitera le monde occidentale sur son rapport a la religion. Cumulé aux largesse, absence de jugement, indulgence ect des gouv européens, n'a engendré que "mépris et tentation" (cf. Ian Bruma) 

- Un vide moral et spirituel (qui touche toute notre société). (je suis athée et ait une vision particulièrement hostile a tout ce qui touche a la religion, il ne s'agit pas ici de professer le retour du religieux, le problème est bcp plus large, je renvois ici a Cornelius Castoriadis)

- Pendant des décennies, les musulmans européens ont gravité de nouveau vers la religion, comme pratiquement toutes les populations du monde -excepté les chrétiens européens-. Le mouvement évangélique Us s'inscrit lui aussi dans cette tendance. 

- Nous n'avons pas ici affaire a une immigration "ordinaire", mais belle et bien a une culture concurrente (en petit clin d'oeil, hier l'Arabie Saoudite qui se refuse a accueillir qui que ce soit a annoncé le déblocage de fonds pr la construction de 200 mosquée en Europe pour les nouveaux arrivants).

- La mutation de l'économie (en gros on est passé d'un société indus a une société de services avec tout l'humanité ou l'inhumanité c'est selon, que cela implique). 

- Avant l'immigration de masse en Europe l'assimilation était un impératif car ne pas s'assimiler était obligatoirement synonyme d’ostracisme, de solitude, d'exclusion de la vie économique. Si le besoin de s'assimiler ne reçut jamais de clarification juridique c'étais seulement parce qu'il allait de soit. 

 

Et je pourrais encore continuer longtemps ^^

Voila donc en "quelque" lignes, ce que je développerais plus longuement et avec d'autres multiples exemples. Sera aussi aborder d'autres aspect de ce phénomène multiple. 

En espérant que ce "teaser" t'ai plu ^^

 

 

 

Modifié le 9 septembre 2015 par Tonton Flingueur
Coquille

[Coriace]

Vu ce qu'il présage je pense qu'il ne peut pas plaire à quiconque a un peu d'affection pour les actuels états Européens et leurs histoires millénaires. Je me demandais récemment si un état Monarchique avait moins de chance de "perdre le Nord". Car on sait que quoiqu'il advienne le prochain souverain sera descendant direct de ses aïeux. Alors que pour la république... Hollande n'a rien d'un Blum ou d'un Clémenceau, et bien peu de préfets peuvent se targuer d'égaler Felix Eboue. Ceci dit, la Belgique est une Monarchie et elle connait le même chemin que la France, mais le fait que cette Monarchie soit extrêmement récente et artificielle (je sais que je vais en fâcher certains) explique peut être cela

Est ce que les Suède, Danemark et Royaume Uni de Grande Bretagne et d'Irlande du Nord, qui ont des dynasties légitimes depuis longtemps ont une culture dominante qui résiste mieux que la notre qui semble vouée aux gémonies tant par la droite que par la gauche et le FN?

[Wallaby]

Je reprends ce que je disais plus haut sur Angela Merkel qui a été tout sauf sourde aux arguments des Verts déjà sur le nucléaire et maintenant sur l'idée de donner des papiers aux sans-papiers comme on le voit exprimé dans cette info d'hier :

http://www.n-tv.de/politik/22-27-Roth-lehnt-Quotensystem-fuer-EU-ab-article15853416.html

22:27 La vice-présidente verte du Bundestag, Claudia Roth se prononce contre un système de quotas européens. Elle préfère un système de fonds européens qui viendrait en aide aux pays qui hébergent le plus de réfugiés. [Il y a une part de bon sens dans cette remarque, car cela éviterait d'emmener de force des réfugiés dans des pays où ils ne veulent manifestement pas aller]

Cela m'a fait penser à une autre info que j'ai vu passer hier dans un article dont j'ai perdu la référence, mais dont voici une autre source : http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/lueneburg_heide_unterelbe/Polizei-stellt-Notunterkunft-fuer-Fluechtlinge,polizeikommissariat100.html (1er septembre 2015)  : il est question à Lüchow en Basse-Saxe de réhabiliter une ancienne caserne de police pour la transformer en centre d'accueil de demandeurs d'asile.

La caserne était utilisée à l'époque des escortes de convois de Castor, qui sont les énormes conteneurs blindés montés sur rails qui rapatriaient vers l'Allemagne les matières radioactives retraitées à La Hague et qui occasionnaient toujours des manifestations d'écologistes manifestant leur désaccord, voire tentaient de bloquer le train.

Nous avons donc ici trois symboles pour le prix d'un : les migrants, le nucléaire, les policiers. Les policiers qui déménagent, les migrants qui emménagent et les Verts dont les arguments sont gagnants sur tous les tableaux.

Modifié le 9 septembre 2015 par Wallaby

[Conan le Barbare]

"- Nous n'avons pas ici affaire a une immigration "ordinaire", mais belle et bien a une culture concurrente (en petit clin d'oeil, hier l'Arabie Saoudite qui se refuse a accueillir qui que ce soit a annoncé le déblocage de fonds pr la construction de 200 mosquée en Europe pour les nouveaux arrivants)."

 

!? Lien ?

[Alexis]

 

Tu veux dire que dans ce merdier, le passif de la France est supérieur à celui de la coalition of the willings qui a déversé du kérozène sur les braises bien chaudes en 2003 ?

Je suis d'accord, l'échelle de tout cela n'est pas comparable.

Cela dit, l'argument vaut aussi pour Pologne, Tchéquie et tous les centre-Européens qui ont soutenu plutôt deux fois qu'une l'invasion d'un pays souverain causant des centaines de milliers de morts (Qui a dit "et font du bruit au sujet d'une simple petite réunification avec la Mère Patrie avec référendum et sans un seul mort" ? Voyons, Monsieur P. ce n'est le bon fil !). C'était lamentable, mais qui peut croire que les Etats-Unis auraient abandonné leurs projets d'invasion sans ce soutien ?

 

 

ce sujet qui est malheureusement devenu hautement anxiogène. 

 

erreurs de Sykes Picot, où réside la vraie culpabilité de la France et de l'Angleterre

C'est devenu un lieu commun de dire que Mr Sykes et M. Picot sont de grands méchants et que tout est de leur faute.

Mouais.

- D'une part, quand un grand empire très multiethnique et multiconfessionnel s'écroule - ce qui était le cas de l'Empire ottoman - il n'y a pas de solution parfaite. Essayer de rassembler les morceaux comme on peut est le meilleur qu'on puisse tenter. C'est ce qu'ont fait Angleterre et France. Avec plus ou moins de bonheur ? Ça se discute, mais je ne vois pas qui aurait pu faire beaucoup mieux. En tout cas, pas la Turquie de l'époque et ses opérations "Quand t'auras fini le génocide des Arméniens, viens nous donner un coup de main pour celui des Assyriens chrétiens, et n'oublie pas le nettoyage ethnique intégral des Grecs de l'ouest de l'Anatolie"

- D'autre part, quelles que soient les bonnes ou mauvaises décisions de Sykes et de Picot, ça commence à faire vraiment un bail. A un moment ou à un autre, il faut quand même admettre que la responsabilité de l'état d'une région est dans les mains de ses habitants, il me semble. Sinon, il va bien falloir désigner le coupable de la guerre civile yougoslave des années 1990 - la Turquie bien sûr, vu qu'elle colonisait les lieux un petit siècle plus tôt

 

J'ai lu le chiffre de 70% d'hommes seuls donnés par le Ministre de l'Intérieur Allemand mais je n'ai pas eu la citation directe. Ca ressemble quand même foutrement plus à de la migration économique - l'homme d'abord qui part gagner de l'argent à envoyer "au pays" et faire une situation pour recueillir la famille - qu'à une migration de réfugiés 

Si l'information est vérifiée, alors je dirais que c'est une preuve directe.

 

[Wallaby]

Le tournant donnée à la politique migratoire par Angela Merkel apparaît encore plus clairement lorsqu'on compare sa politique à celle d'Helmut Kohl :

http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/kauder-kein-bedarf-fuer-ein-einwanderungsgesetz-13783947.html (3 septembre 2015)

[Merkel et Kauder] ont indiqué très clairement qu'au vu des réalités, la ligne défendue à l'époque de Kohl ("l'Allemagne n'est pas un pays d'immigration") n'était plus valide. « La CDU n'aime pas trop en parler, mais c'est une leçon à tirer », a dit Merkel en juin lors de l'anniversaire des 70 ans de la CDU.

Ou si on remonte plus loin dans le temps avec les "travailleurs invités" (Gastarbeiter) des années 1960 dont on s'attendait à ce qu'ils repartent en Turquie :

http://www.dailymail.co.uk/wires/reuters/article-3227575/Merkel-says-Germany-learn-guest-worker-mistakes-refugee-crisis.html (9 septembre 2015)

« Nombreux seront ceux qui deviendront de nouveaux citoyens de notre pays. Nous devrions tirer les leçons de l'expérience des années 1960 lorsque nous avons demandé aux Gastarbeiter de venir chez nous, et faire de l'intégration la première des priorités dès le départ », a-t-elle [Angela Merkel] ajouté.

Notons que ce n'est pas exactement les allemands qui ont "demandé" de plein gré aux Gastarbeiter turcs de venir, car les Américains ont dû les forcer :

https://en.wikipedia.org/wiki/Gastarbeiter

La Turquie fit pression sur la république fédérale pour permettre à ses citoyens de devenir des travailleurs invités. Theodor Blank, secrétaire d'État à l'emploi [de 1957 à 1965] était opposé à de tels accords. Il pensait que la barrière culturelle entre l'Allemagne et la Turquie serait trop grande et il pensait aussi que l'Allemagne n'avait pas besoin de travailleurs supplémentaires car il y avait suffisamment de personnes sans emploi dans les régions plus pauvres d'Allemagne qui pouvaient remplir les places vacantes. Les Etats-Unis, cependant, firent pression politiquement sur l'Allemagne, voulant stabiliser et acheter les bonnes grâces d'un allié potentiel[? la Turquie est entrée dans l'OTAN en 1953 avant l'Allemagne (1955)]. Par conséquent, le ministère des affaires étrangères allemand lança les négociations et en 1961 un accord fut conclu.

Il faut noter aussi que lorsqu'Angela Merkel parle d'intégration, a priori si elle n'a pas encore une fois changé d'avis, c'est par opposition au "Multi-kulti", le multiculturalisme, qui est un peu le pendant de la critique en France du communautarisme :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/10/17/selon-merkel-le-modele-multiculturel-en-allemagne-a-totalement-echoue_1427431_3214.html  (17 octobre 2010)

La chancelière allemande Angela Merkel a affirmé samedi que le modèle d'une Allemagne multiculturelle, où cohabiteraient harmonieusement différentes cultures, avait "totalement échoué". (...)

La classe politique a condamné les thèses de Thilo Sarrazin, mais selon les sondages une majorité des Allemands les approuvent. Une étude publiée cette semaine montre même que plus de 50 % d'entre eux tolèrent mal les musulmans. Plus de 35 % estiment que l'Allemagne est "submergée" par les étrangers et 10 % que l'Allemagne devrait être dirigée "d'une main ferme" par un "führer".

Dans son discours, Mme Merkel semblait ainsi ménager l'aile libérale de sa formation et l'aile conservatrice, incarnée par le chef de la CSU, Horst Seehofer. Ce dernier avait déjà lancé vendredi devant le même public: "Nous nous engageons pour la culture de référence allemande et contre le multiculturel. Le Multikulti est mort".

Notons toutefois la chose suivante :

https://www.foreignaffairs.com/articles/europe/2011-10-28/what-integration-means-germanys-guest-workers  (28 octobre 2011)

En fait depuis 2006, plus de personnes ont migré d'Allemagne vers la Turquie que le contraire, avec beaucoup d'attention portée en Allemagne au fait que beaucoup de ceux qui partent sont hautement qualifiés [et l'article de faire le lien avec le sentiment qu'ont des turco-allemands partis vivre à Istanbul de ne pas être pleinement acceptés avec leurs différences culturelles et religieuse par une partie du peuple allemand].

Modifié le 9 septembre 2015 par Wallaby

[Alexis]

"- Nous n'avons pas ici affaire a une immigration "ordinaire", mais belle et bien a une culture concurrente (en petit clin d'oeil, hier l'Arabie Saoudite qui se refuse a accueillir qui que ce soit a annoncé le déblocage de fonds pr la construction de 200 mosquée en Europe pour les nouveaux arrivants)."

!? Lien ?

La Frankfürter Allgemeine Zeitung - le quotidien des milieux d'affaires - ça te va ?

Les Etats du Golfe et l'Arabie saoudite font la sourde oreille à leurs concitoyens musulmans des Etats en guerre civile. Riyad serait plutôt pour la construction de 200 mosquées pour les réfugiés syriens en Allemagne.

Je t'en prie 

 

Sur le principe, le réflexe de se méfier d'une information choquante faisant clairement les choux gras des plus extrémistes des opposants à l'immigration est bon. D'une manière générale, il faut toujours vérifier les sources.

C'est juste que depuis quelques temps, les plus extrémistes de ce côté-là n'ont aucun besoin d'inventer des infos choquantes. C'est l'actualité qui les leur fournit... 

[web123]

 

 

Tu me fais spoiler mon message ^^

Je te réponds ici "simplement" en qq lignes.

 

Ce problème ne concerne pas spécifiquement la France mais bon nombre de pays européens, c'est pr cela que j'ai prévu de mettre en avant en priorité des exemples européens, pour sortir du cadre de problème que vous croyez n'être que franco-français

Il y a plusieurs facteurs a cela, l'ordre dans laquelle je le déroule n'étant pas gage de priorité. 

- l'immigration était vu comme devant résoudre une crise aiguë non pas des problèmes chroniques (l'attitude des autochtones évoluant alors a mesure qu'ils prirent conscience que ces gens qu'ils avaient accueilli en tant qu'invités n'en étaient plus, dans tout les immigrations de masses -nous n’innovons pas a ce niveau- on assiste a un tournant quand les immigrants ou leurs enfants finissent non seulement par habiter, mais aussi par modeler leur pays d'arriver.)

- Un remodelage des lois (que l'on adapte pour des problèmes culturelle qui étaient jusqu'alors inconnu en Occident) qui sont vu - a raison selon moi- comme stigmatisant.

- Après un demi-siècle d'intégration chaque nouvelle génération est encore dans une large mesure une première génération (je sens que ca va faire tiquer dis comme cela, mais c'est du teaser)

- Un certain nombres de points (je ne développerais pas mnt, bcp trop long) indiquent que des minorités ethnique  attends patiemment non pas d'être assez bien accueillie pour s'assimiler mais d'être assez forte pour se séparer. 

- Un affaiblissement hallucinant de la "culture dominante", pr résumer en 3 mots, intégrer oui, mais a quoi ? (la dessus on ne peut s'en prendre qu'a nous même)

- A mesure que certaines communauté deviennent importantes, nul besoin de "s'intégrer", les ghetto ethnique favorisant -et non la cause- grandement l'accélération de ce phénomène. 

- L'humiliation ressentie par certaine communautés qui ont vu  un bouleversement des relations économiques traditionnelles homme/femme. Paniquer de voir leurs femmes affranchies de leur contrôle dans une société hédoniste, un regard nostalgique se pose sur les tradition de la culture d'origine.  La logique s'applique aussi a leur fils né en Europe qui peuvent rendre responsable le "féminisme occidentale" du statut inférieur de leur père, de l'état de castration ...

(la prolifération des institutions musulmanes si modérées soient-elles promeuves un modèle alternatif de relation entre les sexes alors valable en Occident).

En gros on a une collision frontale entre le féminisme occidentale et l'immigration musulmane. 

-  Des lois qui sont venu empêcher toute critiques de la cultures des nouveaux arrivant (en gros aucune remise en cause n'est désormais demandé, il n'y a plus a se plier face a la culture "dominante", la culture d'origine est désormais jugée apte a cohabiter d'égale a égale, on a érigé un "mur de tolérance" la ou nous avions été particulièrement dur et véhément avec nous-même.) Il y a eu un acte de fois des "progressistes" occidentaux, celui que tout le monde imitera le monde occidentale sur son rapport a la religion. Cumulé aux largesse, absence de jugement, indulgence ect des gouv européens, n'a engendré que "mépris et tentation" (cf. Ian Bruma) 

- Un vide moral et spirituel (qui touche toute notre société). (je suis athée et ait une vision particulièrement hostile a tout ce qui touche a la religion, il ne s'agit pas ici de professer le retour du religieux, le problème est bcp plus large, je renvois ici a Cornelius Castoriadis)

- Pendant des décennies, les musulmans européens ont gravité de nouveau vers la religion, comme pratiquement toutes les populations du monde -excepté les chrétiens européens-. Le mouvement évangélique Us s'inscrit lui aussi dans cette tendance. 

- Nous n'avons pas ici affaire a une immigration "ordinaire", mais belle et bien a une culture concurrente (en petit clin d'oeil, hier l'Arabie Saoudite qui se refuse a accueillir qui que ce soit a annoncé le déblocage de fonds pr la construction de 200 mosquée en Europe pour les nouveaux arrivants).

- La mutation de l'économie (en gros on est passé d'un société indus a une société de services avec tout l'humanité ou l'humanité c'est selon que cela implique). 

- Avant l'immigration de masse en Europe l'assimilation était un impératif car ne pas s'assimiler était obligatoirement synonyme d'ostrascisme, de solitude, d'exclusion de la vie économique. Si le besoin de s'assimiler ne recut jamais de clarification juridique c'étais seulement parce qu'il allait de soit. 

 

Et je pourrais encore continuer longtemps ^^

Voila donc en "quelque" lignes, ce que je développerais plus longuement et avec d'autres multiples exemples. Sera aussi aborder d'autres aspect de ce phénomène multiple. 

En espérant que ce "teaser" t'ai plu ^^

J'ai pas envie de me lancer dans ce débat hautement dangereux et qui, pour tout dire, me fait assez facilement "péter le plomb".

Néanmoins, quelques remarques.

La France prétend avoir un modèle de société universelle, mais universelle que pour elle ?

Avec n'importe quelle population qui est stigmatisé, ça fini par mal se passer. À une époque on a bien trouvé tous les maux de la terre aux juifs. Au moins 95 % (et sûrement beaucoup plus) des musulmans en France ne pose aucun problème. En passant, faut pas croire que tous les français dit de souche, ou qui ne sont pas musulmans, ne posent pas de problème. Mais à chaque fois qu'il est parlé des musulmans, c'est pour les problèmes et derrière les gens généralisent.

Tu parles d'un problème d'intégration même à la énième génération. Quand on regarde les résultats scolaires, ils ne dépendent que du milieu social. Les fils d'ouvrier musulmans ont d'aussi bon résultats que les fils d'ouvrier français "de souche" (avec des guillemets) ou de n'importe quelle confession. C'est quelque chose de bien connu et depuis longtemps.

Tu vois une sorte de "volonté de civilisation" chez les musulmans, d'imposer leur civilisation. Mais n'aurait-on pas fait de même ? Les musulmans refuseraient de s'intégrer, mais les Français c'est pas mieux, ils se regroupent aussi entre eux quand ils sont à l'étranger. Je suis un fils d’immigré portugais, mes parents voyaient principalement d'autres portugais, à plus de 80 %. Devinez où tout la famille partait en vacance ? Touché, au Portugal. La relation homme/femme à cette époque était bien différente de celle qu'il y avait en France. Hors de question pour mon père de faire la moindre tache ménagère par exemple. Mes parents nous ont également "imposé" des cours de portugais à l'école (dont j'ai tout oublié...). On était autorisé à amener une fille à la maison familiale que si c'était avec elle qu'on voulait se marier. Ça me faire rire d'y repenser. Il me semble pas que les portugais aient été vu comme une population à problème qui ne veut pas s'intégrer, etc. Malgré une volonté de mes parents de rester "bien portugais" (c'est une question de fierté, de dignité, on est d'où on vient), ils ont toujours respecté les français. Je précise qu'à l'époque mes parents n'étaient pas des caricatures d'immigré portugais. Finalement ils sont même fière de leur part de français. Un immigré ne sera jamais 100 % français. Avec le temps ils se sont imprégnés du modèle français, le comprennent et ils sont prêts à le défendre. Pourquoi ? Je ne sais pas vraiment, les facteurs sont nombreux. Mais s'il y avait envers eux la défiance qu'il y a envers les musulmans, les Arabes, etc, bien possible que leur histoire avec la France ait été différente.

 

Je vais donner mon expérience en tant que bénévole pour les restos du cœur. Il n'y a pas plus de problème avec les musulmans qu'avec n'importe qui d'autres. Contrairement à des conneries qu'on lit, les restos du cœur proposent du porc, j'ai pas souvenir de la moindre protestation de musulman. Ils ne mangent pas de porc, donc ils prennent autre chose. Et quand il n'y a pas d'autres viandes que du porc (ça dépend des arrivages et de l'heure de distribution), ils ne se plaignent pas. On donne aussi des repas chauds, et on a des musulmans qui mangent à côté de personne qui mange du porc, ça ne pose aucun soucis. Franchement, ils ne posent aucun problème et mon avis est très partagé. Il y a des problèmes avec les roms. Je ne cherche pas à les stigmatisés, il y a tout un passé et contexte terrible, c'est horrible.

Attention, je ne dis pas qu'il n'y a rien à faire ! Entre autre il faudrait donner un "coup de pied aux fesses" aux représentants du culte musulman pour qu'ils soient vraiment organisés afin que les mosquées ne soient pas des lieux de propagande djihadiste, etc, et qu'ils n'aient pas de propos incompatible avec les fondements de république. S'il faut le faire comme ça a été fait avec l'église catholique, et bien il faut le faire.

Je trouve qu'on fait trop une fixation sur les musulmans. La France a d'autres problèmes plus graves. Par exemple la difficulté qu'a la France à se réformer. Ce n'est pas un problème de musulman. Les inégalités scolaires qui croissent de plus en plus, c'est gravissime. Ce n'est pas un problème avec les musulmans. La défiance croissante envers les élites (dont les politiques) et aux effets pervers et durables (appauvrissement de la réflexion, recherche de solution facile (surtout si c'est avec un bouc émissaire), etc). Ce n'est pas un problème de musulman (ils y sont sous sous représenté). Etc.

À stigmatiser on ne fait qu'échauffer les esprits, on entre dans un spirale perverse qui poussera à l'auto-réalisation des pires scénarios.

Modifié le 9 septembre 2015 par web123

[Coriace]

 

Je suis d'accord, l'échelle de tout cela n'est pas comparable.

Cela dit, l'argument vaut aussi pour Pologne, Tchéquie et tous les centre-Européens qui ont soutenu plutôt deux fois qu'une l'invasion d'un pays souverain causant des centaines de milliers de morts (Qui a dit "et font du bruit au sujet d'une simple petite réunification avec la Mère Patrie avec référendum et sans un seul mort" ? Voyons, Monsieur P. ce n'est le bon fil !). C'était lamentable, mais qui peut croire que les Etats-Unis auraient abandonné leurs projets d'invasion sans ce soutien ?

 

A côté de ça, eux, ils n'ont pas eu d'empire colonial

 

C'est devenu un lieu commun de dire que Mr Sykes et M. Picot sont de grands méchants et que tout est de leur faute.

Mouais.

- D'une part, quand un grand empire très multiethnique et multiconfessionnel s'écroule - ce qui était le cas de l'Empire ottoman - il n'y a pas de solution parfaite. Essayer de rassembler les morceaux comme on peut est le meilleur qu'on puisse tenter. C'est ce qu'ont fait Angleterre et France. Avec plus ou moins de bonheur ? Ça se discute, mais je ne vois pas qui aurait pu faire beaucoup mieux. En tout cas, pas la Turquie de l'époque et ses opérations "Quand t'auras fini le génocide des Arméniens, viens nous donner un coup de main pour celui des Assyriens chrétiens, et n'oublie pas le nettoyage ethnique intégral des Grecs de l'ouest de l'Anatolie"

- D'autre part, quelles que soient les bonnes ou mauvaises décisions de Sykes et de Picot, ça commence à faire vraiment un bail. A un moment ou à un autre, il faut quand même admettre que la responsabilité de l'état d'une région est dans les mains de ses habitants, il me semble. Sinon, il va bien falloir désigner le coupable de la guerre civile yougoslave des années 1990 - la Turquie bien sûr, vu qu'elle colonisait les lieux un petit siècle plus tôt

Cite l'entierté de mon propos. L'Empire Ottoman lui même avait des torts, les Sunnites ont bien évidemment des torts, de même que les autres locaux. Mais si la France et l'Angleterre ont une responsabilité elle est ici et pas ailleurs. Et je confirme qu'ils auraient pu se baser sur d'autres principes qu'un partage égal pour créer l'Irak et la Syrie.

 

Si l'information est vérifiée, alors je dirais que c'est une preuve directe.

 

J'ai recherché et pour la citation exacte des 70% ça n'apporte rien de concluant (Novorussia, un site identitaire dont j'ai zappé le nom). Mais je ne parle pas Allemand.

Pour la composition des gens reçus par contre c'est plus facile. Description claire dans LeMonde. Les photos de groupe des réfugiés seraient à vérifier, en gardant à l'esprit qu'un groupe ne se balade pas de façon uniforme et que les hommes sont souvent sur l'avant.

 

Les Allemands redeviennent donc Assimilateurs. Intéressant. Va t'on les suivre? Ou alors sera t'on plus malin?

[g4lly]

G4lly : Etre intégré c'est précisément ne pas être à côté. On pourrait résumer ça en "être intégré c'est considérer les intérêts de la communauté nationale Française / Européenne / Mondiale /Whatever[qui comprends toute la France] avant tous les autres". Ainsi un type qui réagit dans l'intérêt de l'Eglise Romaine, bien que potentiellement Français depuis des générations n'est pas intégré. Il vit à côté de la société. Mais reconnaissons que les Cathos extrémistes s'ils existent sont assez peu nombreux...

Dans un monde occidental ou l'individualisme est devenu le modèle ... il va être difficile de trouver beaucoup de monde "intégré". Aujourd'hui l’intérêt qui prime très loin devant tous les autres c'est soi ... accessoirement sa famille, puis ses proches ... c'est d'ailleurs le slogan de la préférence du FN :lol:

Moi j'attend toujours une définition claire et opérationnelle de l'intégration ou de l'assimilation.

Parce que dans le "langage populaire" ca se résume soit :

- à être blanc et catholique, à parler sans accent ...
- à être une minorité visible qui vivant a coté ne fait pas de vague, et qui n'a pas de revendication.

Dans la tête de beaucoup demander la construction d'une mosquée "visible" c'est ne pas être "intégré". Réclamer de la nourriture confessionnel c'est ne pas être intégré etc.

Modifié le 9 septembre 2015 par g4lly

[Alexis]

Je trouve qu'on fait trop une fixation sur les musulmans. La France a d'autres problèmes plus graves. Par exemple la difficulté qu'a la France à se réformer. Ce n'est pas un problème de musulman. Les inégalités scolaires qui croissent de plus en plus, c'est gravissime. Ce n'est pas un problème avec les musulmans. La défiance croissante envers les élites (dont les politiques) et aux effets pervers et durables (appauvrissement de la réflexion, recherche de solution facile (surtout si c'est avec un bouc émissaire), etc). Ce n'est pas un problème de musulman (ils y sont sous sous représenté). Etc.

Merci pour ton témoignage. Comme tout témoignage, c'est à la fois une parcelle de réalité, à prendre en compte en tant que telle, et d'autre part ce n'est pas exclusif d'autres réalités et d'autres vécus.

Je suis parfaitement d'accord en revanche avec ce que tu as écris là.

Le problème de communautarisme musulman existe, il est loin d'être général évidemment. Mais quoi qu'on en pense, il est certain que ce n'est pas le principal défi auquel la France soit confrontée. Pour moi, il n'est même pas dans le Top 3. Et le mécanisme du bouc émissaire et de la diversion pour cacher ou se cacher d'autres problèmes est bien connu et universel. Nous pouvons tomber dans ce panneau comme n'importe qui d'autre.

 

[Conan le Barbare]

 

La Frankfürter Allgemeine Zeitung - le quotidien des milieux d'affaires - ça te va ?

Je t'en prie 

sérieux... C'est une honte. Pour ces crétins du golf et pour ceux qui laisseront faire.

[Alexis]

sérieux... C'est une honte. Pour ces crétins du golf et pour ceux qui laisseront faire.

Ben ils ne sont des crétins que si on les arrête, justement.

Sinon, ils sont astucieux au contraire. Et les crétins sont ailleurs... plus proche de chez nous.

[true_cricket]

Parce que dans le "langage populaire" ca se résume soit :

- à être blanc et catholique, à parler sans accent ...

S'il faut être catholique pour être intégré, ça doit faire un paquet de français qui ne le sont pas... et je ne pense pas aux autres religions.

[Alexis]

Moi j'attend toujours une définition claire et opérationnelle de l'intégration ou de l'assimilation.

C'était en page 10. 

 

[Tonton Flingueur]

Vu ce qu'il présage je pense qu'il ne peut pas plaire à quiconque a un peu d'affection pour les actuels états Européens et leurs histoires millénaires. Je me demandais récemment si un état Monarchique avait moins de chance de "perdre le Nord". Car on sait que quoiqu'il advienne le prochain souverain sera descendant direct de ses aïeux. Alors que pour la république... Hollande n'a rien d'un Blum ou d'un Clémenceau, et bien peu de préfets peuvent se targuer d'égaler Felix Eboue.

Réflexe néo-conservateur, on se rattache a des bases que l'on croit solides, immuable, dans un monde que l'on ne comprends plus ^^

Est ce que les Suède, Danemark et Royaume Uni de Grande Bretagne et d'Irlande du Nord, qui ont des dynasties légitimes depuis longtemps ont une culture dominante qui résiste mieux que la notre qui semble vouée aux gémonies tant par la droite que par la gauche et le FN?

Putain si tu savais 

Avant l'accélération migratoire je misais très fortement que le système brise en 1er en Scandinavie, a voir avec la nouvelle donne. 

 

La Frankfürter Allgemeine Zeitung - le quotidien des milieux d'affaires - ça te va ?

Thanks !

J'ai pas envie de me lancer dans ce débat hautement dangereux et qui, pour tout dire, me fait assez facilement "péter le plomb".

Dans ce cas je pense qu'il est préférable que je ne te réponde pas ^^

J'ai recherché et pour la citation exacte des 70% ça n'apporte rien de concluant (Novorussia, un site identitaire dont j'ai zappé le nom). Mais je ne parle pas Allemand.

Enjoy ;)

http://data.unhcr.org/mediterranean/regional.html

(la stat est sous l'Egypte)

Ben ils ne sont des crétins que si on les arrête, justement.

Sinon, ils sont astucieux au contraire. Et les crétins sont ailleurs... plus proche de chez nous. 

Dans un monde occidental ou l'individualisme est devenu le modèle ... il va être difficile de trouver beaucoup de monde "intégré". Aujourd'hui l’intérêt qui prime très loin devant tous les autres c'est soi ... accessoirement sa famille, puis ses proches ... c'est d'ailleurs le slogan de la préférence du FN :lol:

+1

Dans la tête de beaucoup demander la construction d'une mosquée "visible" c'est ne pas être "intégré". Réclamer de la nourriture confessionnel c'est ne pas être intégré etc.

C'est vraiment résumé en TRES gros, mais oui tout a fais, et c'est la que le bas blesse ^^ 

 

[Conan le Barbare]

Dans un monde occidental ou l'individualisme est devenu le modèle ... il va être difficile de trouver beaucoup de monde "intégré". Aujourd'hui l’intérêt qui prime très loin devant tous les autres c'est soi ... accessoirement sa famille, puis ses proches ... c'est d'ailleurs le slogan de la préférence du FN :lol:

Moi j'attend toujours une définition claire et opérationnelle de l'intégration ou de l'assimilation.

Parce que dans le "langage populaire" ca se résume soit :

- à être blanc et catholique, à parler sans accent ...
- à être une minorité visible qui vivant a coté ne fait pas de vague, et qui n'a pas de revendication.

Dans la tête de beaucoup demander la construction d'une mosquée "visible" c'est ne pas être "intégré". Réclamer de la nourriture confessionnel c'est ne pas être intégré etc.

une personne est "intégrée" quand sa ligne de conduite et de pensée approuve les base idéologique et théologique de la République française et de la Démocratie. Bref nos "Valeurs", qui ont étés plutôt bien condensées et résumées par notre blason "Liberté, égalité, fraternité"

mais comme on l'a fait remarqué plusieurs fois déjà, l'Islam de par ses propre base idéologique et théologique, ses "Valeurs" donc, est totalement incompatible avec avec les nôtres.

Les musulmans qui sont chez nous (et plus généralement tout le monde) le savent très bien et font "comme si", de là est née le "religion de paix, tolérance et amour" alors que tout le mode sais très bien que l'Islam est liberticide, inégalitariste, et pas des plus fraternel. Ça pourrai aller si cette religion changeait, se modernisait, etc...

Mais non nos citoyens musulmans refusent que les textes violent, à caractère xénophobe et appelant ouvertement au meurtre des non croyants soit supprimées... Et ce sont toutes ces associations en rapport avec le culte musulman qui sont les première à être contre toute forme de changement.

bref que ça vous plaises ou non les gens l'islam est incompatible avec nos valeurs basées sur la Liberté. Un petit quiz : citez-moi un seul pays à majorité musulmane ou hommes/femmes/musulman/non musulmans/pas de la même ethnie, ont les même droits devant la loi..

réponse : aucun

 

pour les Restos du cœur ma voisine, elle, n'a pas du tout eu la même expérience que toi Web.

[Carl]

 

La Frankfürter Allgemeine Zeitung - le quotidien des milieux d'affaires - ça te va ?

Je t'en prie 

Sur le principe, le réflexe de se méfier d'une information choquante faisant clairement les choux gras des plus extrémistes des opposants à l'immigration est bon. D'une manière générale, il faut toujours vérifier les sources.

C'est juste que depuis quelques temps, les plus extrémistes de ce côté-là n'ont aucun besoin d'inventer des infos choquantes. C'est l'actualité qui les leur fournit... 

Incroyable. Moi aussi, j'ai cru que c'était une fausse info au premier abord.

Mais tout bien réfléchi, non, c'est pas si incroyable, c'est même logique en se plaçant du point de vue de ces tarés de saoudiens, d'autant plus qu'ils financent déjà la construction de nombreuses mosquées. 

Voilà en tout cas le genre d'information qui apporte beaucoup d'eau au moulin de l’extrême droite. C'est une info de rêve pour eux. J'ai la très désagréable sensation que les évènements en cours vont avoir de très fâcheuses répercussions en Allemagne, en France et dans quelques autres pays dans un futur proche.

[Wallaby]

Le problème de communautarisme musulman existe, il est loin d'être général évidemment. Mais quoi qu'on en pense, il est certain que ce n'est pas le principal défi auquel la France soit confrontée. Pour moi, il n'est même pas dans le Top 3. Et le mécanisme du bouc émissaire et de la diversion pour cacher ou se cacher d'autres problèmes est bien connu et universel. Nous pouvons tomber dans ce panneau comme n'importe qui d'autre.

Dans le même ordre d'idée, j'ai vu passer dans un grand journal américain un article (1) qui tombe à bras raccourcis sur Viktor Orban, le méchant, qui ferme sa frontière, qui empêche les réfugiés d'aller en Allemagne, etc... Je ne suis pas persuadé que souci des droits de l'homme et en particulier du droit d'asile soit la cause première de l'animosité contre Orban et le premier souci des journalistes ou plutôt du rédacteur en chef qui a jugé que l'article était publiable en l'état sans retouche, sans complément d'enquête. Du moment que l'article casse Orban, c'est un "bon article" et il faut le publier. Les mesures pointées du doigt comme la méchanceté d'Orban sont en fait l'application bête et méchante du traité de Dublin signé par tous les Européens, et je ne vois pas comment les Américains pourraient le critiquer, vu qu'ils font pareil ou pire à leur frontière avec le Mexique.

Je pense que les Américains ont un "axe to grind" (une dent) contre Orban, peut-être ses accointances avec Poutine, par exemple...

(1) https://www.washingtonpost.com/world/as-hungary-talks-tough-on-border-security-refugees-continue-to-pour-in/2015/09/06/6f5b6f5c-54bf-11e5-9f54-1ea23f6e02f3_story.html

Modifié le 9 septembre 2015 par Wallaby

[Wallaby]

Incroyable. Moi aussi, j'ai cru que c'était une fausse info au premier abord.

Je ne suis pas sûr que les Allemands vont être très surpris par cette info. Jusqu'à il y a peu (loi sur la nationalité de 1999 mise en application à partir du 1er janvier 2000), les Turcs en Allemagne restaient des Turcs, étaient censés rentrer en Turquie au bout d'un certain temps, et leurs enfants n'obtenaient pas la nationalité allemande. Et donc tout naturellement les mosquées ont été construites par le gouvernement turc et desservies par un clergé turc embauché et payé par le gouvernement turc. Il me semble que ce schéma est appliqué également en France s'agissant des mosquées turques.

« Ce ne sont pas des Allemands, donc c'est au gouvernement turc de subvenir à leurs besoins, y compris spirituels. Et tant mieux car cela nous coûte moins cher ». C'est le cadre dans lequel l'Allemagne a jusqu'à présent compris les choses.

Si l'on est à l'intérieur de ce schéma, pourquoi faudrait-il s'étonner de la réponse aux besoins d'une toute nouvelle immigration syrienne donc arabe par la création de nouvelles mosquées arabophones et payées par un pays arabe ?

Modifié le 9 septembre 2015 par Wallaby

[Drakene]

Source : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/09/09/97001-20150909FILWWW00078-juncker-veut-que-l-ue-se-repartisse-160000-refugies-des-la-semaine-prochaine.php

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/eu/11852782/Jean-Claude-Juncker-State-of-the-Union-EU-address-refugee-crisis-live.html  (9 septembre 2015)

Allemagne : Bon les loulous, ils viennent tous chez nous et sa nous fait chier. Alors le mieux pour nous tous c'est que vous en accueillez aussi de votre coté.

 

Roumanie : Hein, Pourquoi ?

 

Allemagne : T'as gueule !

 

Hongrie *en se bouchant les oreilles et hurlant dans une coin* Je veux pas, je veux pas, je veux pas ! LALALALALALA ! J'entends rien !

 

Croatie : Kebab Kebab ?! Remove ?

 

Allemagne : Mais non, mais non, kebabs copains maintenant. Du calme, du calme.

 

Bulgarie : je vous échange 100 de vos immigrés contre 100 familles de mes roms le premier mois, le seconde 200 immigrés contre 500 familles roms, le troisième 100 immigrés contre 500 familles roms plus 100 immigrés pour leur montrer le trajet, le 4 éme je vous échange 200 immigrés contre 500 familles roms plus 400 immigrés, le 5 éme je vous échange 1 immigrés contre 500 familles roms plus 100 immigrés et le 6 éme mois je vous échange 1 immigré. Mes comptes sont bon. Je signe ou ?

 

Allemagne : Euh...

 

Pologne : *sifflote avec un parpaing et une barre de fer caché dans son dos*

 

Espagne : Ok mais on ne prend que les marocains, comme ça une fois la prochaine saison fini... Euh je disais donc, oui bien sûr que l'on accepte, mais seulement les marocains.

 

Autriche :  Bien entendu que l'on accepte, les trains spéciaux vers l’Allemagne ça nous connait, d’arrière grand-père en fils. *tousse*

 

Pays-bas : D'accord mais seulement si l'on nous fourni gracieusement des cadenas pour nos vélos.

 

Suède : Suédistant très content accueillir frères, c'est avec joie que nous le ferons Sidi.

 

Allemagne : Quelle est cette grande malle à coté de vous ?

 

Grande malle : Aux-seco... C'est la Sué... libérez m... *en secouant la malle*

 

Suède : Oh ça c'est rien du tout sidi, rien du tout...

 

France *suce des glaçons et dit Amen tout en se flagellant pour son abominable passé* je suis un monstre... je suis un monstre...

 

Angleterre, Danemark *s’éclipse rapidement en longeant les murs jusqu’à la sortie*

 

Sont forts quand même ses allemands, le moindre de leur problème devient tout de suite européen.

Me fait penser aux quotas de CO2 à atteindre tient !

 

[Wallaby]

Je pense que les pays hostiles aux quotas sont en train de calculer comment faire pour faire échouer un vote à la majorité qualifiée. Est-ce que quelqu'un de courageux pourrait essayer de voir quels sont les pays qui votent "non", de voir quel est leur poids respectif dans la pondération (totalement saugrenue et anti-démocratique puisque c'est fondé sur la racine carrée de la population au lieu d'être simplement proportionnel à la population) qui donne un avantage aux petits pays... et les pays comme la Hongrie, la Tchéquie, la Slovaquie sont des pays petits donc qui ont beaucoup plus de poids que ce que le principe démocratique devrait exiger...

Est-ce qu'on pourrait pronostiquer le résultat d'un vote à la majorité qualifiée ?

 

 

[Alexis]

Je pense que les pays hostiles aux quotas sont en train de calculer comment faire pour faire échouer un vote à la majorité qualifiée. Est-ce que quelqu'un de courageux pourrait essayer de voir quels sont les pays qui votent "non", de voir quel est leur poids respectif dans la pondération (totalement saugrenue et anti-démocratique puisque c'est fondé sur la racine carrée de la population au lieu d'être simplement proportionnel à la population) qui donne un avantage aux petits pays... et les pays comme la Hongrie, la Tchéquie, la Slovaquie sont des pays petits donc qui ont beaucoup plus de poids que ce que le principe démocratique devrait exiger...

Est-ce qu'on pourrait pronostiquer le résultat d'un vote à la majorité qualifiée ?

Ce n'est pas si long, d'autant que si j'en crois le site vie-publique.fr le vote à la majorité qualifiée vient d'être modifié, comme c'était d'avance prévu par les traités.

Le traité de Lisbonne signé le 13 décembre 2007 et entré en vigueur le 1er décembre 2009 fixe un nouveau mode de calcul de la majorité qualifiée qui s’appliquera pendant une période de transition entre le 1er novembre 2014 et le 31 mars 2017. Elle se définira alors « comme étant égale à au moins 55 % des membres du Conseil [des ministres], comprenant au moins quinze d’entre eux et représentant des États membres réunissant au moins 65 % de la population de l’Union » (article 16 TUE).

Il semblerait donc que l'ancien système, avec pondération des voix donnant une surreprésentation aux petits pays, ait disparu. Avec 28 membres totalisant 508 millions d'habitants, la majorité qualifiée est donc de 16 Etats totalisant 330 millions d'habitants.

La minorité de blocage est donc de 13 Etats ou d'un nombre inférieur d'Etats totalisant 179 millions d'habitants.

Le "groupe de Visegrad" totalise à peine plus de 65 millions d'habitants (Pologne, Tchéquie, Hongrie, Slovaquie). Même avec le renfort de l'Angleterre - qui est tout sauf certain - c'est pratiquement sans espoir pour eux.

 

 

[Wallaby]

Bon, je m'y colle :

Je prends les pondérations fournies sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_à_la_majorité_qualifiée_par_le_Conseil_de_l'Union_européenne

J'additionne tous les pays qui sont pour (toute l'UE moins les trois qui ne participent pas à la politique intérieure et des frontières communes (Angleterre Irelande et Danemark) moins les quatre cinq que La Tribune http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/bruxelles-fixe-de-nouveaux-quotas-de-refugies-503298.html nous annonce comme votant contre (Pologne Roumanie Tchéquie et Slovaquie et Hongrie) :

29+29+29+27+13+12+12+12+10+10+10+7+7+7+7+4+4+4+4+3=240

29+29+29+27+13+12+12+12+10+10+10+7+7+7+4+4+4+4+4+3=237

Je calcule maintenant le total de toutes les pondérations (en excluant l'Angleterre, l'Irelande et le Danemark), soit ce total de 240 237 plus les quatre cinq pays qui votent contre :

240+27+14+12+7 = 300

237+27+14+12+12+7 = 309

Je calcule maintenant la part du poids des pays favorables dans le total des poids :

240/300 = 80% 237/309= 76.7% ce qui est supérieur à la majorité qualifiée qui est de 73.9%

Donc la directive sera approuvée, même si les quatre cinq pays Pologne, Roumanie, Tchéquie et Slovaquie et Hongrie s'y opposent.

 

Ah oui mais je me trompe peut-être. Lorsque des pays (Angleterre, Irlande et Danemark) ne participent pas, je n'ai peut-être pas le droit d'utiliser la barre de 73.9% fournie par Wikipédia.

Mince, c'est compliqué, ce truc.

Modifié le 9 septembre 2015 par Wallaby
corrige les erreurs en rouge

[Alexis]

Donc la directive sera approuvée, même si les quatre pays Pologne, Roumanie, Tchéquie et Slovaquie s'y opposent.

A regarder de plus près, le texte législatif européen prévoit que jusqu'au 31 mars 2017 "tout État membre pourra demander, au cas par cas, à ce qu’une décision soit prise selon les règles en vigueur avant le 1er novembre 2014 (c'est-à-dire selon la majorité qualifiée telle que définie par le traité du Nice)"

Donc les opposants aux quotas pourraient encore forcer l'utilisation de l'ancien système. Mais même dans ce cadre-là leur cause semble sans espoir. Il faut inclure dans les opposants la Hongrie, cependant :

- Le total des voix des pays participant au vote serait de 352 - 27 (RU) - 7 (Danemark) - 7 (Irlande) soit 311 voix

- La majorité qualifiée serait de 73,9% = 230 voix. La minorité de blocage serait donc de 82 voix

- Or le total Pologne + Roumanie + Tchéquie + Hongrie + Slovaquie est de 72 voix... Et c'est encore supposer qu'aucun ne fasse défection, alors que chacun serait soumis à "forte" pression de la part notamment de l'Allemagne.

Le système des quotas sera mis en place. 

Nous aurons les conséquences.