Migrations de masse vers l'Europe

[Tancrède]

L'avenir

 

 

Si les partis de gouvernement ont un électorat de vieux c'est  qu'ils  font une politique  pour les vieux. S'ils font une politique pour les vieux c'est que 50% de l'électorat à plus de 50 ans...

Pas tant que ça: les vieux comptent, c'est sûr, mais pas si disproportionnellement que ça (et certainement pas autant qu'en Allemagne). La part des jeunes qu'on voit pencher vers cette "nouvelle extrême droite" a des composantes structurelles (évolution générationnelle, rage des déclassés/défavorisés, réaction aux communautarisme/identitarisme étrangers....) et conjoncturelles (phénomènes migratoires et conjoncture économique notamment), mais elle n'est pas non plus la donne dominante de la jeunesse, pas plus que le gauchisme ne l'a été, quoique les réacs aient pu en penser. C'est encore plus vrai aujourd'hui que certains thèmes historiquement portés par la gauche (mais qui auraient pu l'être aussi par une partie de la droite), comme l'avortement, la libéralisation des moeurs et d'autres trucs (la lutte fondamentale contre le racisme, à différencier de l'antiracisme militant tel qu'il est "professionnellement" pratiqué en France et qui ne récolte pas tant de soutien que ça, malgré sa position proche du pouvoir et des médias), sont depuis devenus des faits admis sur l'essentiel de l'échiquier politique, et totalement absorbés par l'immense majorité des moins de 40-45 ans. La "nouvelle extrême droite" que porte Marine LePen (ce qu'elle essaie de faire croire en tout cas, affirmant un message qui ne reflète que très partiellement les opinions et compositions très diverses de son électorat hardcore) a su attirer cette nouvelle réalité à elle, si bien qu'elle perce dans une certaine proportion de la jeunesse, mais aussi dans une partie des populations issues de l'immigration (emblématiquement, les femmes, jeunes et moins jeunes, des quartiers où le communautarisme musulman s'affirme très fort), rendant son électorat encore plus composite; ça lui offre une chance de passer la "barre" des 15-20% à une élection générale (qui signe le maximum d'un électorat encore relativement homogène/compatible, et au-delà duquel on entre dans la réalité des électorats de partis de gouvernement, nettement plus délicats à gérer), mais aussi beaucoup plus de risques et de difficultés (à voir si elle pourrait gérer ça: ça vous met vite en face de vos contradictions, mensonges et conneries). 

De la même façon, mais dans une direction opposée, les partis de gouvernement n'ont pas su trouver de nouveaux électeurs, se concentrant sur leurs clientèles et comptant sur l'absence d'alternatives (autres qu'eux), le jeu de l'alternance (un coup l'un, un coup l'autre) et le maintien ou la montée de l'abstention (plus vrai encore au niveau local qu'au niveau national). Du coup, ça ne veut pas dire "les vieux" en général, mais des catégories de vieux pour la droite comme pour la gauche, et d'autres catégories de population: femmes pour qui les thèmes féministes marchent encore, certaines minorités (ethniques, culturelles, religieuses), certaines CSP, certains "corps de métiers" ou groupements professionnels (syndicats de fonctionnaires en tête évidemment).... Bref, de la segmentation électoraliste de la population, rendue plus facile, voire incontournable par les 3 grands facteurs évoqués plus haut (pas d'alternative, alternance, abstention), plus un certain niveau de verrouillage de la vie politique et du système électoral (financement, accès aux médias, difficulté et coûts croissants pour bâtir une crédibilité et une image au niveau national, lois et réglements électoraux, écrits et non écrits) qui fait augmenter juste assez le coût du business pour une alternative qui veut avoir une chance. 

Ces électorats centraux pour les 2 grands partis sont disproportionnellement plus vieux que la population, mais pas outrageusement, tout comme le FN n'est pas porté par un raz de marée de la jeunesse; il est devenu le parti à l'électorat le plus jeune ET le premier parti de la jeunesse, mais pas par une marge énorme. La jeunesse apparemment semble voter un peu plus FN que la moyenne nationale (23-25% contre 18-20%) depuis quelques temps. C'est tout. Et on voit la même chose "en face": un regain du vote extrême gauche chez les mêmes jeunes (autour de 12-13%), un peu supérieur à la tendance nationale à voter extrême gauche (autour de 9-10%). Rien de très choquant, surtout en temps de crise: les proportions me sembleraient même anormalement basses. La vague migratoire actuelle et le comportement des élus pourraient changer ça bientôt, évidemment, mais pour l'instant, je serais plutôt choqué, voire inquiet, de l'autre comportement protestataire de cette jeunesse, là aussi plus accentué que la moyenne nationale: l'abstention, surtout persistente d'une élection à l'autre. 

[Drakene]

L'avenir

 

 

Si les partis de gouvernement ont un électorat de vieux c'est  qu'ils  font une politique  pour les vieux. S'ils font une politique pour les vieux c'est que 50% de l'électorat à plus de 50 ans...

Oui seulement c'est du moyen terme. Les politiques ont atteint le bout du chemin. l'avenir c'est les jeunes et ils l'ont poussé vers les extrêmes. Toute la bien-pensance, l'humanisme, le rejet du conservatisme etc. est entrain de mourir avec les nouvelles générations qui finalement souffrent au quotidien de ces "valeurs".

Il va être intéressant de voir comment évolue le paysage politique en France dans les années à venir et surtout voir si nos institutions tiennent le coup, alors que des institutions de jeunes (comme la police et l'armée) sont pleines de ces derniers, qui dans les discours ne sont pas prêt à défendre le système actuel et rêvent de le voir changer (pour ne pas utiliser de termes plus violents).

[g4lly]

Les gens change de "camp" au cours de leur vie ... les jeunes frontistes d'aujourd'hui ne seront peut être plus frontiste demain. Quand dans les défilé du front tu entends les jeune au pouvoir les vieux a l'abattoir ... tu risques de finir par ne plus adhérer au message

[nemo]

Ils nous préparent peut être l'age de cristal?

[Wallaby]

Oui seulement c'est du moyen terme. Les politiques ont atteint le bout du chemin. l'avenir c'est les jeunes et ils l'ont poussé vers les extrêmes. Toute la bien-pensance, l'humanisme, le rejet du conservatisme etc. est entrain de mourir avec les nouvelles générations...

Pas en Allemagne. Le dernier sondage Shell indique que les jeunes allemands sont de plus en plus pro-immigration : 

http://www.welt.de/politik/deutschland/article147534274/Deutsche-Jugendliche-sehen-Zuwanderung-positiver.html (13 octobre 2015)

En 2006 58% des jeunes (12-25 ans) étaient favorables à une diminution de l'immigration.

En 2015 c'est 37%.

En 2010 40% ont peur de la xénophobie.

En 2015 c'est 48%.

Il y a aussi une question sur le désir d'enfant :

En 2010 : 69% veulent avoir un enfant.

En 2015 : 64%.

 

[Lezard-vert]

Pas en Allemagne. Le dernier sondage Shell indique que les jeunes allemands sont de plus en plus pro-immigration : 

http://www.welt.de/politik/deutschland/article147534274/Deutsche-Jugendliche-sehen-Zuwanderung-positiver.html (13 octobre 2015)

En 2006 58% des jeunes (12-25 ans) étaient favorables à une diminution de l'immigration.

En 2015 c'est 37%.

En 2010 40% ont peur de la xénophobie.

En 2015 c'est 48%.

Il y a aussi une question sur le désir d'enfant :

En 2010 : 69% veulent avoir un enfant.

En 2015 : 64%.

 

attendons quelques mois et la tendance peut brutalement s'inverser ... tout est bien vu de loin .. désormais confrontés aux inconvénients, aux problèmes, à la miserabilisation, (salle des sport réquisitionnéss, chomage en augmentation, ....   ) je doute que les sondages restent en l'état. La jeunesse d'après guerre est idéaliste - encore plus en Allemagne ; mais bon plus le souvenir et les leçons de la guerre s'éloignent et plus la vague d'étranger sera forte ... elle aura vite les pieds sur terre.

Modifié le 22 octobre 2015 par Lezard-vert

[Wallaby]

attendons quelques mois et la tendance peut brutalement s'inverser ... tout est bien vu de loin .. désormais confrontés aux inconvénients, aux problèmes, à la miserabilisation, (salle des sport réquisitionnéss, chomage en augmentation, ....   ) je doute que les sondages restent en l'état.

Mais cela expliquerait assez bien la politique d'Angela Merkel qu'on dit gouverner "le nez sur les sondages".

Je change de sujet avec cette carte qui présente les "étrangers résidents réguliers" en Italie en 2013 :

source : http://www.limesonline.com/cartaceo/linvasione-che-non-ce

Modifié le 22 octobre 2015 par Wallaby

[Boule75]

Toute la bien-pensance, l'humanisme, le rejet du conservatisme etc. est entrain de mourir avec les nouvelles générations qui finalement souffrent au quotidien de ces "valeurs".

Attends voir... Pas de bien-pensance, pas d'humanisme, conservatisme farouche, ça me dit quelque chose... Ca y est ! L'Avenir s'annonce Radieux ! Ce que veux la jeunesse c'est un synchrétisme entre nazisme et islamisme radical, un truc dans ce genre là !

Ou pas, et ça tombe bien.

Franchement, on lit de ces énormités des fois...

[Akhilleus]

[Wallaby]

http://www.focus.de/politik/ausland/fluechtlingskrise-im-news-ticker-schnellere-abschiebung-mit-transall-regierung-will-bundeswehr-flugzeuge-einsetzen_id_5027451.html (21 octobre 2015)

10:16 à la frontière slovéno-croate, des réfugiés ont mis le feu à leur tente en signe de protestation. Le feu a été éteint.

Deux vidéos (par la chaîne allemande N24) de cet incident des tentes brûlées à Brezice, d'abord durant l'incendie, puis des prises de vues par drone, plus tard, montrant la surface brûlée, encore fumante :

 

Modifié le 22 octobre 2015 par Wallaby

[Alexis]

La Force du FN c'est l'avenir, les jeunes votes de plus en plus FN :

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2015/10/13/31001-20151013ARTFIG00334-vote-fn-le-peril-jeune.php

Il sont méprisés par les politiques (et pas qu'eux comme le montre le titre de cet article) et cela se paie cash à moyen terme.

Pas tant que ça: les vieux comptent, c'est sûr, mais pas si disproportionnellement que ça (et certainement pas autant qu'en Allemagne). La part des jeunes qu'on voit pencher vers cette "nouvelle extrême droite" a des composantes structurelles (évolution générationnelle, rage des déclassés/défavorisés, réaction aux communautarisme/identitarisme étrangers....) et conjoncturelles (phénomènes migratoires et conjoncture économique notamment), mais elle n'est pas non plus la donne dominante de la jeunesse, pas plus que le gauchisme ne l'a été, quoique les réacs aient pu en penser. (...) ça lui offre une chance de passer la "barre" des 15-20% à une élection générale (qui signe le maximum d'un électorat encore relativement homogène/compatible, et au-delà duquel on entre dans la réalité des électorats de partis de gouvernement, nettement plus délicats à gérer), mais aussi beaucoup plus de risques et de difficultés (à voir si elle pourrait gérer ça: ça vous met vite en face de vos contradictions, mensonges et conneries). 

(...) La jeunesse apparemment semble voter un peu plus FN que la moyenne nationale (23-25% contre 18-20%) depuis quelques temps. C'est tout. Et on voit la même chose "en face": un regain du vote extrême gauche chez les mêmes jeunes (autour de 12-13%), un peu supérieur à la tendance nationale à voter extrême gauche (autour de 9-10%). Rien de très choquant, surtout en temps de crise: les proportions me sembleraient même anormalement basses. La vague migratoire actuelle et le comportement des élus pourraient changer ça bientôt, évidemment, mais pour l'instant, je serais plutôt choqué, voire inquiet, de l'autre comportement protestataire de cette jeunesse, là aussi plus accentué que la moyenne nationale: l'abstention, surtout persistente d'une élection à l'autre. 

Les catégories qui votent davantage que la moyenne pour le FN sont d'une part la jeunesse, d'autre part les CSP les moins favorisées - ouvriers, employés.

Celles qui votent FN moins que la moyenne sont d'une part les retraités, d'autre part les cadres supérieurs et professions libérales.

Ces différences peuvent s'analyser en faisant appel à la seule variable de menace sur le revenu. Les jeunes sont soumis à un chômage deux fois plus grand que la moyenne tandis que les retraités ne sont pas menacés - tant que le système des retraites tient, s'entend. Les ouvriers et employés eux aussi subissent un chômage beaucoup plus grave que la moyenne tandis que les cadres en sont encore relativement protégés. La seule exception notable à cette règle, c'est que les immigrés et enfants d'immigrés votent moins FN que la moyenne, pour des raisons évidentes liées à l'histoire de ce parti, alors que si la menace sur le revenu était le seul facteur ils voteraient en masse pour lui.

La question de différences de valeurs entre générations différentes peut naturellement être posée, mais je trouve tout de même très significatif que la variable de menace sur le revenu soit suffisante pour expliquer l'essentiel des variations du vote frontiste entre diverses catégories de population. C'est que les différences de valeurs, quelles qu'elles soient, doivent n'avoir qu'un impact relativement secondaire.

 

Le FN actuel peut se comprendre à mon sens d'un seul mot : c'est un parti anti-globalisation, ou le parti de la protection contre la globalisation. Ce qui inclut à la fois lutte contre ses effets économiques - décrochage relatif de la situation économique des moins qualifiés, même s'il est limité par rapport à ce qui se passe dans pas mal d'autres pays il reste sévère pour les principaux concernés, lutte contre les limites de la liberté d'action des Etats - dans le cas de la France c'est en premier lieu le pouvoir directeur reconnu aux institutions européennes, mais aussi le retour dans le giron otanien et encore les traités de commerce à pouvoir supranational, lutte contre les changements culturels induits par une forte immigration d'où volonté de la limiter sévèrement. De ce que j'en ai compris, en fait l'essentiel pour ne pas dire la quasi-totalité du programme du FN peut se lire et se résumer de cette manière.

C'est la cohérence de l'objectif qu'il se donne. Et ceci suffit à mon avis à répondre à la question d'un électorat homogène ou compatible une fois passée une barre de 15 à 20% d'électeurs : c'est l'unicité et la simplicité de l'objectif sous les différentes propositions qui garantit la capacité à rassembler des gens qui pour le reste peuvent être plus divergents qu'ils ne l'imaginent eux-mêmes. La barre des 20% d'électeurs à une élection générale a soit dit en passant déjà été passée à deux reprises par le FN, aux européennes et aux cantonales, et les intentions pour la présidentielle sont mesurées dans la fourchette 25 à 30%.

Naturellement la valeur des propositions par rapport à cet objectif de protection contre la globalisation est une toute autre question.

 

Les deux partis principaux "de gouvernement" quant à eux, quelles que soient leurs autres différences, sont des partis d'accompagnement de la globalisation. Ce ne sont pas des partis de l'inaction et du suivisme systématique naturellement, mais ils conçoivent la relation avec le monde extérieur sur le mode principal de l'adaptation au sein de grands ensembles et de l'accompagnement avec infléchissement à la marge, non sur le mode de la protection.

Ce qui est troublant, c'est qu'il est permis de constater que plus le sujet est important, plus la tendance au simple suivisme est grande, n'admettant d'exceptions que très limitées et très catégorielles. Un exemple typique étant le mandat donné par les pays européens à l'UE pour négocier le TAFTA, le gouvernement français a tempêté tant et plus pour qu'en soit exclue l'industrie cinématographique, et seulement elle. Il a obtenu gain de cause sur ce sujet cher historiquement au PS, mais naturellement les dirigeants du FN ne se sont pas privés de faire des gorges chaudes sur le thème pourquoi seulement cette industrie certes importante mais assez petite en nombre d'emplois, pourquoi pas les autres Français, si la protection est utile pour les uns ne le serait-elle pas aussi pour les autres.

 

L'avenir du FN, de mon point de vue, ce n'est pas la jeunesse. Ou plus exactement pas nécessairement seulement ni même en priorité la jeunesse... tout dépend de l'avenir de la perception par les différentes catégories de population de la menace sur leur revenu ! En d'autres termes, le chômage va-t-il être fortement réduit, brisant une tendance à l'aggravation progressive vieille d'une trentaine d'années, et se réduira-t-il en priorité chez les jeunes - le vote jeune pour le FN pourrait s'effondrer. Le système de retraite va-t-il être "réformé" mode casseur, d'une manière un peu similaire à ce qui s'est passé chez nos voisins latins - le vote des retraités pour le FN pourrait décoller. 

Quant à faire s'effondrer le FN, le moyen en est assez évident. Il suffit de montrer que se protéger contre la globalisation est inutile car s'y adapter dans le cadre de grands ensembles permet le plein emploi et la progression de tous, le montrer naturellement non par un raisonnement, mais dans les faits. En somme, démontrer que les problèmes économiques et de déclassement n'étaient que conjoncturels, et le défi migratoire aussi. Certes, atteindre cet objectif n'est pas nécessairement facile...

 

Personnellement, voyant à la fois les problèmes de la globalisation et le défi migratoire comme structurel, sans même parler de l'épuisement progressif des ressources qui se présente lui aussi comme un problème économique, j'ai du mal à croire que les partis d'accompagnement de la globalisation parviendront à faire s'effondrer le FN, et je vois plutôt de nombreuses raisons pour lesquelles il pourrait continuer à progresser - parce que les gens qui se sentent menacés dans leur revenu devraient devenir plus nombreux.

Sauf à imaginer la disqualification de Marine Le Pen par une accusation infamante - au moins du même niveau de gravité que celle contre DSK, quoique sans doute pas de même nature - ou la concurrence d'un autre parti qui parviendrait à rassembler autour d'autres propositions pour la protection contre la globalisation, il me semble que le scénario d'arrivée au pouvoir du FN à un moment quelconque dans les quelques prochaines années est assez réaliste. Je dirais qu'il l'est un peu pour 2017, et beaucoup pour 2022.

Si ce scénario se réalise effectivement, la question deviendra bien sûr est-ce que le nouveau gouvernement appliquant ses propositions parviendrait réellement à démontrer un mieux sensible, des résultats tangibles en se protégeant contre la globalisation plutôt qu'en s'y adaptant au sein de grands ensembles. Et à le démontrer en cinq ans.

Si oui, l'arrivée du FN au pouvoir serait le début d'une nouvelle époque, ou plus exactement la version française d'un mouvement plus général signant un changement important d'orientation.

Si non, ce ne serait qu'un simple épisode.

 

Pas en Allemagne. Le dernier sondage Shell indique que les jeunes allemands sont de plus en plus pro-immigration : 

http://www.welt.de/politik/deutschland/article147534274/Deutsche-Jugendliche-sehen-Zuwanderung-positiver.html (13 octobre 2015)

Une illustration de plus des différences, et sur plus d'un point des divergences, entre les différents pays européens. Notamment, et c'est relativement nouveau - une affaire de quelques années - entre France et Allemagne. 

Ce qui pourrait poser à terme pas si lointain la question de la stabilité de l'arrangement appelé "couple franco-allemand", initialement conçu comme partenariat équilibré autant que symbolique s'attribuant un rôle moteur dans la construction européenne tout en respectant les orientations et intérêts fondamentaux des deux pays, aujourd'hui non seulement déséquilibré au point de n'être souvent guère plus que le cache-sexe du rôle directeur de l'Allemagne, mais encore de plus en plus désaccordé quant aux orientations majoritaires des deux populations, divergence qui est d'autant plus gênante que la construction européenne en est arrivée depuis à des dispositifs vraiment intégrés. L'intégration plus poussée interdit que les politiques suivies soient par trop différentes, si bien que certains doivent bien céder plus qu'à leur tour, ce qui pourrait à terme ne pas être bon pour la stabilité des relations.

 

[Berezech]

A signaler un panel intéressant sur Arte hier soir sur la crise migratoire. Dispo en replay. Le géographe est de mon point de vue extrêmement pertinent, en particulier sur l'impréparation des autorités et l'absence de planification pour la suite du flux de réfugiés.
Une des questions soulevées également sur les "hotspots" et leur définition m'a paru pertinente dans le débat. On revient quand même très vite dans l'idée d'enfermement et de concentrations des populations migrantes. Voir de le faire sous traiter par la Turquie qui continue à empêcher le HCR d'agir sur son territoire. Le premier ministre turc lance d'ailleurs une grosse provoque à Merkel en lui balançant qu'il refuse d'acceuillir des "camps de concentrations" (je cite) sur son territoire.

http://www.arte.tv/magazine/28minutes/fr
http://28minutes.asf-prod.arte.tv/fr/magazine/28minutes/fr/anselm-kiefer-la-strategie-europeenne-face-la-vague-de-refugies-28minutes

 

[Wallaby]

A signaler un panel intéressant sur Arte hier soir sur la crise migratoire. Dispo en replay. Le géographe est de mon point de vue extrêmement pertinent, en particulier sur l'impréparation des autorités et l'absence de planification pour la suite du flux de réfugiés.

Lien direct : http://www.arte.tv/guide/fr/060828-039/28-minutes?autoplay=1

35:41 Jean-François Dumont (géographe) : "il faut obtenir de la Turquie que le HCR, le haut-commissariat aux réfugiés puisse aller en Turquie et intervenir en Turquie".

C'est assez cohérent avec ce que j'avais lu dans la Frankfurter Allgemeine Zeitung :

http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/kommentar-die-tuerkei-ist-teil-des-problems-13826843.html (28 septembre 2015)

D'autre part, la légende sous l'image qui montre un village de containers assez bien tenu, où en général il y a des écoles pour les enfants, des lieux de culte et des services médicaux, nous dit que cette image est une image trompeuse. En effet, ces camps de réfugiés sont pleins avec 300.000 personnes, le reste, soit 80% des réfugiés syriens en Turquie qui sont environ deux millions, sont en réalité livrés à eux-mêmes, c'est à dire contraints de se loger comme ils peuvent dans des logements insalubres, où ils paient des loyers usuraires, parfois dans des immeubles en ruines ou dans des parcs. Ils travaillent au noir pour des salaires de misère à la merci de leurs patrons.

Donc l'auteur de l'article recommande aux Européens dans leurs discussions avec Erdogan de mettre ce sujet de l'intégration des réfugiés Syriens en Turquie prioritairement sur la table, avant toute autre considération.

 

 

[c seven]

Attends voir... Pas de bien-pensance, pas d'humanisme, conservatisme farouche, ça me dit quelque chose... Ca y est ! L'Avenir s'annonce Radieux ! Ce que veux la jeunesse c'est un synchrétisme entre nazisme et islamisme radical, un truc dans ce genre là !

Ou pas, et ça tombe bien.

Franchement, on lit de ces énormités des fois...

Franchement, tu as une sévère tendance à employer la caricature comme méthode de débat.

Moi j'en ai marre! Ces points sont légitimes dans le débat démocratique. Est-ce que les suisse sont de nazi parce qu'ils ont une politique d’accueil extrèmement restrictive? (alors que leur démocratie est beaucoup plus aboutie que la notre soit dit en passant... et ils ne sont pas dans l'Europe ni dans l'Euro!) Est-ce que les allemand sont toujours des nazi parce qu'ils appliquent le droit du sang?

Ca devient insupportable. Si on parle de politique "immigration zero" on nous parle de barbelé, de mirador où de je ne sais quel delire. Si on parle de droit du sang tout au moins temporairement, on nous parle de Vichy; des heures les plus sombres de notre histoire, bla, bla, bla. La droite veut s'emparer de ces vrais sujets? Elle est en voie de Lepénisation. De toute façon qui que ce soit qui veut le mettre sur la table est "populiste", "obsédé", "schizo", "parano" ou autres concepts compliqués ou psycho qui permet d'évacuer tout débat une fois qu'on a classifié l'interlocuteur dans un tiroir qui était là tout prêt à cet effet

On n'en peut plus de cette chape de plomb.

Cool. Relax. On peut parler de tout entre citoyens et les gens ont leurs opinions: ce n'est pas parce qu'on discute d'un sujet que ça va influencer les masses...

[...] Et puis, ce journalisme de grandes causes et de grandes consciences est une spécialité française, on s’habitue à son ronronnement satisfait qui nous dicte en toute occasion ce qu’il faut penser – sans grand effet du reste. Un peu de Zola, un peu de Malraux, une pincée de Kessel ou de Frantz Fanon, des accents héroïques ou pathétiques, des appels à la fraternité humaine – assortis de sentences d’exclusion de ladite fraternité à l’encontre de quiconque ne pense pas ce qu’il faut. Si on veut comprendre quelque chose à ce nouveau clergé, Régis Debray a dit l’essentiel depuis longtemps. [...]

Helizabeth Levy

http://www.causeur.fr/migrants-merkel-syrie-immigration-34551.html

 

Je voulais dire "droit du sang".

Modifié le 23 octobre 2015 par c seven

[Wallaby]

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2054&artikel=6284567 (22 octobre 2015)

La Suède révise ses prévisions : jusqu'à 190.000 réfugiés sont attendus en 2015, au lieu des 74.000 qui avaient été prévu dans la précédente évaluation datant du mois de juillet. Dans ce total, 29.000 à 40.000 sont des mineurs non accompagnés. 40.000 à 90.000 réfugiés sont attendus d'ici le 1er janvier 2016.

L'agence suédoise de la migration réclame donc la rallonge budgétaire nécessaire, des logements supplémentaires pour 25.000 à 45.000 personnes supplémentaires, et une modification de la procédure d'accueil pour l'accélérer.

http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/629055?programid=2054 (22 octobre 2015)

Émission de radio de 30 minutes en anglais sur la situation à Malmö où les responsables doivent faire face à des flux de 1000 personnes par jour, avec des pointes à 2000, non sans difficultés.

[00:55] « [Il faut répartir le flux d'une meilleure façon car] aucune ville ne peut gérer cette tâche qui est d'héberger autant de jeunes gens. Ils devront être introduits dans la société de la meilleure façon, sinon nous aurons de graves problèmes ».

05:06 Une personnel d'accueil à la gare de Malmö explique qu'une partie de son travail est de persuader des Irakiens qui veulent aller en Finlande et des Afghans mineurs qui veulent aller en Norvège de demander l'asile en Suède, sans quoi ils sont des illégaux.

07:11 Seule une partie des migrants acceptent l'aide proposée par les personnels d'accueil, c'est à dire la procédure d'asile en commençant par un trajet en bus vers un hébergement. Les autres préfèrent se débrouiller seuls.

09:48 Parfois la capacité d'hébergement provisoire à Malmö est au complet (500 personnes), et les réfugiés sont redirigés vers d'autres lieux d'hébergement dans toute la Suède.

10:00 Ceux qui restent à Malmö reçoivent un paquet avec des produits de première nécessité : brosse à dent, shampooing, couverture, oreiller qu'ils emporteront en partant. Normalement les réfugiés restent dans ce lieu de premier accueil au maximum 4 jours, le temps de procéder à l'enregistrement de la demande d'asile. Typiquement la durée du séjour est un ou deux jours.

14:15 Il n'y a que cinq centres d'enregistrement de demandes d'asile dans toute la Suède, où l'on procède aux entretiens individuels, prises d'empreintes digitales, etc...  deux à Stockholm, un à Göteborg, Boden, et Malmö. Malmö a reçu la moitié des plus de 9000 réfugiés enregistrés en Suède la semaine dernière.

14:45 « Cela a été dur pour notre personnel » : heures supplémentaires... il y a de nouvelles recrues, mais qui prennent du temps à former.

15:38 L'un des plus grand défi est de trouver des logements. « cela nous occupe 24 heures sur 24, 7 jours par semaine ». L'autre grand défi est d'enregistrer les demandes d'asile « cela nous occupe 24 heures sur 24, 7 jours par semaine également ».

16:13 Les machines qui prennent les photos et les empreintes digitales sont un goulet d'étranglement. Elles ont une capacité de 4 personnes par heure. « et nous n'en avons pas un si grand nombre ».

16:37 « Nos propres bâtiments (ceux de l'office de la migration) sont complets ». Tout le pays, c'est à dire les municipalités se mobilisent pour trouver des logements. « la situation n'est pas désespérée, mais vraiment difficile ».

18:05 Le gouvernement parle d'utiliser des camps de tentes, et bien sûr ce n'est pas le même standard de confort que les hébergements en bâtiments. « mais nous travaillons dur pour trouver quelque chose de mieux que des tentes ».

19:30 Des municipalité sonnent la sonnette d'alarme à propos du manque de travailleurs sociaux et d'enseignants, et des difficultés de prise en charge des mineurs non accompagnés.

20:30 Malmö a embauché des centaines de nouveaux personnels pour s'occuper de l'hébergement des mineurs non accompagnés. qui sont passés de 150 par mois en début d'année à soudainement plus de 100 par jour. Au total plus de 5000 sont passés par Malmö dans l'année. La durée d'attente avant de les distribuer ailleurs en Suède est passée de quelques jours à jusqu'à 3 semaines. Il y a 30 foyers d'accueil pour mineurs à Malmö. La qualité d'accueil n'est pas la qualité souhaitée. On met jusqu'à 150 matelas dans des écoles. Les embauches de personnels ont été faites rapidement, avec des personnels qui n'ont pas les compétences sociales qui étaient habituellement requises pour s'occuper d'enfants. Il est difficile de s'occuper de chaque enfant individuellement dans un centre avec 150 ou 200 matelas.

La baisse du ratio d'adultes par rapport au nombre d'enfants ou adolescents constitue un risque.

600 mineurs auraient échappé à la procédure d'accueil et poursuivi leur chemin au-delà de Malmö par eux-mêmes : vers la Norvège, Finlande, Stockholm, Göteborg.  C'est en train d'être remédié avec un contrôle systématique en gare de Malmö, notamment avec la police, mais "avant", un tel contrôle systématique n'existait pas.

Il est arrivé que la police de Stockholm découvre des enfants marocains non pris en charge, preuve qu'ils ont échappé à l'accueil à Malmö.

Lorsqu'on réquisitionne une école, "le voisinage commence à réagir". Ils ne comprennent pas qu'il n'y ait pas eu d'information préalable, et d'être mis devant le fait accompli. Mais dans la situation d'urgence ce n'est pas possible.

Les stocks de matelas de Suède du Sud sont épuisés, et on doit les commander en Suède centrale.

[Boule75]

 

Franchement, tu as une sévère tendance à employer la caricature comme méthode de débat.

C'est vrai : travestir c'est malhonnête, grossir un peu le trait beaucoup moins, mais pousser un raisonnement à ses limites me semble légitime. En l'occurrence la phrase à la source de ma "caricature" me semble totalement outrancière :

Toute la bien-pensance, l'humanisme, le rejet du conservatisme etc. est entrain de mourir avec les nouvelles générations qui finalement souffrent au quotidien de ces "valeurs".

J'ai un peu reformulé, pas caricaturé à mon sens.

Moi j'en ai marre! Ces points sont légitimes dans le débat démocratique. Est-ce que les suisse sont de nazi parce qu'ils ont une politique d’accueil extrèmement restrictive? (alors que leur démocratie est beaucoup plus aboutie que la notre soit dit en passant... et ils ne sont pas dans l'Europe ni dans l'Euro!) Est-ce que les allemand sont toujours des nazi parce qu'ils appliquent le droit du sol?

Ca devient insupportable. Si on parle de politique "immigration zero" on nous parle de barbelé, de mirador où de je ne sais quel delire. Si on parle de droit du sol tout au moins temporairement, on nous parle de Vichy; des heures les plus sombres de notre histoire, bla, bla, bla. La droite veut s'emparer de ces vrais sujets? Elle est en voie de Lepénisation. De toute façon qui que ce soit qui veut le mettre sur la table est "populiste", "obsédé", "schizo", "parano" ou autres concepts compliqués ou psycho qui permet d'évacuer tout débat une fois qu'on a classifié l'interlocuteur dans un tiroir qui était là tout prêt à cet effet

On n'en peut plus de cette chape de plomb.

Cool. Relax. On peut parler de tout entre citoyens et les gens ont leurs opinions: ce n'est pas parce qu'on discute d'un sujet que ça va influencer les masses...

J'entends bien tout ça, mais précisément la phrase de Drakene n'a aucun rapport.

Ce qu'elle sous-entend c'est qu'il est légitime de foutre à la poubelle tout ce qui fait, selon moi, le sel du pays, son héritage philosophique, celui du christianisme (qui est révolutionnaire, et largement révolutionnaire parce que "bien pensant", avec des traces de cet aspect là de St Vincent de Paul à l'abbé Pierre et bien au-delà de ça), celui de la Révolution, du siècle des Lumières, des grands scientifiques qui sont par construction non-conservateurs. La règle ici est d'éviter la politique nationale française, je tâche de m'y conformer, mais il y aurait pas mal de chose à dire sur les "valeurs" défendues par l'extrême droite lepeniste, et sur leur compatibilité avec l'idée que la majeure partie du pays se fait de lui-même.

Ca ne m'empêche aucunement d'apprécier ce que raconte Elisabeth Lévy, du moins ce que j'en connais.

[Berezech]

 Si on parle de politique "immigration zero" on nous parle de barbelé, de mirador où de je ne sais quel delire. 

 

Beaucoup de gens, y compris moi, sont très marqués par ce qui c'est passé entre 1939-1945. Les situations sont bien sures grandement différentes, l'Europe entière, sauf peut être la Hongrie, est constituée d'Etats libéraux et démocratiques et il ne s'agit bien sur pas de mettre en oeuvre une politique de meurtre de masse ou d'esclavage et de travail forcé massive.
Cependant en terme de contrôle des populations, le recours systématique à l'enfermement, aux concentrations d'une catégorie de population, la mise en place d'immenses murs de barbelés, l'érection de "hotspots", novlangue pour désigner des centres de rétentions, quant on parle de tri des individus etc ... tout ça renvoie à des méthodes qui ont été employées à d'autres fins pendant la seconde guerre mondiale (pas que par les nazis hein, ma famille espagnole a été gentiment hébergée sur une plage couverte de barbelé en 1939)

Bien sur la mort est un tabou, l'hygiène, la propreté sont omniprésentes, le recours à des "procédures" et à la subtilité du mécanisme, la légitimité du but, le caractère démocratique des régimes donne une légitimité aux lois, pleins d'institutions, de mécanismes de contrôle, d'acteurs interviennent, tout le monde pense que tout le monde veille à ce que ça ne dérape pas, il y a même des ONG associées, tout le monde est correctement nourri, habillé, traité avec une relative dignité ... J'ai bossé dans un tel centre, c'est étonnant le soin apporté aux besoins physiques des individus et à la propreté, je crois qu'hormis une clinique on ne fait pas mieux. (bon j'exagère en outre-mer c'était assez pourri quand même, en Guyane on mettait encore les gens dans une cage quand j'y étais)

Mais ça reste une opération violente. Enfermer quelqu'un, et le déporter (les anglo saxons n'ont pas éliminé ce mot de leur vocabulaire comme nous en France) est une opération violente, quelle que soit le verni et les précautions dont on l'entoure. L'incarnation de cette politique c'est le centre de rétention, le camp de concentration, le "hotspot", le detention center, choisissez vous-même le mot. On peut le tortiller dans tous les sens c'est la seule méthode efficace de contrôle d'un groupe de population de cette dimension.
Au demeurant l'éloignement de masse dans ces centres n'offrent pas les garanties (procédurales, conditions de vie, étude individualisée des cas ...) que prévoie le droit européen (qui a été spécifiquement prévu pour cela).
Et surtout il ne répond absolument pas à l'enjeux : une masse de gens qui ne partent pas pour le plaisir et qui crèvent dans les pays intermédiaires faute de droits et de débouchés pour eux.


Autre ouvrage qui m'a personnellement marqué, le témoignage de Primo Levi dans "si c'est un homme" qui traduit bien cette crainte d'une partie d'entre nous vis à vis d'un système carcéral et de controle des populations :

« Beaucoup d’entre nous, individus ou peuples, sont à la merci de cette idée, consciente ou inconsciente, que “l’étranger, c’est l’ennemi ”. Le plus souvent, cette conviction sommeille dans les esprits, comme une infection latente ; elle ne se manifeste que par des actes isolés, sans lien entre eux, elle ne fonde pas un système. Mais lorsque cela se produit, lorsque le dogme informulé est promu au rang de prémisse majeur d’un syllogisme, alors, au bout de la chaîne logique, il y a le Lager ; c’est-à-dire le produit d’une conception du monde poussée à ses plus extrêmes conséquences avec une cohérence rigoureuse ; tant que la conception a cours, les conséquences nous menacent. Puisse l’histoire des camps d’extermination retentir pour tous comme un sinistre signal d’alarme. »

 

Je crois que personne en Europe ne défend l'extermination de qui que ce soit, mais je pense qu'il est utile de se rappeler que dans des circonstances différentes, d'autres hommes ont eux sauté le pas.

Au demeurant comme je le répète depuis le début du pic les solutions répressives ne sont pas efficientes. C'est comme prendre un tournevis pour enfoncer un clou. Certains seraient tentés de poursuivre la stratégie actuelle ... en tapant plus fort, c'est à dire par exemple en réduisant en Europe la protection des droits de l'homme et la législation sur l'asile / le droit au séjour sans tenir compte des effets nuisibles de ces politiques sur l'intégration des nouveaux arrivant, la santé publique ou bien encore l'ineptie de renvoyer des gens vers un pays où ils sont confinés dans les limbes (la Turquie), pays dont on parle de la possible déstabilisation dans le topic d'à coté !

[g4lly]

Je crois que personne en Europe ne défend l'extermination de qui que ce soit, mais je pense qu'il est utile de se rappeler que dans des circonstances différentes, d'autres hommes ont eux sauté le pas.

On trouve quand même certain allusion assez radicale ... du genre si on en laisser crever plus en mer ca dissuaderai les autres ... voir pire.

Ou des non dits, pires que les dits, sur les expulsions notamment.

Modifié le 23 octobre 2015 par g4lly

[Alexis]

Beaucoup de gens, y compris moi, sont très marqués par ce qui c'est passé entre 1939-1945. Les situations sont bien sures grandement différentes, l'Europe entière, sauf peut être la Hongrie, est constituée d'Etats libéraux et démocratiques et il ne s'agit bien sur pas de mettre en oeuvre une politique de meurtre de masse ou d'esclavage et de travail forcé massive.
Cependant en terme de contrôle des populations, le recours systématique à l'enfermement, aux concentrations d'une catégorie de population, la mise en place d'immenses murs de barbelés, l'érection de "hotspots", novlangue pour désigner des centres de rétentions, quant on parle de tri des individus etc ... tout ça renvoie à des méthodes qui ont été employées à d'autres fins pendant la seconde guerre mondiale (pas que par les nazis hein, ma famille espagnole a été gentiment hébergée sur une plage couverte de barbelé en 1939)
(...) Enfermer quelqu'un, et le déporter (les anglo saxons n'ont pas éliminé ce mot de leur vocabulaire comme nous en France) est une opération violente, quelle que soit le verni et les précautions dont on l'entoure. L'incarnation de cette politique c'est le centre de rétention, le camp de concentration, le "hotspot", le detention center, choisissez vous-même le mot. On peut le tortiller dans tous les sens c'est la seule méthode efficace de contrôle d'un groupe de population de cette dimension.
(...)
« Beaucoup d’entre nous, individus ou peuples, sont à la merci de cette idée, consciente ou inconsciente, que “l’étranger, c’est l’ennemi ”. Le plus souvent, cette conviction sommeille dans les esprits, comme une infection latente ; elle ne se manifeste que par des actes isolés, sans lien entre eux, elle ne fonde pas un système. Mais lorsque cela se produit, lorsque le dogme informulé est promu au rang de prémisse majeur d’un syllogisme, alors, au bout de la chaîne logique, il y a le Lager ; c’est-à-dire le produit d’une conception du monde poussée à ses plus extrêmes conséquences avec une cohérence rigoureuse ; tant que la conception a cours, les conséquences nous menacent. Puisse l’histoire des camps d’extermination retentir pour tous comme un sinistre signal d’alarme. »

Je crois comprendre le souci que tu exprimes il me semble clairement.

Sur le fond, il est évidemment légitime. Si dans certaines circonstances des hommes ont pu planifier et réaliser l'extermination méthodique d'autres hommes, pour raison ethnique comme dans les camps hitlériens, pour raison sociale comme dans les camps staliniens (extermination des koulaks en tant que classe), il est nécessaire d'être vigilant envers tout ce qui pourrait mener à répétition, éventuellement sous d'autres formes, de tels événements.

 

Je voudrais ajouter quelques points tout de même :

1. Si les juifs et les tsiganes ont été exterminés dans les camps nazis, ce n'est pas arrivé du fait d'un processus bureaucratique de "contrôle des populations" qui en serait venu à s'emballer pour quelque raison que ce soit. C'est parce que l'idéologie nazie le requérait. De même, l'idéologie communiste requérait la disparition de classes sociales entières, disparition physique dans certaines versions de cette idéologie par exemple la stalinienne. Là où aucune idéologie ne motivait à organiser l'extermination, là où personne donc ne s'est mis en tête d'en réaliser, il n'y en a pas eu. C'est aussi simple que cela.

Autrement dit, il n'y a pas à redouter d'en venir à exterminer des gens par inadvertance. Pour éviter une extermination, il faut et il suffit de ne pas la planifier.

En l'occurrence, les pays qui refusent des migrants même lorsqu'ils se présentent en grand nombre à la frontière - ce qui fait tout de même pas mal de pays dans le monde... - n'ont absolument pas pour objectif d'interdire à qui que ce soit de vivre. Tout ce qu'il veulent, c'est interdire l'entrée sur un certain territoire. Territoire qui suivant le droit international se trouve être le leur. Ce qui leur donne, toujours du point de vue du droit international, de décider qui est autorisé ou non à y entrer.

 

2. Ce droit à décider qui est autorisé à entrer n'est certes pas absolu. Il a des limites fixées notamment par la Convention des Nations unies sur les réfugiés, laquelle interdit de refouler des personnes sur une frontière au-delà de laquelle leur vie ou leur liberté serait en danger.

Le droit, auquel tu sembles particulièrement attaché - à raison ! - puisque tu l'évoques plus souvent que la moyenne des contributeurs, fixe en ce domaine des limites claires. Il n'interdit pas de refouler une personne s'il existe un pays quelque part dans le monde où sa vie ou sa liberté sont en danger - par exemple son pays de naissance. Ce qu'il interdit c'est de refouler cette personne en direction de ce pays où elle est en danger.

En résumé, le droit des Nations unies est parfaitement respecté par un pays qui refuse à des réfugiés l'entrée sur son territoire, y compris par des mesures de contrainte physique, pourvu que ces réfugiés viennent d'un pays où leur vie et leur liberté n'étaient pas en danger. Ce qui n'exclut pas soit dit en passant que leur existence y ait été rude - il suffit que vie et liberté ne soient pas menacées pour que l'expulsion soit conforme au droit.

Là où le droit des Nations unies est respecté, je suis convaincu que le risque d'extermination "par inadvertance", ou d'autre atteinte massive au droit des personnes, est aussi minimal qu'on puisse l'espérer.

 

3. Concernant l'idée que "l'étranger c'est l'ennemi", elle fait évidemment partie de notre condition humaine - aussi loin que l'histoire remonte, quel que soit le peuple, notre espèce s'est organisée en groupes rivaux, nous avons toujours fonctionné avec au moins deux modes envers notre prochain - "le mien" et "l'étranger". L'idée est même probablement plus ancienne que notre espèce, puisque certaines espèces de grands singes fonctionnent avec l'idée de bande, et gare au singe qui n'est pas de la mienne.

Cette idée est avec nous et le restera, ce qui ne signifie pas évidemment qu'il faille l'appliquer n'importe comment.

De toutes les constructions culturelles appliquant le besoin humain fondamental d'être rattaché à un groupe et de considérer les autres hommes comme des "extérieurs", la nation pourvue de frontières, en paix avec les autres et échangeant avec eux, est la plus civilisée et la plus fonctionnelle de toutes. Elle est de mon point de vue à son summum actuellement connu lorsqu'elle inclut la possibilité d'assimilation d'autres personnes qui rejoignent le groupe, bref l'idée d'un aspect contractuel et civilisationnel à l'appartenance plutôt que seulement de naissance - mais ce point est sujet à débat, il est certes majoritaire en France ou aux Etats-Unis, mais le Japon par exemple y est tout à fait opposé, gaijin (gens de l'extérieur) et nihonjin (gens du Japon) restant des catégories étanches sauf éventuellement lorsqu'un nihonjin devient gaijin par un séjour trop prolongé loin de la terre des ancêtres.

Ce que je veux dire, c'est que la frontière est la base, et la protection à la fois physique et symbolique du genre de groupe le plus raffiné que notre espèce ait su produire à ce jour - ni basé sur l'unité familiale et tribale, ni l'allégeance à un dieu, ni la ressemblance physique ou l'intérêt monétaire, mais sur l'acceptation et la volonté de poursuivre un certain héritage et une certaine aventure collective. Et la collectivité humaine dont il s'agit - la nation, les nations - se définissent au plus concret du terme par leur territoire et sa frontière. Briser la frontière est donc un acte symboliquement gravissime. Si Romulus tua Remus dans la légende de la fondation de Rome, c'est parce que son frère avait franchi le limes la frontière de la ville, qui comme toute frontière est sacrée, et le blasphémateur encourt la mort.

 

4. Ce ne sont évidemment pas quelques milliers ou dizaines de milliers d'immigrants illégaux qui pourront symboliquement "briser" la frontière, je veux dire non seulement commettre un délit ponctuel en ne la respectant pas, mais la tourner en dérision au point où elle disparaîtra dans les faits et aussi dans les représentations symboliques. A cette échelle, il ne s'agit que d'incartades. Tout le monde sait qu'en France par exemple vivent quelques centaines de milliers d'immigrants illégaux qui s'y sont accumulés en un certain nombre d'années, tel ou tel Français est plus ou moins sensible à la question, mais même ceux que cette réalité inquiète ou scandalise n'en sont pas à penser que les frontières du pays ont totalement disparu.

A l'échelle des grandes migrations qui ont commencé en 2015, tout change. Quand plusieurs millions de personnes en rythme annuel traversent en masse les frontières théoriquement connues dans un nouveau Völkerwanderung ("migration des peuples", le nom donné en allemand aux migrations de population du cinquième siècle de notre ère, auxquelles les Latins donnent un autre nom), il ne peut plus être question d'incartade, on est à au moins un ordre de grandeur au-delà. La frontière maritime entre Grèce et Turquie n'existe plus, les frontières des Balkans sont tournées en dérision, même si la petite Hongrie fait ce qu'elle peut pour maintenir les siennes. Et naturellement ni l'Allemagne ni la Suède n'ont plus aucune frontière autre que théorique.

Le risque - je dirais la quasi-certitude - lorsque la frontière est brisée, c'est qu'en cas d'agression ou de tension quelle qu'en soit l'origine, le besoin d'appartenance à un groupe et de protection ne se réaffirme pas sous sa forme la plus civilisée connue, la forme nationale. Mais sous forme de race, tribu ou groupe de croyance.

Et lorsque un nombre indéterminé mais potentiellement sans guère de limite raisonnable de gens de pays pauvres ou en désordre voisins ont la conviction que migrer vers l'Europe est leur meilleure chance de progrès, lorsque une majorité de ces personnes n'a pas le niveau éducatif qui leur permettrait de s'insérer dans l'économie locale, lorsque une grande partie d'entre eux partagent des valeurs nettement différentes de celles des Européens, lorsqu'une minorité non négligeable d'entre eux est animée par une idéologie hostile voire violemment hostile à l'Europe telle qu'elle est - kouffar, dévergondée, dégénérée avec des hommes aussi faibles que des femmes et des femmes s'imaginant pouvoir élever la voix en présence d'un homme (je parle du regard de ceux qui suivent l'idéologie islamiste naturellement, pas du mien !) - les tensions croissantes sont une certitude, l'élévation marquée du niveau d'agression une probabilité extrêmement forte.

Qui veut faire l'ange, fait la bête. Qui s'imagine pouvoir laisser tourner ses frontières en dérision, détruit les communautés nationales pour les remplacer par des formes plus antiques et plus brutes d'appartenance, avec un risque élevé de violences collectives.

Ces violences collectives, si nous en arrivons jusque là - et il suffirait que la politique suivie soit maintenue pendant un petit nombre d'années encore - risquent d'être largement pires que de simples contraintes de police en application de la loi.

Elles sont aussi et du moins pour l'instant parfaitement évitables. D'où mon désir de les éviter.

 

[Coriace]

Encore une fois, si la politique d'accueil n'est pas bonne, et que la soupe est meilleure ailleurs, personne ne force personne à venir en Europe. Ca commence vraiment à me courir sur le haricot cette permanence d'une vague complainte sur une méchante Europe. Dans les faits l'Europe paie les pots cassés de la politiques US et de ses dérivées dans les Monarchies du Golfe et de Turquie. Malgré ça on exige d'elle au nom d'une vision complètement biaisée de l'Histoire qu'elle répare les conneries des autres? En Espagne, le problème, c'était Franco ou la France? Qui a appuyé les Républicains? Qui a appuyé les "Royalistes"? Mais malgré tout ça il faut accuser la méchante France qui a eu l'outrecuidance de ne pas savoir gérer 500 000 fuyards (dont une de mes grands mère, d'ailleurs, vu qu'il faut aujourd'hui ne parler que selon ses aieux, son mari étant enfermé quelques années plus tard par les nazis). Se prendre des bombes sur la gueule par la Legion Kondor c'était plus enviable qu'être enfermé aux Milles ou sur une plage peut être?

Au bout d'un moment il y a les ingrats et les intègres. Quoi qu'il en soit dit les Européens paient des dizaines de milliards (voir des centaines de milliards) pour réparer des guerres qu'ils n'ont pas causés, voir même pour certains (grosso modo à partir de l'Est du Rhin) avec lesquelles ils n'ont AUCUN putain de lien. Sous les doubles coup de boutoir des deux grands alliés objectifs que sont le grand capitalisme et les bousculement démographiques dûs à l'immigration les sociétés Européennes se délitent alors qu'à l'échelle de l'Humanité, c'était hier que l'Europe est passée par dessus le mur de Berlin. Et malgré ces sacrifices sociétaux il s'en trouve encore pour se plaindre du comportement de l'Europe? Les ingrats à toutes les fenêtres. On passe du dernier entré dans le métro qui ferme la porte, à celui qui fait tout pour la maintenir ouverte, empêchant celui ci d'avancer.

Mais dans toute autre partie du Monde, et c'est vérifiable, tant aux USA, qu'en Israël, que dans le Golfe (avec donc trois cultures différentes) on ferme la porte aux réfugiés / migrants / envahisseurs / whatever et on les laisse crever devant. Alors, aillez la décence, si pas l'honnêteté de reconnaître que l'Europe fait déjà beaucoup plus que ce qu'elle est tenue de faire, car ce qu'a fait la France lors de la guerre d'Espagne, ça devrait être aux voisins directs des pays concernés par tout ces conflits de le faire. Et non pas à un continent fort éloigné de l'Afrique Noire ou de l'Asie Centrale et du Golfe. Pourtant c'est notre continent qui essuie triplement les plâtres, en accueillant une population qui ne s'intégrera pas, en étant le pourvoyeur majoritaire d'aide dans la plupart de ces pays, et en alimentant l'instabilité qui finira par flinguer l'Europe. Et ce jour là j'aimerais bien savoir qui accueillera ceux qui fuiront l'Europe. M'est avis que ça sera barbelé à tout les étages, et pas pour compter, stocker, ou autre chose très méchante qui nous rappellerait ces fameuses heures sombres, mais pour bloquer sur le territoire Européen.

Alors soyez content de vivre dans le continent le plus humaniste, bien pensant et tout ce que vous voulez (Boule75 a profondément raison, même s'il a un peu déformé la phrase de Drakène) parce qu'il n'y a pas de comparaison possible dans le reste du monde. Et si vous trouvez matière à reprocher des choses à la très critiquable UE, ça sera bien pire ailleurs.Et que quand on sortira de ces Qualités / Chance / Défauts / Malédiction, et qu'on deviendra comme le reste du Monde, ne serait ce que comme l'Amérique du Sud en terme de violence sociétale, religieuse et politique un pays purement pragmatique vous vous rendrez peut être compte de ce qu'on aura perdu. 

On peut avoir des tas d'opinions sur l'Europe, mais c'est une chance inouie d'y être né plutôt qu'ailleurs, la tâche de n'importe lequel de ces chanceux devrait être de maintenir ce très relatif paradis. Mais c'est bien par la première génération n'ayant pas connu la guerre qu'on a relancé la machine qui nous y remmènera. Comme le dit bien ce journaliste Koweitien, un jour on regrettera l'Europe.

http://www.courrierinternational.com/article/2010/07/22/un-jour-on-regrettera-l-europe

PS: Et on se rappellera avec amertume de tout ceux qui ont tout fait pour en détruire les maigres protections et priver le Monde d'une de ses rares places de paix et de développement. 

PS2: Pour être bénévole, nul besoin de beaucoup de temps, ni de pré requis énorme. Le milieu associatif avance partout ou l'état recule (j'ai parlé du délitement de l'Europe?) et vos bonnes volontés, quelques soit vos choix politiques, sont plus que jamais nécessaire pour permettre aux ésperance les plus simples de se prolonger un peu. Et ça apportera bien plus qu'une complainte au nom de ce que les grands parents auraient pensés de quelque chose qui se passe bien longtemps après leur décès et dans des circonstances bien différentes.

PS3: Et alors si vous êtes capable de dispenser un quelconque savoir (du fait de parler Français à des connaissances scientifiques avancées) vous serait d'autant plus important dans la tentative de réussite du pari plus que risqué lancé par madame Merkel. A bon entendeur.

[Wallaby]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/10/23/97001-20151023FILWWW00180-grece48000-migrants-et-refugies-en-5-jours.php (23 octobre 2015)

48.000 migrants et réfugiés sont arrivés en 5 jours en Grèce.

C'est un rythme significativement plus élevé que celui qui était constaté au niveau des entrées en Autriche la semaine dernière. Pour mémoire :

 

Ministère de l'intérieur autrichien : 6990 réfugiés sont entrés en Autriche au poste frontière de Nickelsdorf hier.

[Drakene]

Les gens change de "camp" au cours de leur vie ... les jeunes frontistes d'aujourd'hui ne seront peut être plus frontiste demain. Quand dans les défilé du front tu entends les jeune au pouvoir les vieux a l'abattoir ... tu risques de finir par ne plus adhérer au message

Ça c'était avant, ou l'on parlait de vote par tranche d'age en sociologie. Actuellement on met en avant le vote générationnel qui finalement est plus en accord avec les données de terrains.

 

Attends voir... Pas de bien-pensance, pas d'humanisme, conservatisme farouche, ça me dit quelque chose... Ca y est ! L'Avenir s'annonce Radieux ! Ce que veux la jeunesse c'est un synchrétisme entre nazisme et islamisme radical, un truc dans ce genre là !

Ou pas, et ça tombe bien.

Franchement, on lit de ces énormités des fois...

 

Franchement si tu ne maitrises pas le sujet, ne dis rien. Cela fait gagner du temps à tout le monde.

 

En sociologie la génération Y est vu comme la génération du retour au conservatisme par rapport au baby-boomers ou celle de leurs parents. C'est prégnant à tous les niveaux sociaux :

 - Par rapport aux autres générations :

En accord avec la théorie de William Strauss et Neil Howe (note 1), la génération des boomers occidentaux serait composée en grande partie d’idéalistes, d’égocentriques, de gens qui combattent jusqu’à la mort pour l’idéal qu’ils se sont fixé. Cette génération est déjà en conflit avec les « X », plus indépendants, et ont parfois des problèmes à comprendre le conservatisme, l’homogénéité et les capacités de travail en équipe qu’arborent leurs enfants de la génération  « Y ». L’idéal de cette génération est, pour certains, le capitalisme, le droit à la possession et à la liberté.

 

http://hda-geronto.com/des-generations/

 

 - En économie :

Les jeunes investisseurs (21-36 ans), communément appelés la génération Y, représenteraient la génération la plus conservatrice sur le plan fiscal depuis la Grande dépression.

http://www.finance-investissement.com/nouvelles/economie-marches/la-generation-y-traumatisee-par-la-crise-financiere/a/54834

 

 - Sexuellement :

Selon l'étude française, 64% des 15-34 ans jugent qu'ils ne pourraient pas être heureux sans fonder une famille, et 72% se disent choqués lorsqu'une personne en couple drague quelqu'un d'autre. La génération Y est-elle finalement plus conservatrice que la précédente ? Comment l'expliquer ?

http://www.atlantico.fr/decryptage/pourquoi-jeunes-generation-ont-moins-partenaires-sexuels-que-parents-ghislaine-paris-2133065.html

Etc.

 

Donc avant de baver des lieux communs biens-pensants/politiquement correcto compatibles merci de se renseigner un minimum.

Bon après si droite conservatrice (par opposition à la droite libérale) = Nazi et Islam radical = islamistes extrémistes, effectivement t'as vision des choses est biaisée.

 

PS : Islam radicale et extrémiste n'est pas la même chose, mais c'est "purement sémantique".

 

[Wallaby]

Suède :

http://www.theguardian.com/world/2015/oct/23/swedish-police-treat-school-attack-as-racist-as-government-plans-to-stem-refugees (23 octobre 2015)

La révélation que le gouvernement essaierait de faire diminuer le flux de réfugiés en Suède marque la reconnaissance officielle que le pays trouve difficile de s'y adapter. Les responsables de l'immigration ont multiplié par deux leur estimation du nombre des arrivées en Suède cette année. La coalition de centre-gauche a conclu un accord avec l'opposition pour mettre fin au permis de séjour permanent pour les réfugiés, pour accélérer les expulsions de ceux à qui l'asile est refusé, et pour tenter de ré-allouer jusqu'à 54.000 réfugiés depuis la Suède vers d'autres pays de l'Union Européenne.

http://www.thelocal.se/20151023/swedish-parties-set-to-reveal-new-refugee-plans (23 octobre 2015)

Suède : les familles avec enfants et les mineurs non accompagnés seront exemptées du permis de séjour temporaire (donc auront toujours droit à un permis de séjour permanent).

Toutes les collectivités locales seront dans l'obligation d'accueillir des réfugiés.

Pour aider les migrants à s'intégrer, il y aura des déductions fiscales sur les travaux ménagers, jardinage, déménagements, et services de technologies de l'information.

http://www.rfi.fr/europe/20151022-suede-demandeurs-asile-refugies-syrie-roms-incendies-foyers-islam (22 octobre 2015)

Autrefois « terre promise » pour les migrants, la Suède a changé de visage ces dernières semaines. Signe extrême du rejet des réfugiés par une partie de la population, une vague d’incendies sans précédent a touché les foyers d’accueil dans la capitale mais aussi et surtout en province : quinze au total depuis le 1er janvier dernier.

S’ajoute une méfiance croissante vis-à-vis des Roms de Roumanie, eux aussi très bien accueillis au départ. Ces derniers qui, pour la plupart, vivent de mendicité sur le parking des supermarchés ou à la sortie des métros, sont désormais victimes d’une recrudescence d’attaques.

http://www.trust.org/item/20151020124158-b47hw/?source=fiOtherNews3 (20 octobre 2015)

Le consensus sur les réfugiés s'effondre en Suède, le pays hôte le plus généreux d'Europe.

Remplissant ses casernes militaires, ses chalets de ski et ses bungalows de camping, le pays est à court de toits à mettre sur la tête des immigrants.

Même au sein des courants politiques principaux, il y a un sentiment croissant que les politiques généreuses ne sont pas soutenables.

Les sondages montrent que la plupart des Suédois sont toujours accueillants vis à vis des réfugiés.

Dans un pays où remettre en cause l'immigration était un tabou social il y a quelques années, plusieurs parmi les plus importants journaux critiquent maintenant la politique du gouvernement.

Le chômage parmi les suédois nés à l'étranger est de plus de 20%, quatre fois plus que parmi les natifs.

« L'intégration n'a pas marché aussi bien que nous l'aurions voulu », dit le ministre de l'intérieur Anders Ygeman. « C'est clair qu'il y a des risques ».

http://www.thelocal.se/20151016/sweden-to-erect-tents-for-hundreds-of-refugees (16 octobre 2015)

Un camp de toile de 375 places est en train d'être monté par l'armée à Revingehed dans une zone de marais proche d'un terrain d'entraînement de l'armée à la périphérie de Lund en Scanie.

"Il y a un chauffage électrique dans chaque tente, mais on ne sait pas quelle température il fera lorsqu'il fera vraiment froid". "Nous recherchons une grande tente qui pourrait recouvrir toutes les petites tentes et augmenter l'étanchéïté et la résistance au froid".

On espère toujours qu'on n'aura pas besoin d'utiliser ce camp de toile.

http://www.welt.de/politik/ausland/article147929278/Fluechtlingsheime-in-Flammen-Schweden-am-Limit.html  (23 octobre 2015)

« Nous sommes à la limite de notre capacité » dit le premier ministre Stefan Löfven. Il a averti Bruxelles : « La Suède ne recevra pas simplement sa part (de réfugiés), tant que les autres pays n'en font pas autant ».

http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/fluechtlinge-in-schweden-grenzen-einer-grossmacht-13871010.html  (23 octobre 2015)

Le Migrationsverket a annoncé jeudi que des dizaines de milliers de réfugiés devraient passer l'hiver en tentes chauffées.

Modifié le 23 octobre 2015 par Wallaby

[c seven]

 

[...]
Mais ça reste une opération violente. Enfermer quelqu'un, et le déporter (les anglo saxons n'ont pas éliminé ce mot de leur vocabulaire comme nous en France) est une opération violente, quelle que soit le verni et les précautions dont on l'entoure. L'incarnation de cette politique c'est le centre de rétention, le camp de concentration, le "hotspot", le detention center, choisissez vous-même le mot. On peut le tortiller dans tous les sens c'est la seule méthode efficace de contrôle d'un groupe de population de cette dimension.
Au demeurant l'éloignement de masse dans ces centres n'offrent pas les garanties (procédurales, conditions de vie, étude individualisée des cas ...) que prévoie le droit européen (qui a été spécifiquement prévu pour cela).
Et surtout il ne répond absolument pas à l'enjeux : une masse de gens qui ne partent pas pour le plaisir et qui crèvent dans les pays intermédiaires faute de droits et de débouchés pour eux.

[...]

Alexis a déjà répondu dans son post que je trouve remarquable.

Juste un point concernant cette partie en gras ci-dessus:

oui: c'est une opération violente. La réponse à la question est: oui. La suite plus loin.

Ce qu'elle sous-entend c'est qu'il est légitime de foutre à la poubelle tout ce qui fait, selon moi, le sel du pays, son héritage philosophique, celui du christianisme (qui est révolutionnaire, et largement révolutionnaire parce que "bien pensant", avec des traces de cet aspect là de St Vincent de Paul à l'abbé Pierre et bien au-delà de ça), celui de la Révolution, du siècle des Lumières, des grands scientifiques qui sont par construction non-conservateurs.

Il faut "rendre a César ce qui appartiens à César et à dieux ce qui appartiens à Dieux"

La politique avec un grand 'P', la gestion d'un pays et l'avenir de 65 million de personnes est du domaine de César, par celui de dieux. Ceux qui on voulu mélanger les deux, ça s'est en général mal fini pour eux. Et ils payent très cher le fait d'être en contradiction avec cette parabole de celui qui est censé guider leurs choix.

Un exemple? Wilson - très religieux et guidé par sa foi profonde dans ses décisions - a voulu la paix à tout prix en 1918 sans finir la guerre malgré les avis des chefs militaires. Résultat des course on peut dire qu'il est responsable des 50 million de mort de la 2e GM et il doit bruler en enfer à l'heure qu'il est...

Le Gal Arthur Travers Harris (l'organisateur des bombardement stratégique sur les villes allemande) a par contre peut-être contribué à faire prendre conscience aux Allemands que l'enjeu de la guerre était leur survie en tant qu'espèce, ils sont vaccinés pour toujours et si ça se trouve il est au paradis avec 70 vierge à l'heure qu'il est.

Qui est le fils de p*te dans l'histoire? Pas si facile à dire (vous avez 4 heures)

Tout ça pour dire que l'héritage du christianisme n'est certainement pas un argument et on note que beaucoup d'officier de la 1ère GM étaient des catholiques convaincus mais ça ne les empêchaient pas d'envoyer des de milliers de gamin à la boucherie avec seulement un rictus de dégout au vu du résultat.

Maintenant les lumière.

On lui fait dire ce que l'on veut aussi et actuellement le message qu'on lui fait dire avec les "valeurs" proclamés est bien dégradé et en tout cas pas du tout à la hauteur des écrits des "lumière", leur intelligence et leur fantastique clarté.

Les lumière c'est aussi déduire que la seule violence légitime est celle détenue par le gouvernement élu par le peuple qui gouverne pour le peuple avec la loi en lieu et place de la tyrannie.

Aujourd'hui c'est tout le contraire on ne peut que le constater: la violence des syndicalistes CGT de Continental ou d'Air France est légitime, celle des taxi envers les Uber l'est aussi, celle des bonnet rouge tout aussi acceptable, celle des racailles de Aulnay sous bois excusable, celle des "gens du voyage" prend le même chemin, celle des zaadistes.... bref: toutes sauf celle de l'état démocratiquement élu dont la violence est la seule non légitime et il est bien entendu impuissant face aux migrants (comme il l'est tout autant face aux 4000 futurs terroristes connus et répertoriés dans les fichiers; il y a au moins ça qui marche, c'est déjà pas mal...)

Le risque est comme dit Alexis un replis sur la communauté, la tribut comme dernier recourt... et les club de tir débordent d'inscription...

Je ressort mon image tiens car je reste convaincu que cette tendance y mène tout droit...

Modifié le 23 octobre 2015 par c seven

[Berezech]

Lancement de la construction du camp de Calais, et déjà de premières impressions qui viennent illustrer le malaise que j'ai cherché à exprimer dans mon post plus haut.

http://www.liberation.fr/debats/2015/10/21/a-calais-un-camp-des-annees-30_1407751