Migrations de masse vers l'Europe

[g4lly]

Tribalat est assez connoté et contredite sur le sujet ...

[Rochambeau]

Tribalat est assez connoté et contredite sur le sujet ...

 

Je ne sais si elle est connoté politiquement, ce qui est sûr c'est que ces recherches ont été repris par des groupes d'extrême droite. Pour ma part elle travaille à INED, qui est un institution qui demande un certain sérieux. (enfin je l'espère) Ces chiffres méritent qu'on s'y attarde que cela soit pour les remettre en question ou bien les affiner. De toute manière, au début lorsque que j'ai utilisais les chiffres, je m'étais trompé sur à quoi elle correspondais me fiant à ma mémoire défaillante sur la question.

 

Vous remarquerez au passage dans le lien qu'elle est loin d'être celle qui donne les plus gros chiffres sur la communauté musulmane de France.

Modifié le 2 septembre 2015 par Rochambeau

[karim1218]

je voudrais attirer l'attention, que cette vague sans precedent de migrant, dont le gros vient de turquie, cette derniere les poussent a quitter leurs camps, car ces derniers ont refuser de se faire recruter dans armees de daech, et il faut remarquer aussi cette vague est tres dangeureuse pour la syrie et l'irak, car ils sont en train de perdre la force vive de leurs societe (ingenier, medecin, avocat, entrepreneur, professeur etc....) ce qui pourrait constituer un handicap, pour une evantuelle reconstruction

[Drakene]

J'avoue ne pas avoir lu toutes les 13 pages précédentes du sujet, néanmoins un petit rappel certain nombre de faits qui ont été exposés plusieurs fois déjà sur cette "migration" de masse, qui concerne au premier lieu des "réfugiés" (donc des populations déplacées la plupart du temps contre leur gré, n'ayant pas d'autres solutions pour sauver leur vie), et non des "migrants" économiques qui quittent volontairement leur lieu d'origine.

 

- Il y a 60 mio de réfugiés dans le monde actuellement, l'Europe en accueille environ 6 %, soit 3.600.000, soit 0,7 % de sa population ....

- La grande majorité de l'afflux actuel concerne essentiellement des populations "assez riches" de Syrie, d'Irak, d'Afghanistan, de Lybie, qui ont les moyens de payer de 10 à 30.000 € pour rejoindre l'Europe, les hordes de va-nu-pieds illetrés ne sont pas vraiment la réalité

- Comme il n'y a pas d'Europe fiscale, sociale, diplomatique, militaire, judiciaire, .... c'est le boxon garanti 

 

Clairon

 

Il me semblait que justement non, les populations plus aisées choisissaient en priorité les pays anglo-saxons (entendre Canada, Angleterre etc.), pouvant se permettre un voyage sans risque en avions simplement, pour rejoindre bien souvent des membres de leur famille déjà établis sur place (ce qui facilite au passage leur déplacement vers ces pays). Et donc qu'au contraire ceux qui faisaient le voyage dans les "pires conditions" était souvent des gens certes avec un minimum de moyens (mais pas aisés non plus) ou des très pauvres à qui leur famille a légué la tache de s'établir dans l'attente d'un regroupement familiale.

 

 

Ce n'est pas non plus une généralité, ceux que je connais né en 70 de parents immigrés et en provenance du maghreb sont "intégrés", par contre pour la génération 90 comme ceux qui ont fuit la guerre civile en Algérie c'est plus compliqué.

 

Pour les migrants fuyants la décennie noir au début du conflit et ceux fuyant à la fin, on peut soupçonner qu'ils ne le font pas pour les mêmes raisons.

[Gibbs le Cajun]

Petit rappel sur les clandestins , ont parlent de gens aisé  qui peuvent tenté le coup ,sauf qu'on oubli aussi le type de deal qui permet à des plus pauvres de partir , pauvre qui représente pas mal de monde côté clandestin de la bande sahélienne .

 

Ils empruntent auprès de personne  qui auront toujours le poids sur la famille resté au pays pour réclamé la somme qu'ils auront prêté ,et le deal s'est  travaillé X temps pour remboursé .

[Akhilleus]

Petit rappel sur les clandestins , ont parlent de gens aisé  qui peuvent tenté le coup ,sauf qu'on oubli aussi le type de deal qui permet à des plus pauvres de partir , pauvre qui représente pas mal de monde côté clandestin de la bande sahélienne .

 

Ils empruntent auprès de personne  qui auront toujours le poids sur la famille resté au pays pour réclamé la somme qu'ils auront prêté ,et le deal s'est  travaillé X temps pour remboursé .

Ca c'est possible dans des zones "à peu pret" stables. Pas des zones de guerre ouverte (et oui demain la famille restante peut etre vaporisée par une bombe ou un obus) sauf à cibler les camps de refugiés.

[Drakene]

http://www.lepoint.fr/monde/migrants-l-europe-s-indigne-apres-la-photo-d-un-enfant-mort-noye-02-09-2015-1961490_24.php

 

Bon maintenant on fait quoi ?

On continue l'appel d'air et on laisse les cadavres s’amonceler sur nos plages ? Ou on cherche une vrai solution ?

[Gibbs le Cajun]

Ca c'est possible dans des zones "à peu pret" stables. Pas des zones de guerre ouverte (et oui demain la famille restante peut etre vaporisée par une bombe ou un obus) sauf à cibler les camps de refugiés.

 

Oui effectivement , mais on a quand même une  grosse marge de clandestins qui ne viennent pas spécialement de zone en guerre . Faut pas oublier que les effets négatifs d'une guerre dans un pays voisin joue aussi sur l'économie des pays voisins ,et donc de facto pousse à des exodes économique .

 

De plus ou sous estime les filières qui serpente dans pas mal de pays , et donc de facto un système parfois bien rôdé .

[Libanais_75]

http://www.lepoint.fr/monde/migrants-l-europe-s-indigne-apres-la-photo-d-un-enfant-mort-noye-02-09-2015-1961490_24.php

 

Bon maintenant on fait quoi ?

On continue l'appel d'air et on laisse les cadavres s’amonceler sur nos plages ? Ou on cherche une vrai solution ?

 

 

Voilà, les médias ont lancé la guerre des images pour faire pleurnicher dans les chaumières. L'émotion plutôt que la raison... Avec un hashtag dans la foulée, à employer obligatoirement au risque d'être taxé de fasciste.

http://www.20minutes.fr/societe/1678059-20150902-twitter-jaietemigrant-hashtag-herisse-extreme-droite

[g4lly]

:lol: j'adore la "riposte" de Rachline émigré ukrainien et de Philipot le polonais...

Ça m'a toujours fait marrer les gens qui poussent pour rentrer dans metro, et qui une fois monté font tout pour empêcher les autres de le faire...

Mon imigration c'est bien, mais celles des autres doit être combattue par tous les moyens. On sent tout de suite la cohérence des personnages.

[g4lly]

On continue l'appel d'air

Qui croit encore à ces théories droitière de l'appel d'air!!!

Qui a appelé les migrant actuel???!!

L'UE n'a jamais été autant bunkerisée, et pourtant il y a toujours autant de candidats à l'émigration!

C'est comme Sarkozy qui "croyait" que les malien faisaient 6000 km juste pour prendre une douché à Sangatte!!!

on cherche une vrai solution ?

Qu'elle solution??? Quand on bouche un trouver d'un côté ils passent par un autre, c'est pas ça qui manque les frontières externes de l'UE.

A part tarir la demande, ou écoper massivement, il n'y a pas de solutions court ou même moyen terme.

Il suffit de voir le résultat du mur empêchant l'immigration mexicaine pour se convaincre que c'est une cautère sur une jambe de bois.

Le plus amusant ce sont les propositions de répartition des migrants en Europe :lol:

[Coriace]

C'est assez distrayant de voir que tout le monde pleure pour un bébé mort parce que ses parents voulaient quitter leur pays... Et tout le monde qui oublie que l'immense majorité des meurtriers en France ne sont pas issus des Français de Souche. On se rappelle notamment le meurtre purement raciste de la Saint Sylvestre 2013 ( ou de tous nos charmants terroristes ), pourrait on mettre la photo de leurs cadavres ? C'était aussi des enfants. Et ils ne sont pas mort de la faute de leurs parents, mais à cause du laisser aller total dans la gestion des immigrés. M'enfin tuons les une deuxième fois, ouvrons grands les portes pour ce bbébé. Et quand il y aura des pogroms on se bouchera le nez et on tournera la ttête On est des gens des medias on ne parle que par image et par slogan car nous n'avons pas d'arguments. "on doit ouvrir les frontières parce qu'ils essaient d'entrer ". Dis donc Gally j'espère que t'as retiré portes et fenêtres chez toi. Car il y a toujours moyen d'entrer.

En Europe on ouvre les frontières et on blinde sa porte. Et après on se demande pourquoi l'extrême droite se balade.

Combien de pays mmulticulturels ont existes et survécu? Les pâtes d'argile de l'empireoOttomanet de Rome cçaa justement zétéle fait de ne plus avoir de liant reproduisons donc la recette.

Modifié le 3 septembre 2015 par Coriace

[clem200]

Le plus amusant ce sont les propositions de répartition des migrants en Europe :lol:

Pourquoi ?

[Gibbs le Cajun]

Une question :

Combien de réfugiés syrien sont-ils accueilli par l' Arabie Saoudite ,le Qatar and co ?

Aucun ...

Et pourtant ces pays sont aussi des vecteurs dans le bordel en Syrie il devrait aussi assumer ce problème non ?

Comme on a des clandestins syrien qui vont vers l'Europe à cause de la guerre il serait logique de voir les saoudiens aussi partagé le problème .

On a une part de responsabilité dans le conflit syrien ,les saoudiens and co aussi ...

[rendbo]

Une question :

Combien de réfugiés syrien sont-ils accueilli par l' Arabie Saoudite ,le Qatar and co ?

Aucun ...

 

Le matin je vais bosser avec rire et chanson dans la voiture, mais là Gibbs je suis au comble de l'hilarité... Je vais pousser parce que ça m'a fait rire : dans ce cas La France ne devrait elle pas accueillir tous réfugiés libyens ? Et pour les Syriens, si Daesh & Co sont atroces, pourquoi ne se réfugieraient ils pas dans un endroit ou DAESH (ou approchant) est institutionnalisé ?

 

Que certains pays soient responsables des atrocités commises sur un autre sol ne les rends pas forcément attrayant pour autant. Qui voudrait sauver sa peau tout de suite tout en bradant son avenir (et celui de ses enfants) ? Et vu que le centrisme vaut mieux que les grands discours : Honnêtement, si la France était dévastée tu préfèrerais tenter ta chance aux US ou en Arabie ? dans un pays dont les valeurs sont un mieux (ou au moins égal) ou retourner au Moyen Age ? Dans un pays ou ta fille (ou tes enfants) pourra marcher la tête haute ou dans un pays où elle sera au mieux un fantôme sans droit ? Je continue ?

[true_cricket]

Le matin je vais bosser avec rire et chanson dans la voiture, mais là Gibbs je suis au comble de l'hilarité... Je vais pousser parce que ça m'a fait rire : dans ce cas La France ne devrait elle pas accueillir tous réfugiés libyens ? Et pour les Syriens, si Daesh & Co sont atroces, pourquoi ne se réfugieraient ils pas dans un endroit ou DAESH (ou approchant) est institutionnalisé ?

 

Que certains pays soient responsables des atrocités commises sur un autre sol ne les rends pas forcément attrayant pour autant. Qui voudrait sauver sa peau tout de suite tout en bradant son avenir (et celui de ses enfants) ? Et vu que le centrisme vaut mieux que les grands discours : Honnêtement, si la France était dévastée tu préfèrerais tenter ta chance aux US ou en Arabie ? dans un pays dont les valeurs sont un mieux (ou au moins égal) ou retourner au Moyen Age ? Dans un pays ou ta fille (ou tes enfants) pourra marcher la tête haute ou dans un pays où elle sera au mieux un fantôme sans droit ? Je continue ?

Et alors? L'émotion, toujours l'émotion, et le chantage aux sentiments loriquet certains annoncent en boucle que l'Europe a un fardeau moral en raison de sa richesse ou de ses erreurs supposées relèvent exactement du même niveau.

[Tonton Flingueur]

:lol: j'adore la "riposte" de Rachline émigré ukrainien et de Philipot le polonais...

Ça m'a toujours fait marrer les gens qui poussent pour rentrer dans metro, et qui une fois monté font tout pour empêcher les autres de le faire...

Mon imigration c'est bien, mais celles des autres doit être combattue par tous les moyens. On sent tout de suite la cohérence des personnages.

Ce que j'adore avec le camp du Bien c'est qu'ils sont incapables de comprendre que l'on peut être fils d'immigré et assimilé. Assimilé me rétorquent t-ils avec effroi ? Et oui assimilé, cad dans ce cas, que ces gens se comportent désormais ce qu'ils croient être l’intérêt de la communauté d’accueil comme objectif et non celle d'origine. Ils raisonnent avec une logique citoyenne/nationale et non plus ethnique/communautaire. Oh my gad  :lol:

Petit bonus sur ce sujet, étant donner qu'il ont fait de ce sujet leur leitmotiv idéologique bien souvent, ils peuvent parfaitement continuer a faire le distingo en fonction des origines (la par contre c'est pas "maaaaaal") même pr des gens présent de longues durée, a l'inverse d'eux qui sont "desouche", tout en critiquant vertement ce mot/concepts. 

 

 

Et pourtant ces pays sont aussi des vecteurs dans le bordel en Syrie il devrait aussi assumer ce problème non ?

J'ai je crois déjà répondu a cette question, mais les gens du Golf ne veulent pas de réfugié et n'en ont donc pas ^^ 

 

 

Le matin je vais bosser avec rire et chanson dans la voiture, mais là Gibbs je suis au comble de l'hilarité... Je vais pousser parce que ça m'a fait rire : dans ce cas La France ne devrait elle pas accueillir tous réfugiés libyens ? Et pour les Syriens, si Daesh & Co sont atroces, pourquoi ne se réfugieraient ils pas dans un endroit ou DAESH (ou approchant) est institutionnalisé ?

Tu confonds a mon avis les communautés sur ce sujet, mais les sunnites qui représentent la TRES grande majorité des réfugiés ne fuit pas Daesh mais la guerre, comme ils ne viennent pas en Europe pr fuir Daesh vu qu'ils sont déjà réfugié en Turquie. S'ils sont réfugié dans les pays limitrophe c'est aussi parce qu'on les prends en charge, les sommes versés pr l'entretiens des réfugiés syriens commancant a être réduite, ils commencent a rentrer chez eux, malgré Daesh, malgré la guerre ...  

Modifié le 3 septembre 2015 par Tonton Flingueur

[Alexis]

D'ailleurs je suis pour une autre immigration choisie: que des femmes! On refuse les hommes, on prend que des nanas! De toutes les couleurs et de tous types de raisons d'immigration (réfugiés, regroupement familial....)! Je suis sûr d'avoir l'essentiel de la population masculine, des féministes et des lesbiennes avec moi pour cette nouvelle croisade politique! 

 

C'est un concept. Surtout joint à une autorisation de la polygamie.

 

A creuser... dis, tu le fondes bientôt ton parti politique ?  :lol:

 

 

Tribalat est assez connoté et contredite sur le sujet ...

 

Par quel autre chercheur ?

 

(les contradicteurs qui ne sont pas eux-mêmes des démographes sont forcément nettement moins crédibles)

 

 

cette vague sans precedent de migrant, dont le gros vient de turquie, cette derniere les poussent a quitter leurs camps, car ces derniers ont refuser de se faire recruter dans armees de daech

 

Euh... y a t'il une source ? 

[Alexis]

 

Voilà, les médias ont lancé la guerre des images pour faire pleurnicher dans les chaumières. L'émotion plutôt que la raison... Avec un hashtag dans la foulée, à employer obligatoirement au risque d'être taxé de fasciste.

http://www.20minutes.fr/societe/1678059-20150902-twitter-jaietemigrant-hashtag-herisse-extreme-droite

 

Idéologique et insignifiant. Quand on n'a rien à dire ni à proposer, on fait des batailles de hashtags. Ou on essaie de faire rebondir des cailloux sur l'eau, ce qui est à la fois plus difficile et plus amusant.

 

Et ça vaut pour les deux côtés. Personnellement je peux souscrire aux deux messages : arrière-grand père norvégien, arrière-arrière-grand mère malgache (tiens d'ailleurs, suis-je d'origine africaine ;) ?), arrière-arrière-grand père prussien (il s'appelait Gustav-Adolf le brave homme... oui je sais c'est passé de mode :lol: ). Et oui je suis français et je souhaite continuer à vivre en France. Je pourrais donc envoyer les deux hashtags.

 

Mais je crois que la question est un peu plus sérieuse que ça.

 

 

Bon maintenant on fait quoi ?

On continue l'appel d'air et on laisse les cadavres s’amonceler sur nos plages ? Ou on cherche une vrai solution ?

 

Qui croit encore à ces théories droitière de l'appel d'air!!!

(...)
L'UE n'a jamais été autant bunkerisée, et pourtant il y a toujours autant de candidats à l'émigration!

 

L'immigration illégale a fortement augmenté non seulement depuis un an, mais même par rapport au début de l'année, puisqu'on estime 350 000 entrées de migrants par Grèce ou Italie depuis janvier, mais près de 7 500 dans la seule journée d'hier 2 septembre (4500 depuis la Turquie, 3000 depuis la Libye, en une journée) Le rythme est donc en train d'augmenter fortement. Pourquoi ?

 

Penser que cela n'a aucun rapport avec le fait que les migrants même illégaux et arrivés en masse sont accueillis soit pour recevoir un statut de réfugiés, soit pour se le voir refuser suite à quoi ils auront encore une forte chance de rester comme illégaux (suivant les sources, entre 85% et 99% des décisions de reconduite à la frontière ne sont pas exécutées en France), bref que la politique suivie leur donne une chance extrêmement forte de pouvoir s'établir au final, pour peu qu'ils supportent les difficultés et les risques du voyage, n'est-ce pas supposer que les migrants potentiels, ceux qui doivent prendre la décision de se mettre ou non en mouvement vers l'Europe, ne sont pas capables de prendre en compte leur chance de réussite pour guider leur décision. C'est-à-dire en un mot de les prendre pour des c... ? N'est-ce pas du mépris ?

 

Sur la "bunkerisation", vu la reconduite à la frontière pratiquement inexistante, disons que ce n'est pas le premier mot qui me serait venu à l'esprit :) ...

 

 

Et tout le monde qui oublie que l'immense majorité des meurtriers en France ne sont pas issus des Français de Souche. On se rappelle notamment le meurtre purement raciste de la Saint Sylvestre 2013 ( ou de tous nos charmants terroristes ), pourrait on mettre la photo de leurs cadavres ? C'était aussi des enfants. Et ils ne sont pas mort de la faute de leurs parents, mais à cause du laisser aller total dans la gestion des immigrés.

 

La surdélinquance des étrangers et des immigrés récents est un fait. C'est d'ailleurs une situation qui s'est vérifiée pour toutes les origines et toutes les époques. La seule exception - souvenir d'un livre d'Emmanuel Todd - étant les Portugais, on ne sait pas trop pourquoi, mais eux même juste après leur arrivée avaient un taux de criminalité inférieur à ceux des Français d'ancienne souche... mais ce n'est qu'une exception.

 

Cependant, dans tous les cas, au fur et à mesure de l'assimilation des immigrés, leur surdélinquance s'estompe.

 

La responsabilité de la mort de cet enfant est partagée entre plusieurs. Je rappelle d'ailleurs que la Turquie n'est pas un Etat failli comme la Libye, elle contrôle tout à fait son territoire, sa police n'est ni plus corrompue ni plus inefficace qu'une autre... cependant, les passeurs et autres réseaux organisant l'immigration illégale et la prise de risque vital pour traverser la mer sur une coque de bois n'ont pas été inquiétés, merci pour eux. Je me demande bien pourquoi ? Il y aurait bien une explication, c'est qu'il s'agirait d'une politique du gouvernement turc de laisser faire voire encourager...

 

Au final, à la fois les passeurs, le gouvernement turc, et même s'il est dur de le rappeler ses parents... ont contribué à sa mort.

 

Et les plus coupables sont à l'évidence les passeurs et le gouvernement turc, qui n'ont aucune circonstance atténuante de type désespoir.

[rendbo]

 

Tu confonds a mon avis les communautés sur ce sujet, mais les sunnites qui représentent la TRES grande majorité des réfugiés ne fuit pas Daesh mais la guerre, comme ils ne viennent pas en Europe pr fuir Daesh vu qu'ils sont déjà réfugié en Turquie. S'ils sont réfugié dans les pays limitrophe c'est aussi parce qu'on les prends en charge, les sommes versés pr l'entretiens des réfugiés syriens commancant a être réduite, ils commencent a rentrer chez eux, malgré Daesh, malgré la guerre ...  

 

 

C'est un grand rêve humide de croire que tous les sunnismes disent la même chose, ou voient la vie et la société de la même façon.

Modifié le 3 septembre 2015 par rendbo

[Tonton Flingueur]

C'est un grand rêve humide de croire que tous les sunnismes disent la même chose, ou voit la vie et la société de la même façon.

Qui a dis cela ?

 

Je t'expliquais juste qu'ils ne viennent pas en Europe en tant que réfugiée (ils ont déjà ce statut en Turquie, ou autre pays d’accueil limitrophe), mais en tant qu'immigré économique. Et que l'excuse de fuir face a Daesh ne tiens pas non plus dans la mesure ou ces gens ont fuit les combats qui ont eu lieu au début de la guerre civile, combat ou n'étaient pas encore présent Daesh. 

[Tancrède]

 

 

 

Idéologique et insignifiant. Quand on n'a rien à dire ni à proposer, on fait des batailles de hashtags. Ou on essaie de faire rebondir des cailloux sur l'eau, ce qui est à la fois plus difficile et plus amusant.

 

Et ça vaut pour les deux côtés. Personnellement je peux souscrire aux deux messages : arrière-grand père norvégien, arrière-arrière-grand mère malgache (tiens d'ailleurs, suis-je d'origine africaine ;) ?), arrière-arrière-grand père prussien (il s'appelait Gustav-Adolf le brave homme... oui je sais c'est passé de mode :lol: ). Et oui je suis français et je souhaite continuer à vivre en France. Je pourrais donc envoyer les deux hashtags.

 

 

Gustav Adolf? Il devait être poméranien (la partie récupérée par la Prusse): ce composé particulier a plutôt des ramifications culturelles suédoises. Mais dis donc, malgache? C'est plus grave encore qu'africain ;) , mon brave Alexis: c'est insulaire (et on les connaît, les gens qui viennent d'une île: sont un peu.....)!!!! M'enfin, t'inquiètes pas trop, ç'aurait pu être pire :P .... Quitte à être insulaire, t'aurais pu avoir des ascendants anglais  :-X​ . Hashtag "justdodgedabullet", hashtag "putaincépapasséloin". 

 

 

Penser que cela n'a aucun rapport avec le fait que les migrants même illégaux et arrivés en masse sont accueillis soit pour recevoir un statut de réfugiés, soit pour se le voir refuser suite à quoi ils auront encore une forte chance de rester comme illégaux (suivant les sources, entre 85% et 99% des décisions de reconduite à la frontière ne sont pas exécutées en France), bref que la politique suivie leur donne une chance extrêmement forte de pouvoir s'établir au final, pour peu qu'ils supportent les difficultés et les risques du voyage, n'est-ce pas supposer que les migrants potentiels, ceux qui doivent prendre la décision de se mettre ou non en mouvement vers l'Europe, ne sont pas capables de prendre en compte leur chance de réussite pour guider leur décision. C'est-à-dire en un mot de les prendre pour des c... ? N'est-ce pas du mépris ?

 

Sur la "bunkerisation", vu la reconduite à la frontière pratiquement inexistante, disons que ce n'est pas le premier mot qui me serait venu à l'esprit  :) ...

 

 

Seulement la reconduite à la frontière est-elle même une possibilité pratique? Renvoyer un migrant, et surtout un énorme tas de migrants, à quelle frontière? Dans les pays voisins? Ca veut rien dire en Europe, et c'est bien évidemment un tonneau des Danaïdes. Renvoyer dans un pays d'origine quand le pays d'origine est en guerre civile (y'a t-il même un aéroport ou un port encore en état et de taille suffisante où ce soit possible?), c'est souvent de l'illusion quand on parle des nombres dont il est questions actuellement. 

 

Ca nous renvoie surtout au seuil limite des capacités ET d'accueil ET de refus d'un pays: on l'a déjà évoqué, mais les capacités pratiques d'accueil de populations réfugiées dans des conditions acceptables et pas trop génératrices de problèmes sont limitées..... Tout comme les capacités de refus de flux de populations (à moins de passer au mitraillage massif, et encore); on devrait se rendre compte dans le débat public qu'on n'a tout simplement jamais été confrontés à un problème de cette échelle; la dernière fois, c'était quand? Les grandes invasions/migrations des IVème-VIème siècles? Allons comparer les notes avec l'Empire romain. Quand les flux de réfugiés deviennent trop importants, ou que les migrants arrivent en masses compactes, il n'y a tout simplement pas de moyens adéquats, qu'on le veuille ou non. Qu'ils passent par la fenêtre ou plus simplement par la porte. 

 

La surdélinquance des étrangers et des immigrés récents est un fait. C'est d'ailleurs une situation qui s'est vérifiée pour toutes les origines et toutes les époques. La seule exception - souvenir d'un livre d'Emmanuel Todd - étant les Portugais, on ne sait pas trop pourquoi, mais eux même juste après leur arrivée avaient un taux de criminalité inférieur à ceux des Français d'ancienne souche... mais ce n'est qu'une exception.

 

L'immigration des années 40 à 70 a bénéficié d'une situation économique exceptionnelle: croissance réellement forte, expansion démographique, période d'investissements forts.... Les Portugais sont arrivés pendant cette période (les Espagnols aussi, mais il y avait déjà eu une première vague avant, arrivée dans des conditions économiques plus difficiles et tombant de ce fait dans le schéma "normal" des populations migrantes), et leur intégration a donc pu trouver les meilleures (ou moins mauvaises) conditions, y compris un meilleur niveau d'acceptation de l'immigration, les mécanismes existant. les réflexes ayant été acquis, une certaine "place" étant définie dans les mentalités (les jobs du bâtiment).... 

 

Et les plus coupables sont à l'évidence les passeurs et le gouvernement turc, qui n'ont aucune circonstance atténuante de type désespoir.

 

Et le duo Daesh/Bachar, tant qu'on n'y est, n'aurait-il pas un tantinet aussi quelque part dominante dans ces tragédies? 

 

 

 

 

Sur un plan plus général, j'essaie plus de me poser les questions pratiques, au sens le plus terre à terre possible: quand on parle des quantités dont il est ici question, ne faut-il pas partir du postulat de base qu'aucune politique, même la plus hostile, n'enrayera ce genre de flot? Quand et où une politique d'endiguement (de "bunkerisation") a t-elle fonctionné, dès lors qu'on ne parle pas de quelques milliers de gens, mais de dizaines ou centaines de milliers, voire de millions? N'est-ce pas se faire de grandes illusions sur les possibilités pratiques réelles d'un Etat, aussi puissant, stable et organisé soit-il? 

Et dès lors que ce postulat est intégré au raisonnement, que deviennent la plupart des grandes affirmations qui ont cours à peu près partout en Europe (et aux USA) qu'on voit fleurir dans le débat public? "Il faut les renvoyer chez eux", "il faut les renvoyer à la frontière", "il faut les arrêter à la frontière".... Sérieusement? Y'en a qui pensent vraiment que c'est matériellement, logistiquement, une option? Que c'est techniquement faisable, quels que soient les moyens et la volonté qu'on y mette? 

Modifié le 3 septembre 2015 par Tancrède

[Akhilleus]

Y'en a qui pensent vraiment que c'est matériellement, logistiquement, une option? Que c'est techniquement faisable, quels que soient les moyens et la volonté qu'on y mette?

 

Si, si visiblement il y'en a encore qui s'illusionnent là  dessus

Et ca reve de zones infranchissables avec mur electrifié, barbelés, drones, capteurs FLIR, mines apers et passage au napalm

Mais ca ne marchera pas

Une fois ca posé, la question qui reste c'est "qu'est ce qu'on fait ?" avant que ca tourne en eau de boudin (montée de l'extreme droite y compris au niveau representatif de l'état, cagoulisation de la société, enrichissement des filières mafieuses, bidonvillisation des refugiés etc)

[Gibbs le Cajun]

Le matin je vais bosser avec rire et chanson dans la voiture, mais là Gibbs je suis au comble de l'hilarité... Je vais pousser parce que ça m'a fait rire : dans ce cas La France ne devrait elle pas accueillir tous réfugiés libyens ? Et pour les Syriens, si Daesh & Co sont atroces, pourquoi ne se réfugieraient ils pas dans un endroit ou DAESH (ou approchant) est institutionnalisé ?

 

Que certains pays soient responsables des atrocités commises sur un autre sol ne les rends pas forcément attrayant pour autant. Qui voudrait sauver sa peau tout de suite tout en bradant son avenir (et celui de ses enfants) ? Et vu que le centrisme vaut mieux que les grands discours : Honnêtement, si la France était dévastée tu préfèrerais tenter ta chance aux US ou en Arabie ? dans un pays dont les valeurs sont un mieux (ou au moins égal) ou retourner au Moyen Age ? Dans un pays ou ta fille (ou tes enfants) pourra marcher la tête haute ou dans un pays où elle sera au mieux un fantôme sans droit ? Je continue ?

On a déjà pas mal répondu à ton post .

Je rajouterais juste une chose ,a toujours vouloir croire que dans pas mal de pays du Moyen-Orient notre vision de certaines valeur qui serait liée au principe démocratique est une vision partagée par les gens de ces pays est une erreur monumentale.

L' Egypte a montrer que pour la majorité qui avait voté pour les islamistes le principe de démocratie était juste un moyen de mettre au pouvoir des gens pour lesquelles on a une certaines vision de ce que doit-être une société et donc pas les valeurs véhiculé par les occidentaux .

Et cela est aussi perceptible dans pas mal de pays du Moyen-Orient .

Et je n'oubli pas que pas mal de gens de la rébellion syrienne est passé du côté obscur en rejoignant les groupes islamistes ...

Et cela peut de temps après le début de la révolte en Syrie .

Moi désolé mais croire que tout le monde a des envies du tout occidental parce qu'il veut allé en Europe est une erreur fondamentale .

Je me demande ce qu'aurait donné la Syrie si le régime aurait perdu la partie ...

Je pense que la rébellion ,enfin ce qu'il en reste ce serait fait manger par les islamistes et que pas mal de syrien sunnite qui ont quitté le pays serait revenu ...

Je préfèrerais voir une rébellion victorieuse mais il faut être réaliste ,des le départ elle s'était faite ruinée une chance de gagner , nombre de ces combattants rejoignant les islamistes ...

Enfin voilà mon simple ressentiment .

[Tonton Flingueur]

Et dès lors que ce postulat est intégré au raisonnement, que deviennent la plupart des grandes affirmations qui ont cours à peu près partout en Europe (et aux USA) qu'on voit fleurir dans le débat public? "Il faut les renvoyer chez eux", "il faut les renvoyer à la frontière", "il faut les arrêter à la frontière".... Sérieusement? 

Cela doit faire maintenant 40 ans que ces slogans fleurissent, s'ils avaient fait leur preuve nous n'en serions pas la ;) 

 

 

 Y'en a qui pensent vraiment que c'est matériellement, logistiquement, une option? 

Oui, et oui, mais certainement pas avec les slogans évoqué plus haut  :lol:  ni avec les moyens qu'Akhilleus mentionnent qui sont non seulement inefficace en plus d'être une option hautement improbable. 

 

 

Que c'est techniquement faisable, quels que soient les moyens et la volonté qu'on y mette? 

C'est LA question, quel sont les moyens et surtout la volonté que l'on a envie (ou pas) d'y mettre. 

 

 

Une fois ca posé, la question qui reste c'est "qu'est ce qu'on fait ?" avant que ca tourne en eau de boudin (montée de l'extreme droite y compris au niveau representatif de l'état, cagoulisation de la société, enrichissement des filières mafieuses, bidonvillisation des refugiés etc)

Quel est ton point de vue sur le sujet ?

 

Et question que je voulais te poser suite a un de tes précédant poste, tu semblais dire que (je résume) c'étais grosso merdo "trop tard" et que malgré tout le pognon que nous n'avons plu l'intégration de ces gens est devenu un problème (tu me corriges si j'ai mal percuté), quel est donc ton avis sur ce sujet, cad a dire qu'es ce qui doit maintenant être envisager si l'on veut régler ce problème ?