Migrations de masse vers l'Europe

[Akhilleus]

Quel est ton point de vue sur le sujet ?

 

Mon point de vue c'est que y'a pas de solution technique une fois que la masse de déplacés s'est mise en marche.

Il eu fallu stabiliser les pays avant. Maintenant c'est effectivement trop tard; Et ce n'est que le début.

 

Et question que je voulais te poser suite a un de tes précédant poste, tu semblais dire que (je résume) c'étais grosso merdo "trop tard" et que malgré tout le pognon que nous n'avons plu l'intégration de ces gens est devenu un problème (tu me corriges si j'ai mal percuté), quel est donc ton avis sur ce sujet, cad a dire qu'es ce qui doit maintenant être envisager si l'on veut régler ce problème ? 

 

Le problème se réglerait en période de plein emploi (donc de forte croissance) de lui même

Vu qu'on est parti pour une croissance molle sur des décennies, oui pour moi, c'est mort de chez mort

[Alexis]

Mon point de vue c'est que y'a pas de solution technique une fois que la masse de déplacés s'est mise en marche.

Il eu fallu stabiliser les pays avant. Maintenant c'est effectivement trop tard; Et ce n'est que le début.

 

Le problème se réglerait en période de plein emploi (donc de forte croissance) de lui même

Vu qu'on est parti pour une croissance molle sur des décennies, oui pour moi, c'est mort de chez mort

 

Excuse-moi d'insister, mais "mort de chez mort", en pratique ça veut dire quoi ?

 

- Veux-tu dire qu'il faut tenter d'intégrer et à terme d'assimiler à la population française non pas 100 à 150 000 personnes par an comme aujourd'hui, mais trois, cinq ou dix fois plus, et ceci non pas une seule année, mais en continu pendant plusieurs décennies ? Car le public qui peut et pourra être intéressé par l'émigration hors d'Etats (très) pauvres voire faillis est vraiment grand. Dans ce cas, quelle est ta version des transformations à opérer chez nous pour le rendre possible. Ma version est : protectionnisme féroce pour rapatrier les industries de main d'oeuvre à faible valeur ajoutée + grand effort éducatif + augmentation de la poussée sociale pour la francisation (je ne sais pas encore comment), le tout financé par une diminution du niveau de vie de la partie la plus aisée de la population. Quelle est la tienne ?

 

- Veux-tu dire "tout est foutu, on va tous mourir", comptes-tu te retirer dans un refuge survivaliste dans quelque forêt lointaine voire en Nouvelle-Zélande ?

 

- Autre chose ?

[zx]

Le problème se réglerait en période de plein emploi (donc de forte croissance) de lui même

Vu qu'on est parti pour une croissance molle sur des décennies, oui pour moi, c'est mort de chez mort

 

 

 

Pour ma vue personnelle, je pense qu'une grande partie des réfugiés qui viennent en europe sont des personnes qualifiées,  vu que cela n'est plus possible de vivre en Syrie/irak, les personnes diplômées ont fait le paris de vivre à l'étranger en échange de leur savoir, médecin, infirmier,ingénieur,professeur,informaticien,artiste,artisans,interprète,etc... 

 

On peut comprendre l'intérêt de l'Allemagne qui a besoin de compenser son manque de main d'oeuvre spécialisé et qui serait en plus très bon marché vu la situation.

 

Il est logique que la plupart d'entre eux ciblent un pays anglophone. D'autres ont préférés migrer vers le liban,turquie,jordanie. Une partie d'entre eux reviendront dans leur pays un jour.

 

je pense qu'on pourrait en prendre une partie, mais cela implique de faire une sélection et de gérer et suivre leur intégration, en plus du handicap de la langue et de leur culture.

 

Même si on est dans une mauvaise passe compte tenu de notre croissance, c'est clair qu'on ne peut pas prendre tout le monde. 

Modifié le 3 septembre 2015 par zx

[Tonton Flingueur]

Mon point de vue c'est que y'a pas de solution technique une fois que la masse de déplacés s'est mise en marche.

Il eu fallu stabiliser les pays avant. Maintenant c'est effectivement trop tard; Et ce n'est que le début.

Donc si je résume ils nous faut subir en espérant que ca ne casse pas ? 

 

 

Le problème se réglerait en période de plein emploi (donc de forte croissance) de lui même

Vu qu'on est parti pour une croissance molle sur des décennies, oui pour moi, c'est mort de chez mort

D'accords, mais donc, s'il on veut regler ce problème (j'entends par la de manière durable, ou de fonds), qu'es que l'on est selon toi en droit d'envisager ? 

Si je te pose cette question c'est que tu imagines bien que pour nombre de personnes (possiblement en accroissement rapide), l'idée d'un pourrissement de la situation n'est ni souhaitable ni même envisageable comme solution future. 

 

 

 

- Veux-tu dire "tout est foutu, on va tous mourir", comptes-tu te retirer dans un refuge survivaliste dans quelque forêt lointaine voire en Nouvelle-Zélande ?

 

Excellent  :lol:

Modifié le 3 septembre 2015 par Tonton Flingueur

[rendbo]

[...]

Je rajouterais juste une chose ,a toujours vouloir croire que dans pas mal de pays du Moyen-Orient notre vision de certaines valeur qui serait liée au principe démocratique est une vision partagée par les gens de ces pays est une erreur monumentale.

L' Egypte a montrer que pour la majorité qui avait voté pour les islamistes le principe de démocratie était juste un moyen de mettre au pouvoir des gens pour lesquelles on a une certaines vision de ce que doit-être une société et donc pas les valeurs véhiculé par les occidentaux .

[...]

Et je n'oubli pas que pas mal de gens de la rébellion syrienne est passé du côté obscur en rejoignant les groupes islamistes ...

[..]

Je préfèrerais voir une rébellion victorieuse mais il faut être réaliste ,des le départ elle s'était faite ruinée une chance de gagner , nombre de ces combattants rejoignant les islamistes ...

Enfin voilà mon simple ressentiment .

 

Je ne fais pas de l'angélisme, et je ne pense pas que ces pays rêve d'occident dans le large sens du terme.

Mais il me semble, en fait je peux l'affirmer, que la majorité des personnes veulent vivre tranquillement et du mieux possible (la pyramide de Maslow a été assez souvent cité sur ce forum). Si le pouvoir en place ne leur permet même plus de vivre, ils s'enfuiront vers des cieux meilleurs. Quoiqu'en pensent certains idéologues, c'est partout pareil. Sinon pourquoi aurions nous des Français qui émigrent vers l'Angleterre, les US, le Canada ou l'Australie ?

 

Tu peux citer l'Egypte, la Tunisie et autres : au sortir d'une crise politique majeure et/ou insurrectionnelle, ce sont les plus organisés et les plus "unis" qui gagnent. En Egypte, qu'y avait il d'organisé face au FM ? personne, bah normal que ce soit eux qui gagnent alors. Si sur ces mêmes élections on additionne les voix que l'on estimerait "démocratique" et qu'on la compare aux résultats des FM, quel résultat ? Je te laisse faire les comptes pour les législatives (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislatives_%C3%A9gyptiennes_de_2011-2012) et les présidentielles (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentielle_%C3%A9gyptienne_de_2012). La remarque est vraie aussi en France, il suffit de regarder les présidentielles de regarder les élection de 2002 : la gauche part en ordre si dispersé qu'elle n'arrive même pas au second tour.

[Tancrède]

Excuse-moi d'insister, mais "mort de chez mort", en pratique ça veut dire quoi ?

 

- Veux-tu dire qu'il faut tenter d'intégrer et à terme d'assimiler à la population française non pas 100 à 150 000 personnes par an comme aujourd'hui, mais trois, cinq ou dix fois plus, et ceci non pas une seule année, mais en continu pendant plusieurs décennies ? Car le public qui peut et pourra être intéressé par l'émigration hors d'Etats (très) pauvres voire faillis est vraiment grand. Dans ce cas, quelle est ta version des transformations à opérer chez nous pour le rendre possible. Ma version est : protectionnisme féroce pour rapatrier les industries de main d'oeuvre à faible valeur ajoutée + grand effort éducatif + augmentation de la poussée sociale pour la francisation (je ne sais pas encore comment), le tout financé par une diminution du niveau de vie de la partie la plus aisée de la population. Quelle est la tienne ?

 

De force forcée, notre manière de concevoir l'économie, le capitalisme, la croissance, la réalité de la création de richesse (ce dont le PIB et son évolution sont toujours moins le reflet).... Va en prendre un bon grand coup sur la gueule dans les décennies à venir, et sans doute aussi notre manière de concevoir l'Etat et la démocratie. Il est aussi logique qu'étrange de voir tout commencer à arriver ensemble pour poser un vrai défi civilisationnel: le changement climatique et les grands problèmes environnementaux (notamment la pollution des océans, le problème de l'eau....) comme révélateur et facteur multiplicateur, s'empilent sur les probables grands mouvements migratoires qui ont commencé depuis un certain temps déjà, aux côtés du seuil qu'a atteint le niveau des inégalités (des richesses et de l'accès aux opportunités), désormais bien plus parasites que créatrices d'émulation, de stimulation et de richesses. 

 

Le fait est que le réflexe pavlovien de bunkerisation est aussi futile que contre productif: même s'il était techniquement possible d'empêcher un tel flux de passer à travers les frontières européennes (et d'ailleurs), ça ne changerait rien à la réalité du fait qu'il y a un flux massif de migrants, et qu'il va croître, le cas syrien n'étant en fait que le cas visible en ce moment. Et ce flux massif et grandissant ira toujours quelque part, déstabilisera/changera toujours quelque chose: si des pays sont déstabilisés (surtout des pays fragiles, et surtout s'il y en a beaucoup), ou fragilisés, l'espace de marché sur la planète se réduit, touchant de toute façon même les Etats qui se bunkerisent (si et seulement si c'est réellement possible de le faire efficacement face à ce genre d'échelle de migrations) en restreignant leurs options, leurs débouchés, leurs sources d'approvisionnements (en matériaux et produits qu'ils n'ont pas, en matériaux et produits à bas prix....), leurs possibilités d'échanges (niveau de sécurité des axes commerciaux), en diminuant le nombre de partenaires, en contraignant les attitudes (plus de concurrence pour des ressources et débouchés rendus plus rares que par les seuls effets de raréfaction des ressources et de développement de la concurrence)....

 

Une bunkerisation relative est d'une manière ou d'une autre inévitable, comme tu en donnes les grands axes: la question est moins de savoir exactement quel genre de mesures seront de facto prises, que de savoir s'il sera possible de bien les implémenter, de les faire accepter, et de les inscrire dans un cadre cohérent qui soit effectivement une réaffirmation/pérennisation de l'Etat, et par lui des communautés nationales (des consensus nationaux plutôt) qui garantissent sa stabilité. Qu'il s'agisse des Etats actuels ou de groupes plus larges ou plus réduits, c'est aussi une partie de l'équation. 

Mais cette équation est maintenant posée effectivement, et non plus annoncée comme depuis 40 ans; à ceci près que l'échéancier est beaucoup plus court que ce qu'on aurait pu prévoir. 

[Libanais_75]

:lol: j'adore la "riposte" de Rachline émigré ukrainien et de Philipot le polonais...

Ça m'a toujours fait marrer les gens qui poussent pour rentrer dans metro, et qui une fois monté font tout pour empêcher les autres de le faire...

Mon imigration c'est bien, mais celles des autres doit être combattue par tous les moyens. On sent tout de suite la cohérence des personnages.

 

 

Je m'oppose à cette immigration, pourtant mon père n'est pas français de souche. Il est issu d'une modeste famille du Sud du Liban, 11 frères et sœurs, ce qui ne l'a pas empêché de venir en France au début des années 80 via des démarches légales et un diplôme de technicien informatique en poche. Il n'est jamais venu dans l'optique de profiter du système social français, il s'est directement intégré et mis au boulot en ne réclamant jamais rien à l'État. C'est plutôt le genre de mec qui commence à grogner quand ce même État commence à essayer de mettre son nez partout, d'ailleurs...

 

En comparaison, on a là des clandestins qui viennent par centaine de milliers, impossibles à intégrer convenablement au vu de leur nombre massif. Ils viennent en plus dans un contexte particulier, avec un regain de communautarisme partout en Europe et un climat de méfiance à l'encontre des musulmans qui y vivent. Ce qui est un peu normal, vu qu'une grosse minorité biiiiien visible de mes coreligionnaires ont tendance à revendiquer tout et n'importe quoi, exiger telle ou telle chose, en plus de grandement contribuer à l'insécurité. Et ces clandestins suivent la même voie : certains des mecs violent les travailleuses dans les camps d'accueil, d'autres se plaignent de la bouffe qu'on leur sert (!), et en plus ils perturbent le bon fonctionnement de la vie dans notre continent (voir toutes les gares qui ont du fermé ces derniers jours en Europe du fait qu'elles étaient envahies par les "migrants"). Comment pourrait-on les intégrer, je le demande.

[Tancrède]

C'est vrai que le débat immigration légale/illégale est faussé par les décennies de triche hypocrite des dirigeants, qui ont affiché l'ouverture tout en compliquant de facto toutes les réglementations concernant l'immigration légale, ou, par alternance, prétendu freiner l'immigration tout en ne faisant rien de très significatif mais en continuant la complexification du fonctionnement des processus, au point d'un brouillage complet du système. 

A l'aune de ce problème, il y a une légitimité des immigrants légaux de se plaindre de l'immigration illégale et de toute la réalité très diverse qu'elle recouvre: le flux est si large que ça leur donne l'impression d'avoir du se conformer à beaucoup de choses, faire beaucoup d'efforts, que d'autres n'ont pas eu à fournir. 

Critiquer leur attitude serait plus légitime s'il n'y avait qu'un système d'immigration, si le processus légal était universellement imposé et respecté, clair et simple, et sérieusement encadré, ce qui reviendrait à dire qu'il y a un effectif qu'on accepte chaque année (contingenté par pays d'origine ou non), au-delà duquel on met la barrière et on la maintient.... Ce qui reviendrait à devoir publiquement donner un chiffre, chose très peu politique voire sujette à vastes polémiques. 

Modifié le 3 septembre 2015 par Tancrède

[Akhilleus]

Excuse-moi d'insister, mais "mort de chez mort", en pratique ça veut dire quoi ?

 

- Veux-tu dire qu'il faut tenter d'intégrer et à terme d'assimiler à la population française non pas 100 à 150 000 personnes par an comme aujourd'hui, mais trois, cinq ou dix fois plus, et ceci non pas une seule année, mais en continu pendant plusieurs décennies ? Car le public qui peut et pourra être intéressé par l'émigration hors d'Etats (très) pauvres voire faillis est vraiment grand. Dans ce cas, quelle est ta version des transformations à opérer chez nous pour le rendre possible. Ma version est : protectionnisme féroce pour rapatrier les industries de main d'oeuvre à faible valeur ajoutée + grand effort éducatif + augmentation de la poussée sociale pour la francisation (je ne sais pas encore comment), le tout financé par une diminution du niveau de vie de la partie la plus aisée de la population. Quelle est la tienne ?

 

- Veux-tu dire "tout est foutu, on va tous mourir", comptes-tu te retirer dans un refuge survivaliste dans quelque forêt lointaine voire en Nouvelle-Zélande ?

 

- Autre chose ?

 

Ce que je veux dire, c'est que tout ce qu'on tentera avec les moyens limités qu'on aura et l'idéologie ambiante ne seront qu'une cautère sur une jambe de bois par rapport à l'ampleur du phénomène.

Ou comment endiguer un tsunami avec des cuillères à café de sable

Il faudra que les politiques essayent des choses (ne serait ce que par vision electoraliste) mais je doute que quoi que ce soit fonctionne pour couvrir 90% du phénomène.

 

Donc si je résume ils nous faut subir en espérant que ca ne casse pas ?

 

A ton niveau, est ce que tu as le choix ? Es tu dans la boucle décisionnelle ? non

 

D'accords, mais donc, s'il on veut regler ce problème (j'entends par la de manière durable, ou de fonds), qu'es que l'on est selon toi en droit d'envisager ? 

Si je te pose cette question c'est que tu imagines bien que pour nombre de personnes (possiblement en accroissement rapide), l'idée d'un pourrissement de la situation n'est ni souhaitable ni même envisageable comme solution future.

 

Si on veut régler ce problème il faut régler le problème de croissance et developpement que ce soit au niveau national, regional ou international

Ce qui demande une gouvernance regionale ou mondiale plus forte ce qui est refusé actuellement

Et de toute façon on entre dans lle champ économique, écologique, politique cad des champs complexes qui vont bien au dela du problème des migrants

[Kiriyama]

A ton niveau, est ce que tu as le choix ? Es tu dans la boucle décisionnelle ? non

 

En même temps, les politiques sont censés représenter le peuple. 

Modifié le 3 septembre 2015 par Kiriyama

[Akhilleus]

En même temps, les politiques sont censés représenter le peuple. 

Lequel ?

Selon les sondages les pour l'accueil des refugiés sont majoritaires puis minoritares puis remajoritaires puis reminoritaires

Et pendant ce temps, le flux continue

Ce serait (à peine) gérable si c'etait 10-20 / jours.

On est de l'ordre de 1500-3500 / jours

C'est de l'ampleur d'un catastrophe environnementale majeure toute les semaines

Aucun état n'est équipé pour faire face correctement. D'ou également la paralysie des politiques

[Lezard-vert]

Il s'agit là de réfugiés pas de migrants... donc on leur accord un statut de réfugiés. Ils ont vocation à retourner dans leur pays d'origine une fois l'extrémisme annihilé (rassurez moi on va pas les laisse s'installer tout de même les cinglés de Dieu ! ?) Donc pourquoi penser à les intégrer ?

 

et ça, le retour au pays, il faut qu'ils se le gardent dans la tête. Un refuge, une aide, ce n'est que pour un temps.

[Alexis]

M'enfin, t'inquiètes pas trop, ç'aurait pu être pire :P .... Quitte à être insulaire, t'aurais pu avoir des ascendants anglais  :-X​ . Hashtag "justdodgedabullet", hashtag "putaincépapasséloin".

 

 

 

 

Et le duo Daesh/Bachar, tant qu'on n'y est, n'aurait-il pas un tantinet aussi quelque part dominante dans ces tragédies? 

 

C'est un trio car il faut compter aussi l'opposition djihadiste type Al Nosra, la troisième force de cette guerre civile.

 

Mais oui, il est indéniable que ces trois-là ont la responsabilité première.

 

 

Ca nous renvoie surtout au seuil limite des capacités ET d'accueil ET de refus d'un pays: on l'a déjà évoqué, mais les capacités pratiques d'accueil de populations réfugiées dans des conditions acceptables et pas trop génératrices de problèmes sont limitées..... Tout comme les capacités de refus de flux de populations (à moins de passer au mitraillage massif, et encore); on devrait se rendre compte dans le débat public qu'on n'a tout simplement jamais été confrontés à un problème de cette échelle; la dernière fois, c'était quand? Les grandes invasions/migrations des IVème-VIème siècles? Allons comparer les notes avec l'Empire romain.

 

Sur un plan plus général, j'essaie plus de me poser les questions pratiques, au sens le plus terre à terre possible: quand on parle des quantités dont il est ici question, ne faut-il pas partir du postulat de base qu'aucune politique, même la plus hostile, n'enrayera ce genre de flot? Quand et où une politique d'endiguement (de "bunkerisation") a t-elle fonctionné, dès lors qu'on ne parle pas de quelques milliers de gens, mais de dizaines ou centaines de milliers, voire de millions? N'est-ce pas se faire de grandes illusions sur les possibilités pratiques réelles d'un Etat, aussi puissant, stable et organisé soit-il? 

 

1. Le postulat en gras est faux et c'est démontrable.

 

Je donnerai l'exemple des camps de réfugiés cambodgiens sur la frontière thaïlandaise. Ces camps ont existé pendant le régime khmer rouge et le génocide qu'il avait déclenché ainsi que pendant la guerre civile qui a suivi, jusqu'en 1991. J'ai travaillé deux mois dans le plus grand de ces camps en 1991 juste avant le retour des réfugiés.

 

Nous parlons d'un espace de quelques kilomètres carrés, situé sur le territoire thaïlandais mais touchant la frontière avec le Cambodge. Sur cet espace, au moins 200 000 personnes, dans des maisons en bambou, ne pouvant pas sortir du camp, nourries (chichement) par la charité internationale, ONU et intervenants privés, avec une très faible activité économique propre naturellement. Très forte natalité, que j'interprète à la fois comme conséquence de leur situation et de ce qu'ils avaient vécu (des massacres bien pires que ceux dont l'EI ou les autres parties de la guerre civile syrienne se sont rendu coupables jusqu'ici). Insécurité nocturne, si bien qu'aucun non-résident ne restait la nuit dans le camp.

 

Le passage entre ce camp et le reste du territoire thaïlandais était contrôlé par l'armée thaïlandaise. Mines, mitrailleuses. J'ai entendu que plusieurs résidents du camp étaient morts de cette manière dans le passé. Bien sûr, depuis, plus personne n'essayait.

 

Cet exemple démontre qu'il existe des politiques propres à enrayer un flot de réfugiés même fuyant un régime pire encore que ce qui se voit chez l'E.I. Il va de soi que si l'émigration vers l'Europe menait vers un camp de réfugiés tel que celui que j'ai vu... les candidats seraient rares, pour ne pas dire inexistants. C'est qu'aucun Etat ayant une frontière terrestre avec un Etat de l'UE ne connaît de guerre civile, et ceux qui fuient une guerre civile préféreraient s'arrêter dans le premier Etat voisin plutôt qu'aller plus loin pour s'entasser dans un camp de réfugiés.

 

Je précise tout de suite que ce n'est pas une politique que je souhaite ! Mais puisque la question était je te cite "pratique, le plus terre-à-terre possible", alors la réponse est claire : Oui, et ça a déjà été fait.

 

Et le gouvernement thaïlandais n'était pas composé de nazis. Même si leur politique était dure au point d'être glaçante.

L'éducation ne progressa que lentement au Site II, suite à la politique de "dissuasion humaine" du gouvernement thaïlandais décourageant les programmes et services pouvant attirer des réfugiés du Cambodge.

 

 

2. La comparaison avec l'Empire romain.

 

Nous n'en sommes pas là. L'Empire romain s'est effondré en Occident non à cause d'immigration mais à cause de conquêtes militaires devenues plus faciles, l'Etat s'étant fortement affaibli pour d'autres raisons. En d'autres termes, les Germaniques en armes qui arrivent, ce n'était que le coup de grâce.

 

Il est vrai que l'Empire connaissait depuis de nombreuses générations une immigration, notamment germanique. Mais ces alliés et populations recueillies restaient sous le contrôle ultime de l'armée romaine, à côté de laquelle l'armée thaïlandaise dont j'ai parlé passerait pour un modèle de douceur humanitaire...

 

Et ils s'intégraient. Voir les discours à l'armée romaine avant la bataille d'Andrinople en 378, où le tribun de service exalte l'unité romaine dans laquelle se sont fondues les Latins et les Germaniques alors très nombreux dans l'armée... ce discours serait facilement adaptable aujourd'hui - il serait même peut-être accusé d'être politiquement correct tendance gnangnan. Ça marchait pourtant ! Les soldats romains d'origine germanique se sont battus aussi férocement à Andrinople que ceux de souche romaine plus ancienne. Le modèle fonctionnait, la loyauté était là. Le problème... c'est que les Romains ont perdu à Andrinople. Armée contre armée. Sur leur propre territoire. Ça, ça ne pardonne pas. Et c'est cette défaite et quelques autres qui ont fait tomber Rome.

 

Je ne crois pas que ce soit un risque très élevé pour nous.

 

Donc non, la chute de l'Empire romain, ce n'est pas quelque chose qui nous pend au nez.

 

 

3. Il reste à choisir entre a ) politique d'intégration et d'assimilation de 1 million de néo-Français par an et b ) politique de découragement de la migration, de préférence plus humaine que la solution thaïlandaise

 

J'ai essayé dans le premier post de ce fil de commencer à dessiner ce que l'un ou l'autre choix impliquerait. Ma préférence va au b ) je ne l'ai pas caché, mais certains pourront préférer le a ). Une chose est certaine à mes yeux : si nous ne choisissons ni l'un ni l'autre, nous irons au devant de très graves ennuis. Pas la chute de l'Empire romain bien sûr, mais entre "vie tranquille comme en Europe de l'ouest depuis 70 ans" et "votre pays disparaît de la carte", il y a pas mal de degrés intermédiaires...

 

Si de très graves ennuis advenaient, la réaction de l'opinion risquerait à mon avis de nous entraîner assez loin de l'échiquier politique classique. Il y aurait toujours un choix entre gauche et droite bien sûr... mais disons que si Marine Le Pen n'évoluait pas elle risquerait d'être re-classifiée "extrême gauche"      ! Cette réaction risquerait de ne pas être efficace bien sûr. En période de forte crise et pas seulement économique, c'est le cerveau reptilien qui peut prendre le dessus. Le tout ajouterait alors plutôt à nos ennuis...

 

En tout état de cause, que ce soit a ) ou b ) nous avons besoin d'une politique organisée. En tout état de cause des vaches sacrées seront tuées - libre-échange ou accueil en masse de migrants, c'est selon. Un gouvernement responsable a le choix entre se donner les moyens de créer 1 million d'emplois par an OU se donner les moyens de refouler les migrants.

 

J'espère que nous ne tarderons pas à faire ce choix.

Modifié le 3 septembre 2015 par Alexis

[Lezard-vert]

 

J'espère que nous ne tarderons pas à faire ce choix.

on peut aussi se donner les moyens de les accueillir décemment dans des zones délimités , le temps de s'occuper de traiter leur pays d'origine du mal qui les a atteint avant qu'ils n'y retournent dans de meilleures conditions qu'ils n'en sont venus.

 

Le coût : élevé  - mais  pas des Milliards par dizaines. On (je ne parle pas de notre petit peuple)  a largement les moyens si on se les donne.

Modifié le 3 septembre 2015 par Lezard-vert

[Kiriyama]

Je pense que peu de ces réfugiés/migrants repartiront dans leur pays. La situation n'est pas prêt de se calmer et même si Daesh était anéanti demain matin il faudrait le temps de reconstruire le pays.

[Tonton Flingueur]

Il s'agit là de réfugiés pas de migrants... donc on leur accord un statut de réfugiés. Ils ont vocation à retourner dans leur pays d'origine une fois l'extrémisme annihilé (rassurez moi on va pas les laisse s'installer tout de même les cinglés de Dieu ! ?) Donc pourquoi penser à les intégrer ?

Non il s'agit de d'immigrants clandestin économique, ces gens ont déjà le statut de réfugié en Turquie, Jordanie & co.

 

Et non ils ne repartiront pas vu qu'ils ne fuient justement pas une zone de combat mais viennent pour des raisons économiques. 

 

 

Le coût : élevé  - mais  pas des Milliards par dizaines. On (je ne parle pas de notre petit peuple)  a largement les moyens si on se les donne.

Oui le coût se chiffre en 10aines de milliards (a minima), pr l'année passé en Allemagne le coût est estimé a 1,7 mlds lié a la loi aux prestations social des demandeurs d'asiles (Asylbewerberleistungsgesetz ) auquel se rajoute 6 milliards de logement et de bouffe. Et en 2014 l'Allemagne a accueilli 363'000 personnes, elle en attends plus du double cette année. 

Modifié le 3 septembre 2015 par Tonton Flingueur

[Wallaby]

Statistiques de l'immigration dans chaque pays de l'Union Européenne :

 

http://ec.europa.eu/eurostat/tgm/mapToolClosed.do?tab=map&init=1&plugin=1&language=fr&pcode=tps00176&toolbox=types (carte, 2013) (aller dans l'onglet "données" pour changer l'année)

http://ec.europa.eu/eurostat/tgm/graph.do?tab=graph&plugin=1&pcode=tps00176&language=fr&toolbox=type (histogramme, 2013) (aller dans l'onglet "données" pour changer l'année ou en sélectionner plusieurs ensemble)

http://ec.europa.eu/eurostat/tgm/table.do?tab=table&plugin=1&language=fr&pcode=tps00176 (tableau, 2004 à 2013)

 

Statistiques des demandeurs d'asile dans chaque pays de l'Union Européenne, de 2008 à 2014 :

 

http://ec.europa.eu/eurostat/web/products-datasets/-/migr_asyappctza

 

cliquer ensuite sur "voir tableau".

 

Pour obtenir les statistiques par exemple des demandeurs d'asile Afghans, cliquer sur le "+" à droite du menu "pays de citoyenneté", un popup apparaît. Taper Afghanistan, puis cliquer sur "rechercher". Cocher la case devant "AF Afghanistan" puis cliquer "mettre à jour". L'Afghanistan apparaît alors dans le menu "pays de citoyenneté" et vous pouvez alors sélectionner l'Afghanistan dans ce menu.

 

http://ec.europa.eu/eurostat/web/products-datasets/-/migr_imm7ctb

 

Même chose pour l'immigration. (mais c'est incomplet : il manque notamment la France et le Royaume-Uni)

 

http://ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/6751788/3-20032015-BP-FR.pdf/e7d92e5a-5c17-4329-8497-8e336c546cef (20 mars 2015) (6 pages au format pdf)

 

Statistiques des demandes d'asile, mais mises en forme différemment avec les pourcentages indiquant les parts dans l'Union Européenne, ou encore avec l'identification des trois plus importantes nationalités de demandeurs d'asile dans chaque pays. Pour la France, en 2014, c'est le Congo Kinshasa, la Russie et le Bangladesh. Pour l'Allemagne c'est Syrie, Serbie et Érythrée. Pour l'Italie, c'est Nigéria, Mali et Gambie. Pour le Royaume-Uni c'est Pakistan, Érythrée et Iran.

 

http://ec.europa.eu/eurostat/data/database?node_code=migr_asyappctza

 

Cet arbre permet de naviguer vers différentes statistiques, notamment les "Décisions sur les demandes et réinstallation" ou les "Décisions concernant les requêtes 'Dublin'"

Modifié le 3 septembre 2015 par Wallaby

[Tancrède]

 

 

 

Very good your Majesty, because I am not your official jester  .

1. Le postulat en gras est faux et c'est démontrable.

 

Je donnerai l'exemple des camps de réfugiés cambodgiens sur la frontière thaïlandaise. Ces camps ont existé pendant le régime khmer rouge et le génocide qu'il avait déclenché ainsi que pendant la guerre civile qui a suivi, jusqu'en 1991. J'ai travaillé deux mois dans le plus grand de ces camps en 1991 juste avant le retour des réfugiés.

 

Nous parlons d'un espace de quelques kilomètres carrés, situé sur le territoire thaïlandais mais touchant la frontière avec le Cambodge. Sur cet espace, au moins 200 000 personnes, dans des maisons en bambou, ne pouvant pas sortir du camp, nourries (chichement) par la charité internationale, ONU et intervenants privés, avec une très faible activité économique propre naturellement. Très forte natalité, que j'interprète à la fois comme conséquence de leur situation et de ce qu'ils avaient vécu (des massacres bien pires que ceux dont l'EI ou les autres parties de la guerre civile syrienne se sont rendu coupables jusqu'ici). Insécurité nocturne, si bien qu'aucun non-résident ne restait la nuit dans le camp.

 

Le passage entre ce camp et le reste du territoire thaïlandais était contrôlé par l'armée thaïlandaise. Mines, mitrailleuses. J'ai entendu que plusieurs résidents du camp étaient morts de cette manière dans le passé.

 

Cet exemple démontre qu'il existe des politiques propres à enrayer un flot de réfugiés même fuyant un régime pire encore que ce qui se voit chez l'E.I. Il va de soi que si l'émigration vers l'Europe menait vers un camp de réfugiés tel que celui que j'ai vu... les candidats seraient rares, pour ne pas dire inexistants. C'est qu'aucun Etat ayant une frontière terrestre avec un Etat de l'UE ne connaît de guerre civile, et ceux qui fuient une guerre civile préféreraient s'arrêter dans le premier Etat voisin plutôt qu'aller plus loin pour s'entasser dans un camp de réfugiés.

 

Je précise tout de suite que ce n'est pas une politique que je souhaite ! Mais puisque la question était je te cite "pratique, le plus terre-à-terre possible", alors la réponse est claire : Oui, et ça a déjà été fait.

 

Et le gouvernement thaïlandais n'était pas composé de nazis. Même si leur politique était dure au point d'être glaçante.

 

Impressionnant, mais si je comprends bien le problème actuel, et surtout l'évolution des migrations dans le monde, on est face à une perspective de flux constants, croissants et sans réelle date de fin visible, ce qui n'est pas du tout la même chose, et sur le plan de cette réponse "terre à terre", change complètement la donne du problème, si bien que la perspective n'est pas d'avoir 2-3 camps de cette dimension, mais beaucoup plus (si on parle de flots annuels de centaines de milliers), la capacité d'absorption des sociétés européennes/développées n'étant pas extensible à l'infini, et même pas forcément, en l'état, terriblement importantes. On est donc en face de la forte probabilité d'une accumulation incessante de migrants à un rythme insoutenable et dans des proportions qui rendent un encadrement du problème beaucoup plus difficile, voire matériellement impossible, que même ce que tu as pu voir, par simple effet de l'échelle dont il est question, à moins de se mettre à tirer à vue et en masse. 

 

Sur le plan technique, à un moment ou un autre, on parle bien de centaines de milliers de personnes ANNUELLEMENT, dont beaucoup sont des réfugiés (cad n'ont pas de perspectives ou possibilités de retour), et pour longtemps. C'est pas un exode d'une ou deux années, mais beaucoup plus. A moins de rétablir la conscription -et ce partout en Europe plutôt que dans la seule France-, rien que le problème de la main d'oeuvre pour faire ce que tu décris semble insurmontable. 

 

Nous n'en sommes pas là. L'Empire romain s'est effondré en Occident non à cause d'immigration mais à cause de conquêtes militaires devenues plus faciles, l'Etat s'étant fortement affaibli pour d'autres raisons. En d'autres termes, les Germaniques en armes qui arrivent, ce n'était que le coup de grâce.

 

Il est vrai que l'Empire connaissait depuis de nombreuses générations une immigration, notamment germanique. Mais ces alliés et populations recueillies restaient sous le contrôle ultime de l'armée romaine, à côté de laquelle l'armée thaïlandaise dont j'ai parlé passerait pour un modèle de douceur humanitaire...

 

Tu veux jouer à l'Empire Romain avec moââââ? We are amused ;) ! 

Immigration/migrations et invasions armées sont difficiles à séparer dans le contexte de l'Empire Romain de cette période (fais-moi la différence entre une migration et une invasion), et s'il y a un affaiblissement (avant tout démographique) de l'empire, il est bien plus relatif qu'absolu, les entités à ses portes aquérant elles-mêmes plus de force (grandes ligues de peuples, stucturation d'entités proto-étatiques, voire étatiques, dans le monde germanique, renaissance perse, multiplication des fronts dans l'espace et le temps, "démocratisation", des méthodes et armements romains....), ce qui met en évidence la surextension de l'Etat romain et rend plus graves les conséquences de ses traditionnels déchirements internes qui reposent en partie sur les divisions de cet espace pour créer des pôles internes de puissances qui se livrent bataille. 

Pour l'immigration militaire, il est aussi à noter que la "loyauté" que tu évoques n'empêche rien et ne doit en aucun cas être vue comme du patriotisme ou de l'adhésion à une "nationalité" romaine: une bonne partie des armées gothiques de Frédégaire à Andrinople étaient des vétérans de l'armée romaine, qui y avaient fait leur temps de service (à l'époque plus de 20 ans) ou y avaient servi comme numeri (recrutement d'unités mercenaires pour une campagne ou plus), en retirant une grande fierté, et étant sans doute loyaux pendant leur temps de service. Ca n'empêche pas les sentiments, même si le cas d'Andrinople, une migration mal gérée créant du ressentiment, est à spécifier dans les conditions de son déroulement. 

Mais les conséquences d'Andrinople sont avant tout l'installation durable d'une entité armée, nombreuse, avide et unifiée, en territoire romain, qui change toute la donne politique interne tout en créant un moment de grave faiblesse dont, ironiquement, c'est l'occident qui paiera la facture alors que tout se passe dans la partie orientale. Evidemment, la donne ainsi créée, déjà dure à contrer, est surtout aggravée par les événements qui arrivent 26-27 ans plus tard sur le Rhin (une année de gel au mauvais moment, et hop!), qui portent l'estocade lançant le mécanisme de l'effondrement. 

 

Mais là on on retombe sur le sujet avec ça..... C'est par le nombre, les effectifs en question. Un groupe de Goths (pas ceux en noir, cuir et chaînes avec des airs déprimés), même celui de Frédégaire puis Alaric, formant une entité proto-étatique, aurait été gérable, et en fin de compte, destructible et/ou fongible dans l'orbis; jointe à la constance d'autres flux plus ou moins agressifs et souvent simultanés sur toutes les frontières, avec d'occasionnelles poussées massives, plus la constance de l'adversaire perse version sassanide (=Perse 3.0), c'était trop. 

 

 

Et pour la note, Rome n'est pas tombée: la ville elle-même (plus grand chose à cette époque) oui, et avec elle la partie occidentale, mais l'empire romain a continué sans interruption (capitale Constantinople)..... Jusqu'en 1204 (où une alliance franco-vénitienne a un peu merdé et fait une grosse connerie), et plus artificiellement jusqu'en 1453. L'Urbs est tombée, mais pas l'orbis romanus. 

 

 

En tout état de cause, que ce soit a) ou  8) nous avons besoin d'une politique organisée. En tout état de cause des vaches sacrées seront tuées - libre-échange ou accueil en masse de migrants, c'est selon. Un gouvernement responsable a le choix entre se donner les moyens de créer 1 million d'emplois par an OU se donner les moyens de refouler les migrants.

 

 

Yep, notre actuelle conception des flux va en prendre un coup. 

Modifié le 3 septembre 2015 par Tancrède

[Gibbs le Cajun]

Je ne fais pas de l'angélisme, et je ne pense pas que ces pays rêve d'occident dans le large sens du terme.

Mais il me semble, en fait je peux l'affirmer, que la majorité des personnes veulent vivre tranquillement et du mieux possible (la pyramide de Maslow a été assez souvent cité sur ce forum). Si le pouvoir en place ne leur permet même plus de vivre, ils s'enfuiront vers des cieux meilleurs. Quoiqu'en pensent certains idéologues, c'est partout pareil. Sinon pourquoi aurions nous des Français qui émigrent vers l'Angleterre, les US, le Canada ou l'Australie ?

 

Tu peux citer l'Egypte, la Tunisie et autres : au sortir d'une crise politique majeure et/ou insurrectionnelle, ce sont les plus organisés et les plus "unis" qui gagnent. En Egypte, qu'y avait il d'organisé face au FM ? personne, bah normal que ce soit eux qui gagnent alors. Si sur ces mêmes élections on additionne les voix que l'on estimerait "démocratique" et qu'on la compare aux résultats des FM, quel résultat ? Je te laisse faire les comptes pour les législatives (https://fr.wikipedia.org/wiki/Élections_législatives_égyptiennes_de_2011-2012) et les présidentielles (https://fr.wikipedia.org/wiki/Élection_présidentielle_égyptienne_de_2012). La remarque est vraie aussi en France, il suffit de regarder les présidentielles de regarder les élection de 2002 : la gauche part en ordre si dispersé qu'elle n'arrive même pas au second tour.

Comparaison n'est pas raison dit-on parfois .

Une immigration à la base s'est trouver une meilleure vie ,mais une meilleure vie impose des règles.

J'ai un ami de mon fils qui vit en Australie , il a du repasser un test d'anglais au bout d'un an pour pouvoir continuer à travailler en Australie .

Ou tu fais le choix de travailler dans un pays mais le but final s'est qu'une fois à la retraite du repart chez toi .

Pas de pb du moment que les règles sont respectées.

Maintenant le fond du problème il est ou ?

Par contre si tu fais ta vie dans un autre pays ,même sans jamais devenir citoyen de ce pays il y a des règles à respecter , en acceptant que tes enfants de facto deviennent citoyen de ce pays .

Moi le problème il est simple ,occupons nous d'abord de nos immigrés légaux qui ont pas eu les papiers de manière facile , gérons mieux leurs enfants qui sont né français et après une fois cela fait on pourra s'occuper des autres si tentait qu'il y ai la place et la capacité de bien les faire vivre .

Pour l' Egypte ,peu importe pour moi le constat est simple ,on a vu l' Egypte couper en deux et au bord d'une guerre civile .

On parle de démocratie mais vu du côté de ceux qui avait voté islamiste ,elle a pris un drôle de visage cette démocratie tant vendu comme un modèle qui donné la voix à tous vu qu'on a légitimé le fait que s'était normal de virer un gvt démocratiquement élu .

Il est la le sentiment dans les esprits ,pourquoi avoir eu droit à la démocratie suite à une longue dictature si ce n'est pas pour aspirer à ce que l'on recherche même si ce n'est pas ce que veulent les occidentaux .

On va me dire oui mais pour le gvt qui a était viré celui-ci aller faire voté des lois anti démocratique .

Le pb il vient qu'on a un peu oublié que depuis x années les égyptiens ont vécu une dictature et que les seuls qui pouvaient les représenter était des islamistes ,pas forcément les peace and love ,jeunesse dorée des villes qui ne vivait pas leur quotidien et resté vu comme des privilégiés .

De facto on a oublié ce facteur important dans un contexte ou le religieux faut parti de la vie sociétale d'un pays .

On est loin d'une optique révolutionnaire de type indépendance américaine ou révolution française.

Donc au final s'est ce qui est ressenti qui compte .

[Wallaby]

http://www.espoirdasile.org/artc/La_procedure_Dublin_/46/fr/article/

 

Qu'est-ce qu'une "requête Dublin" ?

 

Ce règlement ["Dublin III" du Parlement européen et du Conseil du 26 juin 2013] s’attache à fixer les critères permettant de déterminer l’Etat responsable du traitement des demandeurs d’asile dans l’espace « Dublin » (Union Européenne, plus Islande, Norvège et Suisse). Son dispositif est très complexe. Il vise à empêcher un demandeur d’asile de choisir son pays d’accueil et à éviter qu’un demandeur fasse des demandes d’asile multiples dans l’UE ou qu’il soit renvoyé d’un pays à l’autre sans que sa demande ne soit jamais examinée. Il repose aussi sur la préservation de l’unité familiale au sens où l’Etat responsable sera d’abord celui dans lequel le demandeur a un membre de sa famille reconnu réfugié ou qui est en cours de procédure de demande d’asile.

Il vise surtout à obliger les Etats qui sont la « ceinture » de l’Union à renforcer de manière drastique leurs contrôles migratoires. Ainsi, l’Etat responsable sera notamment celui qui aura permis son entrée dans le territoire de l’Union Européenne et l’aura laissé franchir irrégulièrement ses frontières vers un autre pays européen (cas fréquent de l’Italie, de l’Espagne ou surtout de la Grèce).

[Alexis]

Very good your Majesty, because I am not your official jester  .

 

Not the official one, anyway. However, you are welcome to try. ;)

 

 

Impressionnant, mais si je comprends bien le problème actuel, et surtout l'évolution des migrations dans le monde, on est face à une perspective de flux constants, croissants et sans réelle date de fin visible, ce qui n'est pas du tout la même chose, et sur le plan de cette réponse "terre à terre", change complètement la donne du problème, si bien que la perspective n'est pas d'avoir 2-3 camps de cette dimension, mais beaucoup plus (si on parle de flots annuels de centaines de milliers), la capacité d'absorption des sociétés européennes/développées n'étant pas extensible à l'infini, et même pas forcément, en l'état, terriblement importantes. On est donc en face de la forte probabilité d'une accumulation incessante de migrants à un rythme insoutenable et dans des proportions qui rendent un encadrement du problème beaucoup plus difficile, voire matériellement impossible, que même ce que tu as pu voir, par simple effet de l'échelle dont il est question, à moins de se mettre à tirer à vue et en masse.

 

Ceci suppose que voyant que la tentative d'immigration en Europe a échoué pour leurs prédécesseurs, les personnes qui envisagent cette tentative continuent d'arriver, alors que l'échec est la seule perspective, et que la tentative d'immigration a un coût et un risque important. Je trouve cette supposition peu convaincante, lorsque l'alternative n'est pas la mort.

 

On choisit un camp de réfugiés comme Site II - et on est en réalité probablement content d'avoir du moins cette possibilité même si elle fort loin d'être idéale - si on est littéralement menacé de mort dans le pays voisin, par un régime dont la férocité n'a je crois jamais été dépassée (minimum 30% de la population tuée en moins de quatre ans par les Khmers rouges, Staline et Mao sont totalement enfoncés, seul Hitler a fait pire mais seulement dans des pays étrangers). On peut comparer avec la situation des réfugiés syriens en Jordanie - camps à la frontière, pires semble-t-il que Site II, possibilité d'en sortir mais alors interdiction de travailler et réduction à la mendicité. Le fait est que les réfugiés trouvent dans le pays voisin une situation préférable, même si en elle-même elle est extrêmement dure.

 

La décision de tenter de venir en Europe - donc dans des pays plus lointains - pour y chercher une vie meilleure est parfaitement compréhensible. Mais il s'agit alors d'immigration économique, qu'il est beaucoup plus facile de dissuader avec des politiques d'ailleurs nettement plus douces qu'un camp de réfugiés (Thaïlande) ou une paupérisation massive et mendicité (Jordanie). La reconduite à la frontière vers le pays d'où venait le migrant (Turquie par exemple) ou son pays de nationalité (Ethiopie, Irak, Bangladesh, etc.) lorsque c'est possible est plus humaine qu'un camp de réfugiés.

 

Pour préciser ma pensée, si c'était en Espagne, Italie ou Allemagne qu'une guerre civile faisait rage (voire en Grande-Bretagne, ce qui certes ferait plaisir à certains sacripants, je ne donnerai pas de nom  -_- ...), je ne serais pas partisan de créer des camps Site II en France pour les réfugiés ! Ce n'est d'ailleurs pas ce que nous avons fait dans le cas de l'Espagne à la fin des années 1930, et nous nous en sommes trouvés bien.

 

S'agissant de guerres civiles qui se déroulent loin de la France, je ne vois pas pourquoi il faudrait construire des camps de réfugiés en France. C'est dans les pays voisins qu'il convient de le faire. Quant aux migrants économiques, une politique de contrainte et d'ordre public pour empêcher leur mouvement ne présente pas de problème - il lui suffit de démontrer que les tentatives sont vouées à l'échec pour décourager les aspirants migrants, sachant que s'ils renoncent ils ne se condamnent pas à mort, seulement à devoir chercher un autre moyen d'améliorer leurs vies.

 

Sur le sujet de l'efficacité des politiques - une question importante tu n'en disconviendras pas ! - il est évident que le coût de soutien d'un réfugié dans un camp, même nettement plus confortable qu'un Site II ou un camp jordanien d'aujourd'hui - et ce serait souhaitable - est au moins un ordre de grandeur plus bas que le coût de soutien de ce même réfugié en France ou dans un autre pays européen. Pour le prix de l'accueil et de l'intégration d'un réfugié en Europe, on doit bien pouvoir payer celui du soutien de dix réfugiés dans des conditions non indignes dans un pays comme la Jordanie ou autre.

 

Que l'ONU n'ait reçu que 41% des contributions attendues pour le soutien de ces camps en Jordanie est le signe d'une incroyable impéritie de la part des Européens en particulier. Les Américains et autres Asiatiques ont après tout l'option de s'en contref....e, c'est égoïste mais seulement cela. Pour les Européens, c'est de plus transformer un assez petit problème de financement en problème majeur et pas seulement financièrement.

 

 

Tu veux jouer à l'Empire Romain avec moââââ? We are amused  ;) ! 

 

Moi ? J'ai évoqué le sujet ? (sue à grosses gouttes) 

 

Ah non alors tu dois te tromper... c'était quelqu'un d'autre... Non ce que je voulais dire - mais alors sans parler de l'Empire Romain du tout oh là là non alors - c'est que pour faire s'effondrer un Etat il ne faut pas seulement une migration même massive mais encore une défaite militaire sur son propre territoire, et que le risque d'une telle défaite est difficile à envisager aujourd'hui. (part lentement à reculons, puis se met à courir une fois passé la porte)

 

 

De force forcée, notre manière de concevoir l'économie, le capitalisme, la croissance, la réalité de la création de richesse (ce dont le PIB et son évolution sont toujours moins le reflet).... Va en prendre un bon grand coup sur la gueule dans les décennies à venir, et sans doute aussi notre manière de concevoir l'Etat et la démocratie. Il est aussi logique qu'étrange de voir tout commencer à arriver ensemble pour poser un vrai défi civilisationnel: le changement climatique et les grands problèmes environnementaux (notamment la pollution des océans, le problème de l'eau....) comme révélateur et facteur multiplicateur, s'empilent sur les probables grands mouvements migratoires qui ont commencé depuis un certain temps déjà, aux côtés du seuil qu'a atteint le niveau des inégalités (des richesses et de l'accès aux opportunités), désormais bien plus parasites que créatrices d'émulation, de stimulation et de richesses. 

 

Le fait est que le réflexe pavlovien de bunkerisation est aussi futile que contre productif: même s'il était techniquement possible d'empêcher un tel flux de passer à travers les frontières européennes (et d'ailleurs), ça ne changerait rien à la réalité du fait qu'il y a un flux massif de migrants, et qu'il va croître, le cas syrien n'étant en fait que le cas visible en ce moment. Et ce flux massif et grandissant ira toujours quelque part, déstabilisera/changera toujours quelque chose: si des pays sont déstabilisés (surtout des pays fragiles, et surtout s'il y en a beaucoup), ou fragilisés, l'espace de marché sur la planète se réduit, touchant de toute façon même les Etats qui se bunkerisent (si et seulement si c'est réellement possible de le faire efficacement face à ce genre d'échelle de migrations) en restreignant leurs options, leurs débouchés, leurs sources d'approvisionnements (en matériaux et produits qu'ils n'ont pas, en matériaux et produits à bas prix....), leurs possibilités d'échanges (niveau de sécurité des axes commerciaux), en diminuant le nombre de partenaires, en contraignant les attitudes (plus de concurrence pour des ressources et débouchés rendus plus rares que par les seuls effets de raréfaction des ressources et de développement de la concurrence)....

 

Une bunkerisation relative est d'une manière ou d'une autre inévitable, comme tu en donnes les grands axes: la question est moins de savoir exactement quel genre de mesures seront de facto prises, que de savoir s'il sera possible de bien les implémenter, de les faire accepter, et de les inscrire dans un cadre cohérent qui soit effectivement une réaffirmation/pérennisation de l'Etat, et par lui des communautés nationales (des consensus nationaux plutôt) qui garantissent sa stabilité. Qu'il s'agisse des Etats actuels ou de groupes plus larges ou plus réduits, c'est aussi une partie de l'équation. 

Mais cette équation est maintenant posée effectivement, et non plus annoncée comme depuis 40 ans; à ceci près que l'échéancier est beaucoup plus court que ce qu'on aurait pu prévoir. 

 

+ 10¹⁰

 

La crise des migrants n'est qu'une partie d'un contexte crisique très vaste et multiforme. Ce n'est même pas la partie la plus menaçante, et de loin.

 

J'apporterais seulement un bémol concernant spécifiquement l'accès aux matières premières (sans parler des marchés donc). La terrible guerre du Congo à la fin des années 90 et ses millions de morts n'a à ma connaissance pas empêché l'exploitation des matières premières, d'autant plus que les profits pouvaient servir au financement de guerre des divers antagonistes. On peut aussi citer l'Irak, où la production de brut a continué même lorsque les troupes de l'E.I. étaient toutes proches de Bagdad). L'effet est donc dans certains cas modéré. Il reste incontestable que dans d'autres cas il est assez massif, par exemple la production de brut libyen est sauf erreur restée depuis 2011 aux environs du tiers de ce qu'elle était sous Kadhafi...

 

Mais pour le reste, tout à fait d'accord et très bien dit.

[Honsou]

 

Pour préciser ma pensée, si c'était en Espagne, Italie ou Allemagne qu'une guerre civile faisait rage (voire en Grande-Bretagne, ce qui certes ferait plaisir à certains sacripants, je ne donnerai pas de nom  -_- ...), je ne serais pas partisan de créer des camps Site II en France pour les réfugiés ! Ce n'est d'ailleurs pas ce que nous avons fait dans le cas de l'Espagne à la fin des années 1930, et nous nous en sommes trouvés bien.

 

Pour la guerre d'espagne, il y a eu au moins un camp d'internement pour réplublicains à argelès.

[Alexis]

Que l'ONU n'ait reçu que 41% des contributions attendues pour le soutien de ces camps en Jordanie est le signe d'une incroyable impéritie de la part des Européens en particulier. Les Américains et autres Asiatiques ont après tout l'option de s'en contref....e, c'est égoïste mais seulement cela. Pour les Européens, c'est de plus transformer un assez petit problème de financement en problème majeur et pas seulement financièrement.

 

Un lien pour préciser ce point des "41%", initialement vu dans un lien fourni par Drakène il y a deux ou trois pages.

 

Quelques précisions fort utiles aussi sur la situation des migrants en Jordanie ou au Liban.

 

Jusqu'ici, les réfugiés syriens s'établissaient majoritairement de l'autre côté des frontières syriennes, en Turquie, au Liban ou en Jordanie. Mais cette tendance a changé ces derniers mois.

"Parmi les Syriens que nous avons interrogés cette année, beaucoup envisagent de faire le dangereux voyage pour tenter de rejoindre l'Europe via l'Afrique du Nord ou la Turquie", indique Adam Coogle, chercheur au Moyen-Orient pour l'organisation de défense des droits de l'Homme Human Rights Watch.

(...)

"De nombreux réfugiés expliquent que l'absence d'aide humanitaire ainsi que l'incapacité de travailler légalement dans les pays voisins les obligent à choisir entre un retour en zone de conflit en Syrie ou un périple vers l'Europe", souligne M. Coogle.

 

"Ce que nous voyons est la conséquence du sous-investissement (de la communauté internationale) dans les besoins des pays voisins", déclare à l'AFP le représentant du HCR en Jordanie Andrew Harper.

"Si vous ne fournissez pas des ressources à des pays comme la Jordanie pour répondre aux obligations d'assistance et de protection (des réfugiés), alors les gens vont aller là où ils peuvent trouver cette protection, en Europe", poursuit-il.

Or la communauté internationale s'est montrée peu empressée à soutenir les réfugiés au Moyen-Orient.

L'appel de fonds lancé par l'ONU en faveur des réfugiés syriens pour l'année 2015 n'a été financé jusqu'ici qu'à hauteur de 41%, contraignant le Programme alimentaire mondial des Nations unies (PAM) à réduire cet été son aide à ces réfugiés au Liban et en Jordanie.

"Les familles ont recours à des moyens extrêmes pour tenir, certains retirent leurs enfants de l'école, se privent de repas et s'endettent pour survivre. Les effets à long terme peuvent être dévastateurs", avait mis en garde le directeur régional du PAM, Muhannad Hadi au début de l'été.

(...)

Le Liban et la Jordanie peinent en effet à répondre seuls aux besoins des réfugiés qui ont afflué sur leur territoire, selon M. Harper. Plus de 1,1 million de Syriens ont trouvé refuge au Liban. Ils sont 600.000 en Jordanie selon le HCR, 1,4 million selon le gouvernement jordanien, soit 20% de la population du royaume.

Outre la réduction significative de l'aide humanitaire, "l'augmentation des restrictions posées par les pays voisins", explique leur désir de se tourner vers l'Europe, souligne le responsable du HCR. Les réfugiés n'ont généralement pas le droit de travailler en Liban et en Jordanie.

(...)

Un porte-parole des quelque 80.000 réfugiés syriens du camp jordanien de Zaatari (nord), Abou Al-Yaman, confirme que le recul de l'aide humanitaire pousse les Syriens installés en Jordanie à se tourner vers l'Europe.

Tenter le périple vers l'Europe, "oui c'est un risque à prendre. Mais certains ne peuvent plus résister surtout que le monde ignore notre souffrance et que les aides humanitaires sont de plus en plus rares", témoigne Mohamed al-Hariri un réfugié de Zaatari venu de Deraa (sud de la Syrie).

 

 

L'incurie des responsables européens est atterrante.

 

A supposer qu'ils n'aient pas prévu que refuser d'aider le financement des réfugiés syriens en Jordanie et autres pays limitrophes aurait pour conséquence de les amener à risquer le passage vers l'Europe - ce qui serait déjà un manque de prévoyance criant, mais bon.

 

Ils auraient pu au moins le décider en urgence une fois devenu clair que ces réfugiés en désespoir de cause tentaient la traversée. Mais non... et cela fait plusieurs mois déjà ! Et pas la moindre annonce encore, on parle de répartition des réfugiés, plutôt que de solutions pour prévenir à moindres difficultés leur départ.

[Tancrède]

Not the official one, anyway. However, you are welcome to try. ;)

 

 

Combien ça paie? On sait jamais.....

 

 

Ceci suppose que voyant que la tentative d'immigration en Europe a échoué pour leurs prédécesseurs, les personnes qui envisagent cette tentative continuent d'arriver, alors que l'échec est la seule perspective, et que la tentative d'immigration a un coût et un risque important. Je trouve cette supposition peu convaincante, lorsque l'alternative n'est pas la mort.

 

On choisit un camp de réfugiés comme Site II - et on est en réalité probablement content d'avoir du moins cette possibilité même si elle fort loin d'être idéale - si on est littéralement menacé de mort dans le pays voisin, par un régime dont la férocité n'a je crois jamais été dépassée (minimum 30% de la population tuée en moins de quatre ans par les Khmers rouges, Staline et Mao sont totalement enfoncés, seul Hitler a fait pire mais seulement dans des pays étrangers). On peut comparer avec la situation des réfugiés syriens en Jordanie - camps à la frontière, pires semble-t-il que Site II, possibilité d'en sortir mais alors interdiction de travailler et réduction à la mendicité. Le fait est que les réfugiés trouvent dans le pays voisin une situation préférable, même si en elle-même elle est extrêmement dure.

 

La décision de tenter de venir en Europe - donc dans des pays plus lointains - pour y chercher une vie meilleure est parfaitement compréhensible. Mais il s'agit alors d'immigration économique, qu'il est beaucoup plus facile de dissuader avec des politiques d'ailleurs nettement plus douces qu'un camp de réfugiés (Thaïlande) ou une paupérisation massive et mendicité (Jordanie). La reconduite à la frontière vers le pays d'où venait le migrant (Turquie par exemple) ou son pays de nationalité (Ethiopie, Irak, Bangladesh, etc.) lorsque c'est possible est plus humaine qu'un camp de réfugiés.

 

Pour préciser ma pensée, si c'était en Espagne, Italie ou Allemagne qu'une guerre civile faisait rage (voire en Grande-Bretagne, ce qui certes ferait plaisir à certains sacripants, je ne donnerai pas de nom   -_- ...), je ne serais pas partisan de créer des camps Site II en France pour les réfugiés ! Ce n'est d'ailleurs pas ce que nous avons fait dans le cas de l'Espagne à la fin des années 1930, et nous nous en sommes trouvés bien.

 

S'agissant de guerres civiles qui se déroulent loin de la France, je ne vois pas pourquoi il faudrait construire des camps de réfugiés en France. C'est dans les pays voisins qu'il convient de le faire. Quant aux migrants économiques, une politique de contrainte et d'ordre public pour empêcher leur mouvement ne présente pas de problème - il lui suffit de démontrer que les tentatives sont vouées à l'échec pour décourager les aspirants migrants, sachant que s'ils renoncent ils ne se condamnent pas à mort, seulement à devoir chercher un autre moyen d'améliorer leurs vies.

 

Sur le sujet de l'efficacité des politiques - une question importante tu n'en disconviendras pas ! - il est évident que le coût de soutien d'un réfugié dans un camp, même nettement plus confortable qu'un Site II ou un camp jordanien d'aujourd'hui - et ce serait souhaitable - est au moins un ordre de grandeur plus bas que le coût de soutien de ce même réfugié en France ou dans un autre pays européen. Pour le prix de l'accueil et de l'intégration d'un réfugié en Europe, on doit bien pouvoir payer celui du soutien de dix réfugiés dans des conditions non indignes dans un pays comme la Jordanie ou autre.

 

Que l'ONU n'ait reçu que 41% des contributions attendues pour le soutien de ces camps en Jordanie est le signe d'une incroyable impéritie de la part des Européens en particulier. Les Américains et autres Asiatiques ont après tout l'option de s'en contref....e, c'est égoïste mais seulement cela. Pour les Européens, c'est de plus transformer un assez petit problème de financement en problème majeur et pas seulement financièrement.

 

 

En fait, le point de ton argumentation sur lequel on diffère, ou celui que je trouve le plus sujet à discussion, est celui qui concerne le comportement des migrants économiques (on devrait aussi mettre spécifiquement les "réfugiés environnementaux", vu que c'est maintenant devenu un vrai truc massif et désormais constant), qu'ils fuient une économie peu développée, une catastrophe économique donnée (tels qu'en ce moment les Africains de l'ouest, qui font partie du flot actuel), l'absence d'opportunités.... Crois-tu réellement à l'effet dissuasif? pour moi, c'est un peu comme la réputation de l'effet dissuasif de la peine de mort sur les criminels: en théorie ça sonne bien, mais je suis pas sûr qu'on ait jamais vu le truc fonctionner (l'être humain ne pensant pas à un tel terme, et la mentalité criminelle et/ou de nécessité ne répondant pas à ce schéma). Si on parlait de l'émigration d'un pays limitrophe, je dirais peut-être, mais des populations si éloignées, pas toujours éduquées, ou en tout cas informées, je vois mal comment ça marcherait efficacement. Et quand on  parle de désespoir, d'absence d'alternatives, on parle aussi de décisions moins rationnelles, y compris si ça implique le coût souvent exorbitant d'une migration: les grandes mafias font après tout des fortunes de masses de migrants ne fuyant pas toujours la plus terrible des situations (des mauvaises situations, oui, voire des trucs vraiment merdiques, mais pas à l'échelle syrienne/cambodgienne). Regarde le cas des migrations d'Amérique centrale vers les USA l'an dernier: ce n'étaient pas des gens fuyant des guerres civiles et une mort certaine (certains d'entre eux seulement le faisaient), mais ils ont quand même risqué le calvaire souvent insoutenable qu'est la traversée du Mexique pour les clandestins (extorsion, viols systématiques, violences débridées....). 

 

Tu as lu quelque chose sur ce sujet de ce qui peut influer sur le comportement des migrants potentiels, ou c'est du "gut feeling"? 

 

Je garde en mémoire ce qu'on m'a dit sur les éboueurs parisiens originaires d'Afrique centrale, qui transmettaient au pays l'image de la "réussite en France" en même temps que l'argent qu'ils pouvaient renvoyer à la famille, parce qu'ils ne voulaient pas se résoudre à dire, voire à penser eux-mêmes, qu'ils n'étaient pas très satisfaits de leur situation.... Mais ce faisant perpétuant le mythe de la France offrant des opportunités pour tous. 

 

Après, autre point de potentielle discussion pour moi dans ton argumentation, c'est le cas plus ou moins séparé (par endroits) des réfugiés, tels que les Syriens en ce moment. Je note que la situation du nombre de réfugiés en ce monde ne va pas en s'améliorant: les chiffres augmentent bien plus vite qu'ils ne peuvent être réduits (retours/stabilisation de temps en temps, et assimilation/intégration dans des pays d'accueil), et qu'outre les guerres civiles et Etats faillis, la réalité du changement climatique et d'occasionnelles catastrophes (typhons.... Mais aussi des trucs comme la crise Ebola l'an dernier) créent de nouvelles vagues de migrants (eux-mêmes porteurs, par leur masse, de déstabilisation des pays traversés/de destination) qui garantissent que les flux actuels ne sont pas une exception, mais indicatifs de la nouvelle règle à venir. 

 

Et c'est pourquoi, par les deux points mentionnés, je ré-insiste sur le changement apporté par l'effet de masse et les problèmes que j'ai à envisager des solutions pratiques que je trouve convaincantes.  

 

Dans le cas syrien, par exemple, aurait-il été réellement possible de maintenir l'essentiel des réfugiés près de la frontière syrienne, même avec tout le financement voulu pour créer une masse de gigantesques camps aux conditions de vie acceptables? Le Liban et la Jordanie sont débordés, et déjà plutôt fragiles sur ce plan. La Turquie aurait certainement pu faire plus, et être aidée pour faire plus, mais à un moment, faut aussi se rendre compte que la place manque pour des camps qui, quand on parle de telles dimensions, deviennent des grandes villes, et n'offrent aucune activité: pour quelques mois, c'est une chose, mais quand on parle d'années, et surtout d'années sans aucune perspective de fin d'une telle situation..... Incertitude, absence de visibilité et inactivité ne font pas bon ménage. 

De fait, on peut difficilement reprocher aux pays limitrophes de la Syrie de ne pas pouvoir offrir d'opportunités aux réfugiés, quand nous ne le pouvons pas non plus: offrir assistance et protection est une chose, mais ça ne marche que pour un temps court, à moins de se condamner à payer une telle charge sans arrêt à l'avenir, et de la voir croître exponentiellement..... Et de voir que des populations, passé le moment de crise, supporteront mal de rester dans des camps. Avec toujours le même problème à l'arrivée: il est en l'état impossible d'intégrer de telles masses humaines dans des économies, brutalement ou non. Que ce soit l'économie turque, libanaise ou jordanienne, ou les économies européennes actuelles. C'est là que je vois mal l'entretien même bien financé de grands camps fonctionner comme moyen d'empêcher ou de sérieusement limiter les flux de migrants. 

Il est bien entendu que ce financement aurait du venir, de la part des Nations Unies en général, et des Européens en particulier (et des riches voisins du Golfe aussi), mais n'est-ce pas juste un pis aller renvoyant le problème à demain matin? 

Modifié le 3 septembre 2015 par Tancrède

[Alexis]

@ Tancrède : Faut qu'je réfléchisse avant de te répondre. A objections sérieuses, réponse sérieuse, et je n'y suis pas prêt.

 

J'avoue en attendant une motivation irrationnelle à ce point de vue optimiste que je défends, au-delà ou en-deçà de mes arguments construits. Motivation qui est très simple : si un contrôle ou une maîtrise quelconque par l'Etat est effectivement impossible, je crois que ce genre de scène risque à terme de devenir courant, voire structuré, voire un mouvement irrésistible, et pas seulement en Allemagne. Et je n'aimerais vraiment pas que ça arrive.

 

 

 

En attendant, et parce qu'il faut bien se détendre dans un monde de brutes, un intermède comique, avec l'intervention de Madame Nadine Morano sur la crise migratoire.

 

Nadine Morano: «Il y a urgence de réunir une coalition internationale pour intervenir en Libye et en Syrie»

 

Invitée du Talk ce jeudi, l'eurodéputée les Républicains est revenue sur la crise migratoire et l'émotion suscitée par la photo d' un enfant mort noyé sur le rivage turc.