Migrations de masse vers l'Europe

[Kiriyama]

On sait très bien que ces personnes ne vont pas repartir chez elles dans des pays qui soit n'existe plus (Syrie) ou sont sous-développés.

[Tonton Flingueur]

Mais... qui a décidé que l'on devait les intégrer? Je sais, je suis un fiéffé salaud, mais les réfugiés n'ont pas forcément vocation à s'installer définitivement dans le pays qui les accueille que je sache.

En théorie oui, mais en pratique ceux qui repartent sont marginal, pour trois raisons simples, un déséquilibre gigantesque entre le niveau de vie occidental et celui de leur pays d'origine, le faite que la grande majorité de ces gens ne sont pas des réfugiés politique mais des immigrés économique (ce qui se vérifie d'ailleurs dans le très faible nombre qui repart effectivement), et la 3ème chose qui est la plus importante, c'est que nos pays ne souhaitent absolument pas que ces gens repartent et ne font en conséquence rien en cette direction. 

[Wallaby]

http://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2015-09/bildung-auslaender-abschluss-migrationshintergrund (8 septembre 2015)

La population de plus de 15 ans d'origine immigrée est estimée à 12.8 millions en Allemagne en 2014. Avec 30% qui a le niveau du baccalauréat, elle est en général mieux formée que la population allemande non immigrée dont 28.5% a le niveau du bac.

Le plus gros groupe d'origine immigrée sont ceux d'origine turque qui sont 2.2 millions et dont seulement 14% a le niveau du bac.

Ensuite les originaires de Pologne, 1.3 millions, 36%.

d'Espagne 43%

d'Ukraine 51%

de Syrie, 67000, "un tiers"

d'Afghanistan, 112000, "presque un tiers".

Notez que les chiffres sont biaisés vers le bas du fait que le bac ne s'obtient généralement pas avant 17 ans et que les pourcentages sont rapportés à la population de plus de 15 ans.

 

 

 

[Alexis]

L'envoyé spécial des Nations Unies pour les réfugiés Peter Sutherland (soit dit en passant également ancien directeur de British Petroleum... curieux mélange des genres ) l'affirme, l'Histoire nous jugera durement en ce qui concerne la crise des réfugiés (article en anglais)

Deux messages essentiels, tout deux intéressants :

1. "Angela Merkel montre courageusement la direction, mais dans d'autres parties de l'Europe la réaction a été affreuse"

Sutherland n'a pas de mots assez durs pour les dirigeants centre-européens. En particulier, il affirme que les traités permettent des sanctions contre la Hongrie et qu'elles sont nécessaires. Il n'a pas répondu à la question faudrait-il aller jusqu'à suspendre les droits de la Hongrie comme membre de l'UE.

Il critique également le gouvernement britannique, qui selon lui "prendra au final autant de réfugiés que les autres" mais sans avoir eu son mot à dire sur les quotas, étant donné qu'il a choisi de rester en dehors de Schengen. Au passage, il affirme que la Grande-Bretagne est "la plus harmonieuse des sociétés multiculturelles existantes"

2. "L'afflux en Europe de réfugiés du Moyen-Orient et d'Afrique ne fait que commencer"

Les facteurs de guerre religieuse et de désintégration des Etats sont cités. Au-delà de la Syrie, la stabilité d'une grande partie du Sahel en Afrique noire selon Sutherland est précaire, tandis que "l'EI s'étend dans tous les pays du Maghreb"

"Nous ne pouvons nous conforter en disant que ce serait un phénomène temporaire"

 

Le premier message est un jugement de valeur et une prise de position politique. Je ne vois pas trop à commenter, sauf quand même pour exposer mes doutes qu'il soit si facile de sanctionner la Hongrie (pour quelle offense, au juste ?) sans parler de suspendre ses droits dans l'UE - réaction d'irritation furibonde plutôt que d'analyse à mon avis.

Le second... eh bien il devrait faire réagir. Car l'idée que la crise des migrants "ne fait que commencer", et que de ce point de vue la Syrie n'est tout au plus qu'un amuse-gueule, n'est pas exactement la manière dont la plupart de nos hommes politiques présentent la situation. Vous excuserez la litote !

Soit Sutherland se trompe, et il serait intéressant d'entendre nos responsables nous expliquer pourquoi... soit ce sont eux qui n'ont toujours pas pris la mesure de la crise, et du long terme dans cette crise.

 

[Wallaby]

Soit Sutherland se trompe, et il serait intéressant d'entendre nos responsables nous expliquer pourquoi... soit ce sont eux qui n'ont toujours pas pris la mesure de la crise, et du long terme dans cette crise.

Pourquoi est-ce qu'Angela Merkel est pressée de faire approuver des quotas ? Parce que plus le nombre de réfugiés va croître, plus les parlementaires et les opinion publiques vont trouver le montant de l'addition difficile à mettre dans un budget.

D'une certaine façon, son empressement à faire le forcing pour faire accepter l'idée de quotas montre qu'elle prend la mesure de la crise. Elle a compris que plus on attend plus on risque que les effectifs à distribuer augmentent, et plus la pillule sera difficile à passer.

La pillule sera difficile à passer mais à un moment où il sera trop tard pour refuser un quota que les gouvernements - et j'imagine les parlements de chaque État auront déjà signé et ratifié.

 

Modifié le 8 septembre 2015 par Wallaby

[Tancrède]

 

 

Le premier message est un jugement de valeur et une prise de position politique. Je ne vois pas trop à commenter, sauf quand même pour exposer mes doutes qu'il soit si facile de sanctionner la Hongrie (pour quelle offense, au juste ?) sans parler de suspendre ses droits dans l'UE - réaction d'irritation furibonde plutôt que d'analyse à mon avis.

Le second... eh bien il devrait faire réagir. Car l'idée que la crise des migrants "ne fait que commencer", et que de ce point de vue la Syrie n'est tout au plus qu'un amuse-gueule, n'est pas exactement la manière dont la plupart de nos hommes politiques présentent la situation. Vous excuserez la litote !

Soit Sutherland se trompe, et il serait intéressant d'entendre nos responsables nous expliquer pourquoi... soit ce sont eux qui n'ont toujours pas pris la mesure de la crise, et du long terme dans cette crise.

 

Il est assez facile de sanctionner Orban, étant donné qu'il dépend de subsides européens plus que de raison, et a en fait peu de bargaining chips au jour d'aujourd'hui, sinon le fait que trop jouer sur ces aides a tendance à en faire suer d'autres qui n'aiment pas voir Bruxelles trop jouer les autorités supérieures. La "suspension des droits dans l'UE", en revanche, j'ai plus de doute sur ce que ça peut vouloir dire en pratique, et l'ensemble des choses que ça peut recouvrir qui soient réellement envisageables, surtout sans potentiel de créer pour le coup une vraie crise institutionnelle et politique capable de creuser un gouffre entre différents "groupes de pays" (la fameuse division est-ouest de l'UE notamment, en gestation ou non). 

 

Pour la réalité de la crise, tu as raison de le souligner, et il est hallucinant de constater que le fait que de telles migrations seront désormais une constante de l'avenir visible n'a pas l'air de passer le cap du discours public.... Et je parierais qu'il y a bien des raisons institutionnelles à la chose, comme le fait que parler du réchauffement climatique et de son impact économique est un tabou en interne au FMI et à la Banque Mondiale: qui s'y risque perd sa carrière. 

Pourquoi est-ce qu'Angela Merkel est pressée de faire approuver des quotas ? Parce que plus le nombre de réfugiés va croître, plus les parlementaires et les opinion publiques vont trouver le montant de l'addition difficile à mettre dans un budget.

D'une certaine façon, son empressement à faire le forcing pour faire accepter l'idée de quotas montre qu'elle prend la mesure de la crise. Elle a compris que plus on attend plus on risque que les effectifs à distribuer augmentent, et plus la pillule sera difficile à passer.

La pillule sera difficile à passer mais à un moment où il sera trop tard pour refuser un quota que les gouvernements - et j'imagine les parlements de chaque État auront déjà signé et ratifié.

 

Peut-être que les Allemands ont aussi peur que l'accumulation massive et désormais constante de réfugiés crée rapidement des goulots d'étranglement débouchant inévitablement sur l'établissement de fait de grands camps de réfugiés sur le sol européen..... En référence à la thèse de rachat d'image de l'Allemagne évoquée plus haut, et sans vouloir faire de mauvais esprit (tout en voulant ma peluche Godwin quand même), je me dis qu'aucun chancelier ou élu n'est chaud à l'idée d'avoir des images de tels camps organisés sur le sol allemand. 

[Wallaby]

Pour la réalité de la crise, tu as raison de le souligner, et il est hallucinant de constater que le fait que de telles migrations seront désormais une constante de l'avenir visible n'a pas l'air de passer le cap du discours public....

En France peut-être pas, mais en Allemagne, le vice-chancelier ministre de l'économie Sigmar Gabriel a fait une déclaration ce matin disant qu'il fallait s'attendre à « 500.000 par an, peut-être plus » : http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fluechtlinge-gabriel-haelt-500-000-pro-jahr-fuer-verkraftbar-a-1051862.html . Cela dit il n'en sait rien. Si le 800000 prévu pour cette année est dépassé l'an prochain et encore dépassé en 2017, l'opinion sera mieux préparée du fait qu'il dit 500.000 par an que si il ne dit rien du tout.

 

[Alexis]

Et je parierais qu'il y a bien des raisons institutionnelles à la chose, comme le fait que parler du réchauffement climatique et de son impact économique est un tabou en interne au FMI et à la Banque Mondiale: qui s'y risque perd sa carrière. 

Ça paraît très vraisemblable en effet.

Bien, après l'impact économique du réchauffement climatique ou celui de la crise écologique en général, et l'impact du plafonnement des carburants liquides et l'approche de leur pic... ça nous fera au minimum un troisième Grand Tabou à ne surtout pas mentionner si l'on travaille dans une institution "sérieuse", et qu'on souhaite conserver sa place.

 

Perso, j'hésite entre la Sibérie centrale et la Nouvelle-Zélande. Je veux dire, pour mon refuge survivaliste 

Et oui, je plaisante. Mais bon elle n'est pas drôle...

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/09/08/les-migrants-sont-un-atout-pour-la-france_4749301_3232.html

 Les migrants sont un atout pour la France

par Pierre Gattaz

La crise actuelle des migrants nous oblige à l’action. Nous ne pouvons plus nous contenter d’assister passivement à la tragédie qui se joue à nos portes. Et cela nous impose de relever trois défis.

Premier défi : l’accueil. L’accueil décent des migrants est un impératif d’abord pour des questions de simple humanité et de cohérence avec l’une des trois valeurs fondatrices de notre République, la fraternité. Un pays qui renonce à ses valeurs est un pays qui se perd.

Mais aussi parce que c’est une opportunité pour notre pays. Cessons toute condescendance envers ces migrants : ils ont souvent un fort niveau d’éducation, sont la plupart du temps jeunes, formés et n’ont qu’une envie, vivre en paix et pouvoir élever une famille.

La France doit donc agir pour rester fidèle à elle-même. Bien sûr, cet accueil doit se faire selon des règles, en accord avec les valeurs de notre République, avec humanité et fermeté, avec des droits et des devoirs. Il doit aussi évidemment tenir compte de notre situation économique, sociale et politique. Mais nos difficultés ne peuvent pas être une excuse pour ne pas faire. Accueillons-les et sachons tirer profit de leur dynamisme, de leur courage, de leur histoire aussi. Accélérons enfin nos réformes pour être capables de les intégrer pleinement dans la durée.

Deuxième défi : l’Europe. L’Europe que nous construisons collectivement ne peut pas se contenter d’être un grand marché. La convergence est nécessaire pour nos règles fiscales et sociales, mais aussi dans notre action face aux grandes crises mondiales. Le couple franco-allemand doit être le moteur de cette convergence. Il en va aussi de la crédibilité de l’Union européenne. Le rapprochement actuel entre nos deux pays est donc une bonne nouvelle mais ce n’est qu’un premier pas. Se coordonner pour accueillir les migrants politiques est nécessaire, mais il faut aussi savoir lutter contre les passeurs, tous les trafiquants d’êtres humains, les terroristes, et impulser une volonté commune pour régler enfin les problèmes en amont.

Troisième défi : les causes. Car après l’urgence, il faut regarder la source de ces problèmes. Et donc s’attaquer, désormais, aux causes même de ces migrations.

Les conflits tout d’abord. En la matière, les solutions ne sont ni simples, ni évidentes et demanderont des années. Ainsi la situation de chaos profond dans laquelle sont plongés la Syrie et l’Irak alimente ces exodes massifs. Mais c’est aussi une partie de notre histoire qui se joue au Moyen-Orient. La reine Rania de Jordanie nous a récemment rappelé ce qu’il en était : « L’échec n’est pas une option. Si nous échouons, Daesh gagnera. Et si ce dernier gagne, la région sera rapidement réduite à néant, entraînant des répercussions mondiales pour longtemps. »

La situation économique ensuite, notamment du Maghreb et de l’Afrique, le continent à nos portes. Comment croire, à l’heure où l’information n’a plus de frontière, que l’Europe peut se construire enfermée dans ses murs, en maintenant à distance un continent qui frappe à la porte de la prospérité ? Comment, surtout, ne pas voir le potentiel extraordinaire d’un continent jeune, dynamique, fort de richesses naturelles encore largement inexploitées ? Le moment semble venu d’une grande ambition pour le développement du Maghreb et de l’Afrique, d’un plan structuré pour que le « réveil du continent africain » devienne une réalité. Car ce continent ne doit pas être ressenti comme une menace pour l’Europe.

C’est d’abord et principalement une chance si nous savons nous y prendre. Proposons une vision commune, un espoir, des mesures concrètes. Travaillons avec les pays qui le veulent. Développons des projets de coopération économiques et sociaux. Motivons et soutenons nos entrepreneurs pour qu’ils se saisissent des opportunités qui s’ouvrent dans ce continent. Négocions des transferts de technologies, formons, éduquons, stabilisons le continent en somme. En tant que partenaire historique, linguistique, politique et économique de beaucoup de pays du Maghreb et d’Afrique, la France a une carte à jouer pour que ce grand continent, qui passera d’une population de 1 milliard d’individus aujourd’hui à 2 milliards en 2050, se réveille comme l’ont fait la Chine et les dragons asiatiques. Le continent africain doit devenir ainsi économiquement viable afin d’être politiquement stable et être enfin maître de son destin.

Nous en sortirons tous gagnants. Agissons.

Pierre Gattaz est président du Medef

 

[Alexis]

Peut-être que les Allemands ont aussi peur que l'accumulation massive et désormais constante de réfugiés crée rapidement des goulots d'étranglement débouchant inévitablement sur l'établissement de fait de grands camps de réfugiés sur le sol européen..... En référence à la thèse de rachat d'image de l'Allemagne évoquée plus haut, et sans vouloir faire de mauvais esprit (tout en voulant ma peluche Godwin quand même), je me dis qu'aucun chancelier ou élu n'est chaud à l'idée d'avoir des images de tels camps organisés sur le sol allemand. 

Quoi ? Il est pas beau mon camp de réfugiés cambodgiens en Thaïlande ? 200 000 personnes sur quelques km², tout confort et bambou partout ?

 

En France peut-être pas, mais en Allemagne, le vice-chancelier ministre de l'économie Sigmar Gabriel a fait une déclaration ce matin disant qu'il fallait s'attendre à « 500.000 par an, peut-être plus » : http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fluechtlinge-gabriel-haelt-500-000-pro-jahr-fuer-verkraftbar-a-1051862.html.

Sa déclaration vaut d'être citée in extenso.

"Ich glaube, dass wir mit einer Größenordnung von einer halben Million für einige Jahre sicherlich klarkämen" (...) "Ich habe da keine Zweifel - vielleicht auch mehr."

ce qui, si mes souvenirs d'allemand ne sont pas trop rouillés, signifie

"Je crois que nous pouvons certainement en arriver à un ordre de grandeur d'un demi-million de personnes par an pendant quelques années" (...) "Je n'ai aucun doute à ce sujet - peut-être encore davantage"

 

On est dans du langage direct, là. Même s'il n'était pas clair que Gabriel ait parlé de la seule Allemagne. Il peut avoir parlé d'une estimation pour l'ensemble de l'UE - ce qui serait déjà énorme.

De fait, le jour où un PdlR ou un PM français parlera avec une telle clarté d'un problème très polémique voire angoissant, nous aurons fait un grand progrès.

 

 Les migrants sont un atout pour la France

(...)

Pierre Gattaz est président du Medef

Voici un exemple de raccourci.

Explication : seul l'élément le plus important pour expliquer la thèse présentée est affiché. Cela aide à se concentrer sur l'essentiel.

On peut constater une économie de temps, aussi.

 

Modifié le 8 septembre 2015 par Alexis

[Wallaby]

 Et je parierais qu'il y a bien des raisons institutionnelles à la chose, comme le fait que parler du réchauffement climatique et de son impact économique est un tabou en interne au FMI et à la Banque Mondiale: qui s'y risque perd sa carrière. 

Je consulte de temps à autre le site de la banque mondiale parce qu'on y trouve des statistiques dans tous les domaines sur tous les pays, et quand on a besoin d'un chiffre, c'est assez pratique d'aller le piocher là.

Dernièrement j'ai quand même constaté que la banque mondiale tenait à jour des statistiques sur l'empreinte carbone : http://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM.CO2E.PC

Certes, ce n'est ni le FMI ni la Banque mondiale, mais j'ai parlé dans le fil Afrique, puis à nouveau ici, du rapport  "Les Perspectives Économiques en Afrique 2015 " (OCDE, Banque africaine de développement, PNUD). On y lit la chose suivante http://www.africaneconomicoutlook.org/fileadmin/uploads/aeo/2015/PDF_Chapters/E-Book_ThematicEdition_AEO2015_FR.pdf

page 23 :

La croissance démographique pèsera sur les ressources et entraînera un phénomène de migration. Des tensions, peut-être exacerbées par les effets du changement climatique, s’exerceront sur les ressources naturelles de territoires déjà densément peuplés (carte 3 dans l’encart à la fin de la partie thématique). Les populations migreront donc probablement vers les zones urbaines ou vers des territoires moins peuplés, ce qui renforcera la demande de services et d’infrastructure. Dans certains cas, les migrants s’installeront dans les pays voisins, voire plus loin encore.

Pour certains territoires déjà densément peuplés, par exemple autour des Grands Lacs, une progression même modeste de la densité démographique pourrait entraîner des bouleversements physiques et sociaux de grande ampleur. La dégradation de l’environnement, associée à des événements climatiques extrêmes, rendent souvent les lieux inhabitables, contraignant la population à les abandonner (Gemenne, Brücker et Ionesco, 2013).

Les causes de tensions profondément ancrées qui peuvent être ravivées par le changement climatique varient considérablement d’un territoire à l’autre. Elles dépendent de facteurs démographiques, économiques et institutionnels ou sociaux et politiques. Les troubles éclatent lorsque la résilience sociale est épuisée et que les autorités locales et centrales n’ont pas de solution adéquate à offrir (Busby et al., 2014). L’hypothèse d’un lien direct entre le changement climatique et les troubles civils ne fait pas consensus, mais le changement climatique aggrave bel et bien les risques de turbulences (Gleditsch et Nordås, 2014; O’Loughlin, Linke et Witmer, 2014).

À présent, 29% des habitants d’Afrique subsaharienne souhaitent quitter la zone où ils vivent actuellement, et le mécontentement à l’égard des services publics locaux explique 60% des intentions, contre 20% pour le mécontentement vis-à-vis du niveau de vie personnel (graphique 1.8).

Modifié le 8 septembre 2015 par Wallaby

[Berezech]

 La "suspension des droits dans l'UE", en revanche, j'ai plus de doute sur ce que ça peut vouloir dire en pratique, et l'ensemble des choses que ça peut recouvrir qui soient réellement envisageables

 

Orban est dans le collimateur de la commission et du Conseil de l'Europe depuis quatre ans pour toute une série de mesures politiques extrêmement contestables (disons que pour résumer la destruction méthodique des structures de l'Etat de droit démocratique typique, liberté d'expression, indépendance de la justice, droits des minorités ...). Avec la commission qui agite la menace des sanctions prévus dans les traités.
Lui coller la pression en profitant de son exposition dans la politique migratoire, c'est juste un moyen de peser sur d'autres dossiers.

Dans les faits la Hongrie est menacé par le mécanisme politique de l'article 7§1 du TUE, elle a aussi été l'objet de plusieurs recours en manquement des traités pilotés par la commission devant la CJUE qui l'a dérouillé assez sévèrement, elle est aussi au scrupteur de la commission de Venise du Conseil de l'Europe.
En terme politique pure sa participation aux prises de décisions dans l'UE serait suspendue, ainsi que tous ses droits liés aux traités (notamment sur la réciprocité). Je pense que ça ferait super mal économiquement (règlementation + arrêt des fonds européens pour la Hongrie).
 

Traité sur l’Union Européenne, article 1 bis

« L’Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d’égalité, de l’Etat de droit, ainsi que de respect des droits de l’homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux Etats membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l’égalité entre les femmes et les hommes. »

Traité sur l’Union Européenne, article 7 § 1

2-Sur proposition motivée d’un tiers des Etats membres, du Parlement européen ou de la Commission européenne, le Conseil, statuant à la majorité des quatre cinquièmes de ses membres après approbation du Parlement européen, peut constater qu’il existe un risque clair de violation grave par un Etat membre des valeurs visées à l’article 1bis. Avant de procéder à cette constatation, le Conseil entend l’Etat membre en question et peut lui adresser des recommandations, en statuant selon la même procédure. Le Conseil vérifie régulièrement si les motifs qui ont conduit à une telle constatation restent valables. 
3. Lorsque la constatation visée au paragraphe 2 a été faite, le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, peut décider de suspendre certains des droits découlant de l’application des traités à l’Etat membre en question, y compris les droits de vote du représentant du gouvernement de cet Etat membre au sein du Conseil. Ce faisant, le Conseil tient compte des conséquences éventuelles d’une telle suspension sur les droits et obligations des personnes physiques et morales.
Les obligations qui incombent à l’Etat membre en question au titre du présent traité restent en tout état de cause contraignantes pour cet Etat. 

[Alexis]

Autre déclaration hier 7 septembre de Donald Tusk le président du conseil européen "L'exode va durer des années"

La crise liée à l'afflux de migrants en Europe est le début d'un "exode" qui risque de durer des années, a averti lundi le président du Conseil européen Donald Tusk.

"La vague actuelle d'émigration n'est pas un incident ponctuel mais le commencement d'un véritable exode, ce qui signifie que nous devrons traiter de ce problème pendant bien des années à venir", a expliqué M. Tusk dans un discours devant le Bruegel Institute, un centre de recherches européen à Bruxelles.
"Il est donc très important d'apprendre comment vivre avec elle (la crise) sans s'accuser les uns les autres", a plaidé le président du Conseil.

Il rejoint donc Peter Sutherland et Sigmar Gabriel, au nombre de ceux qui commencent à parler ouvertement de l'échelle du problème.

 

Soit dit en passant, je suis frappé par les images utilisées.

Le mot de Peter Sutherland était "flood", que j'ai traduit par "afflux", mais qui signifie aussi "Déluge". Tusk quant à lui parle d' "Exode". Même si c'était pour parler d'un autre aspect du même sujet, l'éditeur du Süddeutsche Zeitung que je citais il y a une page évoquait l'image du "Bon Samaritain". Tandis que Wallaby parlait - justement il me semble - de désir de "Rédemption" de la part des Allemands, même si c'est pour une faute qu'ils n'ont pas commise.

Bref, les images religieuses reviennent plus que de raison quand il s'agit d'évoquer cette crise. Y compris chez nombre de responsables.

Je l'interprète comme la manifestation d'une tension forte dans les psychologies. Y compris de la part de responsables qui par ailleurs tentent de rassurer.

 

 

Modifié le 8 septembre 2015 par Alexis

[Wallaby]

Die Welt a publié ce schéma censé visualiser les quotas prévus par Bruxelles :

Source : http://www.welt.de/politik/ausland/article146132897/England-und-Frankreich-nehmen-auch-ein-paar-Fluechtlinge.html?wtrid=socialmedia.socialflow....socialflow_twitter

 

Quelqu'un comprend pourquoi la France a un quota (20) presque trois fois plus grand que celui de la Pologne (7.7), alors que la population de la France est grosso modo une fois et demi celle de la Pologne ?

Modifié le 8 septembre 2015 par Wallaby

[Tonton Flingueur]

Quelqu'un comprend pourquoi la France a un quota (20) presque trois fois plus grand que celui de la Pologne (7.7), alors que la population de la France est grosso modo une fois et demi celle de la Pologne ?

Volonté politique et dynamiques internes (tant politique qu'économique) sur cette question.

[true_cricket]

La formule de calcul est annoncée comme prenant en compte la population (40%) le PIB(40%), le taux de chômage (10%) et le passif des années passées (10%).

Mais je ne sais pas si le quota affiché en est la traduction pratique.

[Wallaby]

La formule de calcul est annoncée comme prenant en compte la population (40%) le PIB(40%), le taux de chômage (10%) et le passif des années passées (10%).

Mais je ne sais pas si le quota affiché en est la traduction pratique.

Merci. En plus de la population, il faudrait peut-être prendre en compte le taux de natalité. En plus du taux de chômage il faudrait peut-être prendre en compte le taux de mal-logement : 3.5 millions de Français selon la fondation abbé Pierre.

En fait j'aimerais bien qu'on utilise les proportions d'accueil de migrants pour en déduire le nombre de députés au parlement européen :

La France aurait 20 députés, l'Allemagne 26, la Pologne 7, les Pays-Bas 6 etc...

Lituanie, lettonie, Luxembourg : zéro !

 

Modifié le 8 septembre 2015 par Wallaby

[Tonton Flingueur]

Merci.

En fait j'aimerais bien qu'on utilise les proportions d'accueil de migrants pour en déduire le nombre de députés au parlement européen :

Multiplions les chiffres par dix.

La France aurait 200 députés, l'Allemagne 260, la Pologne 77, les Pays-Bas 60 etc...

Quel serait l’intérêt ? 

[Wallaby]

Quel serait l’intérêt ? 

Pardon, j'ai modifé mon message. Mais l'intéret serait de virer Malte, les pays Baltes, les Anglais et compagnie qui ne me paraissent pas être des partenaires fiables pour une Europe-puissance.

Et d'inverser l'arithmétique actuelle de la représentation au parlement européen qui donne plus de parlementaires à l'Autriche qu'à la circonscription française Normandie-Nord-Pas-de-Calais, alors qu'elles ont sensiblement la même population.

À l'heure actuelle il y a une arithmétique du parlement européen qui crée une surreprésentation des petits pays.

 

[Tonton Flingueur]

 

Pardon, j'ai modifé mon message. Mais l'intéret serait de virer Malte, les pays Baltes, les Anglais et compagnie qui ne me paraissent pas être des partenaires fiables pour une Europe-puissance.

Et d'inverser l'arithmétique actuelle de la représentation au parlement européen qui donne plus de parlementaires à l'Autriche qu'à la circonscription française Normandie-Nord-Pas-de-Calais, alors qu'elles ont sensiblement la même population.

À l'heure actuelle il y a une arithmétique du parlement européen qui crée une surreprésentation des petits pays.

 

Dans l'absolue je comprends bien cette volonté et l’intérêt sous-jacent, par contre la lier a l’accueil des immigrés me semble relever d'une logique pour le moins originale ^^

[Wallaby]

Dans l'absolue je comprends bien cette volonté et l’intérêt sous-jacent, par contre la lier a l’accueil des immigrés me semble relever d'une logique pour le moins originale ^^

J'ai l'impression que cette clé de répartition des immigrés est mille fois plus juste que la clé de répartition des députés européens.

Mais on peut imaginer le contraire. On pourrait imaginer que la répartition des immigrés soit strictement proportionnelle à la clé de répartition des députés européens, auquel cas la France aura une charge très légère et les petits pays comme les pays Baltes sentiraient directement le poids disproportionné qui leur est attribué dans cette clé absurde et indéfendable qu'est le système du parlement européen.

Il faut quand même se rappeler que si les États-Unis sont allés semer le chaos en Irak, c'est parce que les "petits pays" Danemark (Rassmussen), Portugal (Barroso) les ont encouragés.

 

 

Modifié le 8 septembre 2015 par Wallaby

[Zalmox]

A l'instant, Canal+ avec "le petit journal" fait du véritable journalisme en Turquie.

Montre la combine en Turquie avec tout le business (vente de gilets, Zodiac, passeurs, prix).

Notamment apprendre à un pauvre syrien comment manœuvrer un Zodiac, il sera le "capitaine" et verra son passage gratuit.

[Tonton Flingueur]

J'ai l'impression que cette clé de répartition des immigrés est mille fois plus juste que la clé de répartition des députés européens.

Mais on peut imaginer le contraire. On pourrait imaginer que la répartition des immigrés soit strictement proportionnelle à la clé de répartition des députés européens, auquel cas la France aura une charge très légère et les petits pays comme les pays Baltes sentiraient directement le poids disproportionné qui leur est attribué dans cette clé absurde et indéfendable qu'est le système du parlement européen.

Il faut quand même se rappeler que si les États-Unis sont allés semer le chaos en Irak, c'est parce que les "petits pays" Danemark (Rassmussen), Portugal (Barroso) les ont encouragés.

Mais je ne comprends pas pourquoi vouloir lié a tout prix le nombre d'immigré a celui de député (a l'envers ca fonctionne aussi xD) ? 
L'Union Européenne s'est bâtie et ce bâtie tjs sur un projet de société européenne, l’accueil massif de populations extra-européenne n'a jamais fait partie de l'agenda de ce projet et relève avant tout de volontés internes. 

 

Modifié le 8 septembre 2015 par Tonton Flingueur

[Tancrède]

Autre déclaration hier 7 septembre de Donald Tusk le président du conseil européen "L'exode va durer des années"

Il rejoint donc Peter Sutherland et Sigmar Gabriel, au nombre de ceux qui commencent à parler ouvertement de l'échelle du problème.

 

Soit dit en passant, je suis frappé par les images utilisées.

Le mot de Peter Sutherland était "flood", que j'ai traduit par "afflux", mais qui signifie aussi "Déluge". Tusk quant à lui parle d' "Exode". Même si c'était pour parler d'un autre aspect du même sujet, l'éditeur du Süddeutsche Zeitung que je citais il y a une page évoquait l'image du "Bon Samaritain". Tandis que Wallaby parlait - justement il me semble - de désir de "Rédemption" de la part des Allemands, même si c'est pour une faute qu'ils n'ont pas commise.

Bref, les images religieuses reviennent plus que de raison quand il s'agit d'évoquer cette crise. Y compris chez nombre de responsables.

Je l'interprète comme la manifestation d'une tension forte dans les psychologies. Y compris de la part de responsables qui par ailleurs tentent de rassurer.

 

 

Hé! On n'a pas fait mieux pour vendre les grands événéments que le vocabulaire biblique, tendance apocalyptique: faut vivre avec son époque, coco..... Mais faut savoir garder les classiques, surtout quand ils sont calés bien profonds dans les consciences collectives, dans le fond comme dans la forme. Y'a pas: la formulation biblique, ça parle au chrétien "culturel", même quand il est peu ou pas religieux. Et là, tu faisais référence à un Polack, en plus: chez eux, c'est plus vivace que pour la moyenne européenne. Si en plus on parle d'un démagogue, d'un politicien opportuniste qui veut marquer le coup et les esprits, quelle meilleure référence que la religion pour les récits apocalyptiques? 

 

Sinon, je note que les Hongrois sont en train de bâtir une barrière tout le long de leur frontière, et à vitesse grand V, façon rideau de fer qui rappelons-le, dans sa première mouture, fut élevé en un temps record); ce n'est évidemment pas une mesure définitive, et certainement pas l'ouvrage final tel que beaucoup doivent le rêver, ce qui me laisse à penser qu'un certain nombre d'Etats européens du sud est ont envie de la jouer façon Etats du sud frontalier américain: se présenter en défenseurs et victimes pour soutirer des subventions éternellement croissantes pour une fortification continue qu'on voudra toujours plus luxueuse en soulignant à quel point il faut toujours plus de ci ou de ça (sinon la frontière est une passoire bien évidemment). 

Orban n'est pas bien en cour en ce moment, mais la grogne d'un bon nombre de pays face à la nouvelle dimension probable du phénomène migratoire me fait fortement soupçonner que ce problème pourrait être un "make or break" pour la scène européenne actuelle, une des quelques lignes de fracture déterminantes pour la politique de l'Union. Et dans le cas présent, une issue de secours pour des types comme Orban qui compteront sur l'inévitable réaction populiste partout sur le continent (quelle dimension, qui la dirigera dans chaque pays, quelle sera sa représentation et son poids à Bruxelles, ça c'est encore flou). 

 

[Kiriyama]

Le patron du Medef favorable au débarquement des migrants purée qu'est-ce que c'est surprenant. Je ne l'aurais pas cru !