Migrations de masse vers l'Europe

[rendbo]

En ce moment c'est plutot le contraire. Les fonds au developpement ont fondus depuis 2008

Assez normal : comment conjuguer des échéances électorales à 5 ans, avec des règles budgétaires et sociétales, et une catastrophe humanitaire dans 10 ans... La meilleure solution reste la politique de l'Autruche, et laisser la gestion des problèmes à ceux qui seront en place quand ces prévisions seront une réalité.

[debonneguerre]

Mais le vrai événement c'est que cette sortie de Gattaz a été ramenée ici par G4lly... 

[rendbo]

Si je régarde l'infographie de Wallaby, le Royaume Uni, l'Italie, la Grèce, la Hongrie et le Danemark sont exemptés.

La Grèce et l'Italie, c'est sans doute parce qu'ils ont les camps de réfugiés de passage, qui attendent le dispatche. Peut être la même chose pour la Hongrie.

[Tonton Flingueur]

Même sans que la situation se dégrade, est-ce qu'il n'y a pas une lassitude, parfaitement compréhensible psychologiquement chez les réfugiés au bout d'un an ou deux en camp de réfugié ou situation précaire en Turquie ou au Liban, pour ceux qui ne réussissent pas à s'intégrer dans la société turque ou la société libanaise, et qui voient les années passer sans espoir d'une amélioration qui leur permettrait de garder l'espoir de rentrer en Syrie.

La simple stagnation suffit à générer des vocations de migration vers d'autres cieux plus éloignés.

Et puis comme on l'a vu au Kosovo en début d'année, il y a des phénomènes de psychologie des foules et de conformisme qui fait que ces grands mouvements peuvent se déclencher on ne sait pas trop pourquoi. Pourquoi fin 2014 et pas six mois plus tôt ou six mois plus tard ? Est-ce une histoire de vase et de goutte d'eau - invisible pour les analystes extérieurs - qui le fait déborder ? Je crois qu'aucun analyste n'a identifié une "dégradation" particulièrement plus visible au Kosovo fin 2014.

La lassitude et les espoirs que ces gens nourrissent sont parfaitement compréhensibles, au Liban (je ne connais pas le cas de la Turquie) les réfugiés n'ont strictement aucun espoirs d'avenir, la naturalisation et donc la pérennisation/régularisation de leurs situation leur est refusé (ce qui inclut donc l'impossibilité de travailler normalement) et que le seul espoir qu'ils leur reste est soit de tenter leur chance vers des pays souhaitant leur présence soit de retourner chez eux s'ils le peuvent (impossible dans le cas des palestiniens par exemple). Et cela est tout a fais normal et compréhensible de leur part. La vision critique que j'ai de ce phénomène ne vient pas de la. 

 

Et puis comme on l'a vu au Kosovo en début d'année, il y a des phénomènes de psychologie des foules et de conformisme qui fait que ces grands mouvements peuvent se déclencher on ne sait pas trop pourquoi. Pourquoi fin 2014 et pas six mois plus tôt ou six mois plus tard ? Est-ce une histoire de vase et de goutte d'eau - invisible pour les analystes extérieurs - qui le fait déborder ? Je crois qu'aucun analyste n'a identifié une "dégradation" particulièrement plus visible au Kosovo fin 2014.

Tout a fais et ces mouvements ne se déclenchent pas dans tout les pays de la même manière ni pour les mêmes raisons ce qui rends leurs anticipations compliquées. Dans le cas du Kosovo il y eu une dégradation sur place du climat économique couplé avec un effet boule de neige de gens qui vendu leurs terrains pour venir tenter leur chance en Europe de l'ouest (avec des résultats désastreux, bcp on été refoulés -en tout cas dans le cas de la Suisse ou nous avons une forte communauté kosovarde- en ayant dépensés leurs maigres économie et ayant en plus cette fois-ci perdu les rares bien qu'ils possédaient). 

Si on est réaliste, tes verbes au conditionnel fleure bon l'optimisme. Ca fait des années que l'ONU pond des rapports sur les futurs mouvements de populations qui vont s'accéler pour diverses raisons (conflits, deficit alimentaire, population jeune et désoeuvrée, absence d'infrastructures pour une population qui explose, réfugiés climatiques)

Tout a fais, mais mes propos faisaient référence a une dégradation non prises en compte dans ces rapports, l’effondrement de l'Etat syrien par exemple n'est absolument pas prise en compte, et pourtant si cela devrait arriver il s'en suivra un mouvement de populations en direction de l'Europe qui ferait passer les migrations de cet été pour un bête retour de vacances. 

Ce ne sont que les prémisses du phénomène à venir qui va prendre de l'ampleur (avec en plus un effet boule de neige).

Tout a fais. 

Par contre, en dehors des zones de conflits où on ne peut pas faire grand chose, il serait bon d'envisager le problème en amont cad avant que la masse se mette en branle. Je ressasse cet exemple mais la combinaison investissement pour le developpement, accords commerciaux, formation et repression (par patrouilles maritimes et surveillance cotière) mise en place par les Espagnols vis à vis des états cotiers d'Afrique de l'Ouest (Sénégal principalement) marche (en tout cas pour l'instant).

Il serait bon de s'en inspirer

D'accords dans l'absolue mais dans la pratique certains pays ne souhaite pas que ces flux s’arrête voir les encourages. Dans le cas des espagnols, ils ont une solution de backup qu'ils ont mis en place en parallèle des mesures que tu décris, l'Amérique du sud. Bernabé Lopez Garcia, professeur d'études méditerranéenne a bien décris ce processus, les ambassades espagnols en Am. du sud (mais aussi aux Philippines)  appliques des politiques actives de recrutement qui n'ont aucun équivalant en Europe. il s'agit selon lui d'un "filtrage éthnique" pour fermer la porte aux musulmans (malgré sa proximité avec l'Afrique, les immigrés musulmans sont moitié moins nombreux que ceux d'Am. du sud). 

[Alexis]

La Grèce et l'Italie, c'est sans doute parce qu'ils ont les camps de réfugiés de passage, qui attendent le dispatche. Peut être la même chose pour la Hongrie.

Oui c'est ça.

Pour la Grande-Bretagne, elle bénéficie d'une exemption de part les traités européens, et peut accueillir des réfugiés ou non, à son choix.

 

 

[Wallaby]

C'est pourtant dans la logique des choses : si les aides au développement et autres n'augmentent pas, dans un futur pas si lointain ces populations fuiront les désastres écologiques et politiques, et ces personnes seront les nouveaux réfugiés de demain.

Pour moi, c'est encore plus compliqué que cela. Parce que le développement est lui-même un générateur d'exode rural. Si on aide les agriculteurs à se mécaniser, alors toutes sortes d'emplois manuels disparaissent. Le développement est destructeur des emplois traditionnels. J'imagine que l'équilibre entre emplois anciens détruits et emplois nouveaux créés est une balance qui oscille et passe par des phases de destruction nette.

La Grèce et l'Italie, c'est sans doute parce qu'ils ont les camps de réfugiés de passage, qui attendent le dispatche. Peut être la même chose pour la Hongrie.

La Grèce, l'Italie et la Hongrie sont les trois pays que le plan de Juncker cherche à vider de leur excédent de réfugiés. Les autres sont des pays qui ne sont pas membres de l'UE sur ces chapitres.

 

[Hilariovespasio]

Oui c'est ça.

Pour la Grande-Bretagne, elle bénéficie d'une exemption de part les traités européens, et peut accueillir des réfugiés ou non, à son choix.

 

 

J'attends avec impatience qu'ils critiquent l’accueil des réfugiés, étant hors Schengen ils se foutent de ce problème.

[Zalmox]

Oui c'est ça.

Pour la Grande-Bretagne, elle bénéficie d'une exemption de part les traités européens, et peut accueillir des réfugiés ou non, à son choix.

 

 

Je ne connais aucun traité de l'U.E. qui permet d'imposer l'accueil d'immigrés, réfugiés ou non.

[Boule75]

La formule de calcul est annoncée comme prenant en compte la population (40%) le PIB(40%), le taux de chômage (10%) et le passif des années passées (10%).

Mais je ne sais pas si le quota affiché en est la traduction pratique.

Si je régarde l'infographie de Wallaby, le Royaume Uni, l'Italie, la Grèce, la Hongrie et le Danemark sont exemptés.

Et il n'y aucun coefficient x5 ou x10 pour les joyeux connards de la nouvelle Europe qui ont appuyé l'intervention militaire en Irak ? Ils se foutent littéralement de nous ; il va falloir qu'ils raquent, nos amis polonais, anglais, danois...

Sans rire !

[Wallaby]

Je ne connais aucun traité de l'U.E. qui permet d'imposer l'accueil d'immigrés, réfugiés ou non.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coopération_policière_et_judiciaire_en_matière_pénale

Depuis le traité d'Amsterdam (1997), la coopération policière et judiciaire prend place dans le cadre officiel d'un « espace de liberté, de sécurité et de justice » commun. Les décisions concernant la politique d'immigration, ainsi que tout ce qui concerne les visas ou le droit d'asile, relèvent depuis 1997 du premier pilier de l'UE, et sont donc adoptée selon la méthode communautaire — dite, depuis le traité de Lisbonne (2007), « méthode législative ordinaire », soit vote à la majorité qualifiée, et non à l'unanimité, au Conseil de l'Union européenne, avec procédure de codécision avec le Parlement européen.

Si c'est bien vrai - parce que parfois il y a des erreurs dans Wikipédia - cela veut dire qu'un pays qui a voté contre dans le cadre du vote à majorité qualifiée peut se voir imposer la décision prise par la majorité.

C'est confirmé ici :

http://www.europe1.fr/international/quotas-de-demandeurs-dasile-la-proposition-de-bruxelles-passe-mal-941078  (13 mai 2015)

Les Vingt-Huit vont-ils "massacrer" le projet ? Le plan sera discuté par les ministres de l'Intérieur de l'UE le 15 juin, puis soumis aux dirigeants lors du sommet de Bruxelles du 30 juin. Normalement, ils doivent tous se prononcer en sa faveur pour le faire adopter. Mais une autre procédure permet de passer par un vote à la majorité qualifiée. Il serait toutefois politiquement risquer d'imposer une telle politique de cette manière. 

Modifié le 9 septembre 2015 par Wallaby

[Tonton Flingueur]

Et il n'y aucun coefficient x5 ou x10 pour les joyeux connards de la nouvelle Europe qui ont appuyé l'intervention militaire en Irak ? Ils se foutent littéralement de nous ; il va falloir qu'ils raquent, nos amis polonais, anglais, danois...

Sans rire !

Au nom de quoi ? les irakiens ne sont qu'une très faible minorité parmi les arrivants, par contre les syriens et afghans sont sur-représentés. Et a ce petit jeu, c'est plutôt les "joyeux connards" qui ont eux attisés le conflit dans ces pays, tant dans le cas syriens que dans le cas afghans les pays d'Europe de l'ouest ont une part incommensurablement plus importante (suivez mon regard ...) et dans le cas du Kosovo, comment dire, hmmm. 

Modifié le 9 septembre 2015 par Tonton Flingueur

[nemo]

L'absence de L'Italie et de la grande Bretagne ne se justifie en aucune façon ça c'est certain.

[Alexis]

(Infographie du plan d'accueil obligatoire de migrants)

Le principe et la règle de l'accueil obligatoire a été établi. La clé de répartition a été fixée. Essayons de faire quelques évaluations pour le futur proche.

La France doit accueillir 24 des 120 000 nouveaux migrants, soit 20% du total zone Schengen moins pays d'entrée Italie, Grèce et Hongrie. Grosso modo cela doit correspondre à environ 1 / 6 ème du total général Schengen, ces pays d'entrée une fois intégrés. Proportion sur laquelle nous pouvons donc compter pour l'avenir.

Si le rythme d'arrivée se maintient au niveau de juillet, soit 137 000 personnes par mois - hypothèse moyenne puisque d'une part la tendance reste à l'augmentation, d'autre part on peut s'attendre à une certaine baisse pendant les mois d'hiver - cela représente un ordre de grandeur de 1,6 million de personnes par an. Donc pour la France un total d'environ 270 000 nouveaux migrants par an. Sachant que sauf changement - drastique - de politique, la grande majorité de ceux qui n'obtiennent pas le statut de réfugié restent sur le territoire, devenant simplement des clandestins, ou "sans papiers" suivant le nom qu'on préfère leur donner. L'immigration actuelle est de 100 à 150 000 entrées en rythme net, suivant ce qu'on compte et qui on choisit de croire.

La politique du gouvernement est donc le triplement du rythme actuel de l'immigration. Ceci même s'il ne le dit pas. Et même si l'on pense - c'est mon cas - que beaucoup des gouvernants n'en sont pas pleinement conscients - le déni prend de nombreuses formes.

Il s'agit là d'une hypothèse moyenne. Sans limite temporelle discernable. Et sans prendre en compte la possibilité, ou est-ce une probabilité, de nouvelles déstabilisations créant de nouvelles sources d'émigrations massives dans les années à venir.

Cette politique mène à l'instabilité.

 

[Zalmox]

Alexis, c'est des pays U.E., pas des pays Schengen (pas de Norvège, mais de Roumanie, Croatie et Bulgarie).

[Alexis]

Alexis, c'est des pays U.E., pas des pays Schengen (pas de Norvège, mais de Roumanie, Croatie et Bulgarie).

Juste, merci pour la précision

 

[Wallaby]

L'absence de L'Italie et de la grande Bretagne ne se justifie en aucune façon ça c'est certain.

Pour l'Italie c'est justifié par le fait - je n'ai pas les chiffres, mais je fais confiance au calcul de Juncker - qu'il restera en Italie de nombreux migrants, même après que les pays Européens auront déchargé l'Italie du nombre prévu.

Il faut penser que Juncker demande aux Italiens de garder tous les migrants qui arrivent en Italie et qui ne sont pas pris par les autres pays européens. Donc Juncker demande aux Italiens un effort. Cela voudrait dire qu'avec ces migrants restants, l'Italie n'aura pas le droit de fermer les yeux s'ils essaient de passer la frontière à Vintimille. Ou si on les arrête à Menton, on pourra faire une "requête Dublin" pour obliger l'Italie à les reprendre parce que l'Italie les aura enregistrés comme étant sa sous responsabilité dans la base de données de Dublin. Cela dit, ceci c'est la théorie et je sais que la pratique est plus compliquée, surtout que de plus en plus il y a un état d'esprit de l'opinion publique qui dit qu'on ne doit pas obliger un migrant à aller là où il ne veut pas, ou l'empêcher d'aller là où il veut.

Plus haut dans ce fil, j'ai cité un article mentionnant le fermage des yeux des policiers Munichois qui disaient qu'ils ne peuvent pas enregistrer tout le monde (parce qu'ils n'ont pas le personnel ou les ordinateurs qui conviennent) et que si des migrants reprennent leur route vers le nord sans être enregistrés, c'est pas grave. C'est sûrement un problème d'organisation réel : on ne peut pas enregistrer des milliers de personnes en 24 heures, mais c'est aussi la pression de l'opinion publique qui fait que les policiers - et les hommes politiques en haut de la chaîne de responsabilité - ne veulent pas apparaître comme les "méchants" de l'histoire.

L'Italie pourrait en pratique fermer les yeux, ou par le fait qu'elle n'a pas les yeux partout laisser des clandestins débarquer clandestinement et remonter vers l'Europe du nord.

En fait il faut voir que le plan Juncker est un plan de répartition de l'immigration enregistrée dans la base de donnée Dublin. L'immigration non-enregistrée qui se joue des autorités, ou que les autorités laissent se jouer d'elle, par définition échappe aux directives de Mr Juncker.

En plus, les Syriens qui arrivent en Italie ou en Grèce et qui ne font pas partie des effectifs redistribués pourraient être tentés d'aller en Allemagne même si Juncker a décidé qu'ils devaient rester sur place, puisqu'Angela Merkel a dit qu'elle ne fera plus de requête Dublin pour les Syriens.

Modifié le 9 septembre 2015 par Wallaby

[Akhilleus]

 

D'accords dans l'absolue mais dans la pratique certains pays ne souhaite pas que ces flux s’arrête voir les encourages. Dans le cas des espagnols, ils ont une solution de backup qu'ils ont mis en place en parallèle des mesures que tu décris, l'Amérique du sud. Bernabé Lopez Garcia, professeur d'études méditerranéenne a bien décris ce processus, les ambassades espagnols en Am. du sud (mais aussi aux Philippines)  appliques des politiques actives de recrutement qui n'ont aucun équivalant en Europe. il s'agit selon lui d'un "filtrage éthnique" pour fermer la porte aux musulmans (malgré sa proximité avec l'Afrique, les immigrés musulmans sont moitié moins nombreux que ceux d'Am. du sud). 

Ce qui génère les mêmes problèmes peu importe l'origine culturelle ou religieuse

Ainsi l'Espagne a connu une explosion de la criminalité (violente avec des affrontements entre bandes version Honduras et Guatemala, pas les bandes de cité d'ici mais des vrais, des durs, des tatoués, les Maras), du travail au noir, des problèmes de logement sociaux etc etc

Il faut etre réaliste : l'origine culturelle d'un immigrant n'est pas le premier facteur de non intégration. Le premier facteur ce sont les moyens mis pour cette intégration. Moyens très insuffisants dans un contexte de crise économique, sociale et institutionnelle.

 

PS : l'autre facteur en terme d'intégration dont on ne parle pas c'est le type de population. Il est plus facile de "re-formater" des personnes plutôt jeunes (plus "plastiques") que passé un certain age qui a les usages de son pays d'origine très ancrés (après reste à définir la limite de "jeune"-"pas jeune")

Modifié le 9 septembre 2015 par Akhilleus

[Wallaby]

Au fond, Merkel, en disant "je ne ferai plus de requête Dublin pour les Syriens", a cédé à cette opinion publique dominante qui exige qu'on laisse les migrants aller où ils veulent.

Au départ elle n'était pas comme ça. C'est début août, comme je l'ai rappelé plus haut, qu'elle a dit à l'adolescente palestinienne qu'elle devra rentrer au Liban si tous les recours s'épuisent et concluent à un retour au Liban.

Donc c'est peu comme pour Fukushima. Au départ Angela Merkel était pro-nucléaire, mais face à la catastrophe elle a fait du genre "il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis" et elle a décidé de fermer les centrales nucléaires.

 

[Boule75]

Au nom de quoi ? les irakiens ne sont qu'une très faible minorité parmi les arrivants, par contre les syriens et afghans sont sur-représentés. Et a ce petit jeu, c'est plutôt les "joyeux connards" qui ont eux attisés le conflit dans ces pays, tant dans le cas syriens que dans le cas afghans les pays d'Europe de l'ouest ont une part incommensurablement plus importante (suivez mon regard ...) et dans le cas du Kosovo, comment dire, hmmm. 

Tu veux dire que dans ce merdier, le passif de la France est supérieur à celui de la coalition of the willings qui a déversé du kérozène sur les braises bien chaudes en 2003 ?

Eh bien pardonnes moi, mais je ne suis absolument pas d'accord : la responsabilité des USA et de ses caniches européens de l'époque est massive, Bachar (et les soutiens inconditionnels à son régime policier et à celui de ses pères) a une part plus qu'éminente, les mollah iraniens qui ont laissé faire n'importe quoi en Irak aussi, sans compter tous les pays du golfe qui donnent très généreusement à n'importe quel boucher. Et derrière, loin derrière, on a ceux qui soit-disant mettent de l'huile sur le feu avec une aide invisible, non-quantifiée, voire presqu'exclusivement verbale, c'est dire !

Et quand bien même : les anglais, combien de réfugiés ?

 

Edit : j'ai oublié les turcs et leur priorités foireuses mais vous aurez rectifié.

Modifié le 9 septembre 2015 par Boule75

[Tonton Flingueur]

Ce qui génère les mêmes problèmes peu importe l'origine culturelle ou religieuse

Ce qui génère des problèmes similaire oui, mais non par contre les différentes origines culturelles génère aussi en plus des problèmes spécifiques liés aux cultures d'origines. 

 

Ainsi l'Espagne a connu une explosion de la criminalité (violente avec des affrontements entre bandes version Honduras et Guatemala, pas les bandes de cité d'ici mais des vrais, des durs, des tatoués, les Maras), du travail au noir, des problèmes de logement sociaux etc etc

Ahhh Fernandel, quel époque 

 

Il faut etre réaliste : l'origine culturelle d'un immigrant n'est pas le premier facteur de non intégration. Le premier facteur ce sont les moyens mis pour cette intégration. Moyens très insuffisants dans un contexte de crise économique, sociale et institutionnelle.

C'est un postulat largement partagé mais tout le monde n'a pas le même avis sur ce sujet ^^ 

Et pareil pr l'équation moyen/intégrations, il y a de nombreux contre exemple a cela, en Suisse les italiens ont été traité comme des chiens, mais ont fini par s'intégrer, les kosovars ou érythréens qui ont reçu des aides incommensurablement supérieurs (tant financières que sociétales, la différence est tellement forte qu'elle n'est tout simplement pas quantifiable) n'y arrivent pas (et le coup des moyens insuffisants, du contexte de crise éco/socio ou institutionnel n'est ici absolument pas appropriés). 

Si je reformule avec un postulat autre : il faut être réaliste, l'origine culturelle d'un immigrant est le premier facteur d'intégration. On peut assimiler un homme, pas un peuple ^^

Ce postulat étant largement impopulaire et méconnu (ou les positions vont de manière caricatural -et bien confortable- a ordures de néo-nazi en puissance opposés aux blanche colombe voulant sauvé l'humanité), je reviendrais en détail dessus lors du long message que j'ai prévu de posté sur ce sujet qui est malheureusement devenu hautement anxiogène. 

Tu veux dire que dans ce merdier, le passif de la France est supérieur à celui de la coalition of the willings qui a déversé du kérozène sur les braises bien chaudes en 2003 ?

Eh bien pardonnes moi, mais je ne suis absolument pas d'accord : la responsabilité des USA et de ses caniches européens de l'époque est massive, Bachar (et les soutiens inconditionnels à son régime policier et à celui de ses pères) a une part plus qu'éminente, les mollah iraniens qui ont laissé faire n'importe quoi en Irak aussi, sans compter tous les pays du golfe qui donnent très généreusement à n'importe quel boucher. Et derrière, loin derrière, on a ceux qui soit-disant mettent de l'huile sur le feu avec une aide invisible, non-quantifiée, voire presqu'exclusivement verbale, c'est dire !

Et quand bien même : les anglais, combien de réfugiés ?

1) Au moins comparable.

2) je te pardonne  ceci n’empêchant pas cela, oui ces gens que tu cites ont une responsabilité importante, mais cela n'absout en rien les responsabilités de certains pays (ouest) européens dans les désastres qui se jouent, l'aide n'ayant pas été invisible ou même exclusivement verbale. 

3) La question n'est pas la, vous êtes juste en train de découvrir que certains pays peuvent se permettre de jouer a l'apprenti sorcier bien a l'abri d'un bras de mer (ou d'un océan pour d'autre..) et que d'autres pays cash leur conneries. La vie est injuste :/

 

 

Modifié le 9 septembre 2015 par Tonton Flingueur

[Akhilleus]

Si je reformule avec un postulat autre : il faut être réaliste, l'origine culturelle d'un immigrant est le premier facteur d'intégration. On peut assimiler un homme, pas un peuple ^^

Il va alors falloir m'expliquer comment la première génération d'origine maghrébine s'est intégrée en France, comment la seconde génération s'est assimilée et pourquoi la chienlit est au niveau de la 3e et 4e génération.........

(sauf si par origine culturelle tu inclues bien evidemment l'origine socio culturelle plutot que ou en sus de l'origine ethno culturelle)

Modifié le 9 septembre 2015 par Akhilleus

[Coriace]

La Grèce et l'Italie, c'est sans doute parce qu'ils ont les camps de réfugiés de passage, qui attendent le dispatche. Peut être la même chose pour la Hongrie.

 

Et le Danemark, le Royaume Uni, et un autre pays (Scandinave me semble t'il?) ne sont pas signataires de ces accords.

 

Akhilleus, ils ne se sont pas intégrés. Ils ont vécu à côté des autres. Ils étaient simplement silencieux et subissaient (à tort ou à raison). C'est tout à fait comparable aux migrants Chinois (de Chine, pas Asiatique) actuellement. Ils sont présents, personne n'en parle. Si demain ils sont deux fois plus et qu'ils revendiquent, on dira donc qu'ils sont "mal intégré". Ce qui est faux sémantiquement. Ils sont intégrés justement quand ils commencent à réclamer, car ils estiment qu'ils ont droit à [quoique ce soit, ils s'estiment légitime pour l'avoir, car intégré].

 

Accessoirement je peux vous parler des moyens de l'OFPRA et des CADA, et effectivement c'est pas jojo. Quand vous voyez qu'on retire les cours de Français donnés par des bilingues (notamment Russes ou Arabes) au moment où on demande à ces centres d'accueillir des masses d'Arabophones et de Russophones. Mais là encore, ce n'est pas la première génération qui posera problème, ou alors à la marge.

 

Les Anglais accueillent environ 500 000 immigrants quand en tout (immigration illégale comprise) la France arrive à peine à 300 000, en faisant beaucoup de bruit pour les 24 000 (en deux ans). 

 

Ca fait longtemps que j'estime qu'on devrait partager l'Irak et la Syrie entre zones Sunnites et Chiites (Alaouites, etc) et créer le Kurdistan. Ca retirerait à Daesh sa légitimité populaire issue de l'oppression de Bachar et Malichy... Et ça réparerait une partie des erreurs de Sykes Picot, où réside la vraie culpabilité de la France et de l'Angleterre, bien plus que dans le suivisme Atlantiste. Dans le même temps, une offensive idéologique Sunnite devrait prouver au monde qu'il s'agit bien là d'une religion intégrable au monde "libre" (au sens libéral) et détruire la légitimité spirituelle de Daesh. Malheureusement ce sera plus compliqué. Et bien qu'il soit tout à fait correct que l'Islam Sunnite soit tout à fait conciliable avec la liberté, la majorité des croyants dans ces zones - et au moins 35% chez nous, à voir le vote de la diaspora Tunisienne ou Marocaine - pensent que Daesh et l'Islamisme sont dans le vrai.

Modifié le 9 septembre 2015 par Coriace

[g4lly]

C'est quoi intégré? C'est quoi ne pas être a côté?

Modifié le 9 septembre 2015 par g4lly

[Akhilleus]

 

Akhilleus, ils ne se sont pas intégrés. Ils ont vécu à côté des autres. Ils étaient simplement silencieux et subissaient (à tort ou à raison). C'est tout à fait comparable aux migrants Chinois (de Chine, pas Asiatique) actuellement. Ils sont présents, personne n'en parle. Si demain ils sont deux fois plus et qu'ils revendiquent, on dira donc qu'ils sont "mal intégré". Ce qui est faux sémantiquement. Ils sont intégrés justement quand ils commencent à réclamer, car ils estiment qu'ils ont droit à [quoique ce soit, ils s'estiment légitime pour l'avoir, car intégré].

Je serais d'accord avec ton analyse pour la première génération (celle de travail)

Pas la seconde (celles des enfants nés lors du regroupement familial et qui ont été à l'école de la République dans les années fin 70-jusqu'à mis 80)

Et qui étaient plutot intégrés (même si avec des hauts et des bas). On en a tous connu à l'école, collègue, lycée sans qu'ils ne posent de problèmes particuliers et spécifiques

L'islamisation ou la sous culture islamo-gangsta c'est fin 90 début 2000 soit la génération suivante

[Coriace]

Je serais d'accord avec ton analyse pour la première génération (celle de travail)

Pas la seconde (celles des enfants nés lors du regroupement familial et qui ont été à l'école de la République dans les années fin 70-jusqu'à mis 80)

Et qui étaient plutot intégrés (même si avec des hauts et des bas). On en a tous connu à l'école, collègue, lycée sans qu'ils ne posent de problèmes particuliers et spécifiques

L'islamisation ou la sous culture islamo-gangsta c'est fin 90 début 2000 soit la génération suivante

 

J'ai édité mon post ci dessus à plusieurs reprise.

 

Je suis d'accord avec toi, mais là encore on ne parle que "globalement". Car l'immigration "Harki" s'est bien intégrée, et fait encore les beaux jours du FN dans le 84 par exemple. Tout comme l'immigration Maroc - SNCF n'est pas comparable à l'immigration "Boumedienne Algérie Revendicatrice". Donc on ne peut faire que des raccourcis plus ou moins bien inspiré. Mis à part ça, il y a même dans la dernière génération (née 90) des tas d'exemple de type totalement intégré, Musulman et militant politique pour l'ensemble de la communauté Française et pas l'Oumma, tout à fait interchangeable avec n'importe quel Français. Néanmoins dans la même génération il y a une masse de Salafiste qui ne se cachent plus (et qui était à l'école avec eux... et moi). Et ceux qui sont fragilisés, et c'est ça que je combat, c'est précisément ceux qui se sont intégrés et qui doivent représenter (au pifomètre,je n'ai pas d'élément chiffrés) environ un tiers de la population (pour un tiers de la population de la dernière génération carrément islamisante, et un tiers qui n'est ni islamiste, ni "valeur républicaine avant valeur musulmane" et qui veut juste vivre sa vie dans son coin). C'est bien le dernier tiers qui est le faiseur de roi. Et malheureusement aujourd'hui on le pousse à pencher côté Islamiste. 

 

G4lly : Etre intégré c'est précisément ne pas être à côté. On pourrait résumer ça en "être intégré c'est considérer les intérêts de la communauté nationale Française / Européenne / Mondiale /Whatever[qui comprends toute la France] avant tous les autres". Ainsi un type qui réagit dans l'intérêt de l'Eglise Romaine, bien que potentiellement Français depuis des générations n'est pas intégré. Il vit à côté de la société. Mais reconnaissons que les Cathos extrémistes s'ils existent sont assez peu nombreux... Quoique. Si tu as déjà vécu à Londres ou dans n'importe quel état multi communautaire - c'est le degrès supérieur au multiculturel - tu dois voir de quoi je parle. Tu as les patrouilles de police de telle ethnie, à telle heure, et celles de telle ethnie à telle heure. On vit côte à côte, mais pas ensemble. Et précisément, les immigrés notamment arabes ont et vivent majoritairement dans des quartiers clos (tant par eux que par leurs voisins) communautairement. Ils vivent donc à côté de la Cité... Et je ne serais pas loin de parier qu'ils sont encore plus abstentionniste que le reste de la population.

 

 

Accessoirement, pour ceux qui parlent encore de "réfugiés", dans l'article de Le Monde du jour (pro "réfugié" comme d'hab), on apprends que sur la centaine de personne arrivées en France aujourd'hui il y a deux familles, et deux femmes avec enfant, et que le reste c'est "essentiellement" des hommes seuls. J'ai lu le chiffre de 70% d'hommes seuls donnés par le Ministre de l'Intérieur Allemand mais je n'ai pas eu la citation directe. Ca ressemble quand même foutrement plus à de la migration économique - l'homme d'abord qui part gagner de l'argent à envoyer "au pays" et faire une situation pour recueillir la famille - qu'à une migration de réfugiés (reprenez vos photos de l'exode Français en 40, c'est pas 70% d'hommes seuls). L'un dans l'autre ça ne change rien... Sauf avec le miracle du regroupement familial, qui inciterait à penser que les chiffres reçus actuellement pourront être multipliés par quatre et plus, étant donné la natalité dans ces régions là, d'après les indicateurs officiels. C'est à comparer aux "trois milliards" que les Allemands préparent pour les 40 000 arrivées de cette semaine, avec les "70 millions" pour les 24 000 arrivées chez nous, de ces deux ans. Pour les fainéants, ça fait 75 000€ et 3 000€. Sans oublier que la vie est plus chère en France. Le prix, tout autant que le nombre d'accueil est donc clairement mensonger en France. Sauf à considérer qu'on pense réellement qu'on peut intégrer une personne en investissant 3 000€ dedans.

Modifié le 9 septembre 2015 par Coriace