Arabie saoudite, le pays et son influence internationale

[Imparator]

Juste maintenant , Gibbs le Cajun said:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Mossadegh

https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Ajax

Ben oui quand même .

Mossadegh n'était pas un vrai démocrate, c'était un monarchiste. Et même on ne peut pas le comparer avec le régime des Mollah actuellement en Iran. Aucune comparaison possible.

[Tancrède]

Just now, Raminagrobis said:

En effet, si on veut comparer les sociétés iraniennes et saoudiennes, l'écart est énorme. Surtout en matière d'éducation.

L'Iran a une très bonne éducation nationale. Elle forme des tas d'ingénieurs et de scientifiques de bon niveau. Par contre ils ont un problème de fuite des cerveaux : beaucoup font leur PhD en Europe, et une partie ne rentre jamais en Europe ... surtout parmis les femmes, allez savoir pourquoi ^^

En comparaison l'Arabie Saoudite est un pays complètement arriété. 75% de la population (selon un sondage de 2011) est créationniste, c'est à dire croit en des fables magiques pour expliquer l'existance du monde physique. Le plus gros des diplomes universitaires délivrés sont des diplomes de théologie. Dans le monde musulman comme en europe, théologie est un nom prétentieux pour de la masturbation intellectuelle totalement improductive (en europe) ou hautement nuisible (dans le monde musulman). L'Arabie saoudite est incapable de former des élites, quasiment tous les cadres sont étrangers. 

 

 

C'est encore pire, à ce que j'ai entendu, sur les autres diplômes que la théologie: outre le fait qu'ils incluent de toute façon une bonne dose d'enseignement religieux, ils n'ont aucune valeur dans et hors d'AS. 

[Lezard-vert]

il y a 32 minutes, Imparator said:

La Turquie est la deuxième armée de l'Otan en nombre d'effectif. On parle pas de la Géorgie.

Une armée dont on ne sait plus très bien quel est son rôle, sa place et pour qui elle roule, sans doute pour Erdogan lui- même...   qui mange donc un peu à tous les râteliés.   

Peut importe son importance quand on doute de la loyauté d'un allié.... on le laisse sur la touche en espérant qu'il ne fasse pas de petits dans le dos . 

[Imparator]

il y a 9 minutes, ogmios said:

Si on résonne en tant que nationalité, moi en tant que français, et je parle des 30 dernières années, excusez moi, mais c'est plutot la version conservatrice de l'islam sunnite qui est venu me chier dans les bottes.  Les barbus chiites, j'aime pas, mais excusez moi là encore, un barbu chiite c'est  tres exotique et lointain pour moi. Vous en croisez bcp vous des musulmans chiites en France? Moi jamais....99,9 % des musulmans de France doivent être sunnites, quelque soit "l'école", la "branche" ou le courant. 

Jai pas trop vu de horde d'ayatollah mitrailler des salles de concert ou de faire sauter des rames de métros, massacrer des gens dans des cafés en France au cours des 30 dernières années ( je précise au cours des 30 dernières années 

je peux comprendre qu'en tant qu'israélien on puisse avoir un point de vue autre...mais moi je suis Français. quand bien même les palestiniens sont sunnites tout comme les musulmans israéliens.

moi en tant que français, chrétien, la menace ( actuel) est l'islamisme sunnite, après chacun voit midi à sa porte

Qui a tué les soldats français à Beyrouth? 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_de_Beyrouth_du_23_octobre_1983

Sunnites ou Chiites, ils sont tous impliqués. 

il y a 3 minutes, Lezard-vert said:

Une armée dont on ne sait plus très bien quel est son rôle, sa place et pour qui elle roule, sans doute pour Erdogan lui- même...   qui mange donc un peu à tous les râteliés.   

Peut importe son importance quand on doute de la loyauté d'un allié.... on le laisse sur la touche en espérant qu'il ne fasse pas de petits dans le dos . 

Si tu connais pas le rôle de l'armée turque, tu peux toujours te renseigner. L'armée turque appartient à la République turque, l'armée est protectrice de l'Etat et du peuple Turcs, elle n'est pas l'armée d'Erdogan.

Allié ne veut pas dire vassal, ça, ne l'oublie jamais.

Modifié le 3 janvier 2016 par Imparator

[zx]

en 2006 Chirac avait envoyé un message clair, en cas de terrorisme par un état, à l'époque y en a un qui se sentait particulièrement visé

Chirac brandit la menace de frappes nucléaires

http://lci.tf1.fr/france/2006-01/chirac-brandit-menace-frappes-nucleaires-4856403.html

[gustave]

il y a 54 minutes, Imparator said:

La Turquie a signée une alliance militaire avec le Qatar. La base turque devait être ouverte bientôt au Qatar. Je pense que la Turquie a déjà choisit son camp (rapprochement avec Israël, collaboration avec l'Arabie Saoudite, fusion des intérêts avec le Qatar, allié des USA)..

Et avec quelques groupes bien fréquentables du côté de la Syrie, cela compte aussi?

[Imparator]

Juste maintenant , gustave said:

Et avec quelques groupes bien fréquentables du côté de la Syrie, cela compte aussi?

Non, ce sont des groupes de la proxy-war. Ils pourront toujours servir.

[Lezard-vert]

il y a 10 minutes, Imparator said:

Qui a tué les soldats français à Beyrouth? 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_de_Beyrouth_du_23_octobre_1983

Sunnites ou Chiites, ils sont tous impliqués. 

Si tu connais pas le rôle de l'armée turque, tu peux toujours te renseigner. L'armée turque appartient à la République turque, l'armée est protectrice de l'Etat et du peuple Turcs, elle n'est pas l'armée d'Erdogan.

Allié ne veut pas dire vassal, ça, ne l'oublie jamais.

avec un tel allié on a plus besoin d'avoir des  ennemis ....

[ogmios]

il y a 8 minutes, Imparator said:

Qui a tué les soldats français à Beyrouth? 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_de_Beyrouth_du_23_octobre_1983

Sunnites ou Chiites, ils sont tous impliqués. 

Si tu connais pas le rôle de l'armée turque, tu peux toujours te renseigner. L'armée turque appartient à la République turque, l'armée est protectrice de l'Etat et du peuple Turcs, elle n'est pas l'armée d'Erdogan.

Allié ne veut pas dire vassal, ça, ne l'oublie jamais.

J'ai bien préciser au cours des 30 dernières années, j'ai été militaire, pas besoin de me rappeler le Drakkar. 

[gustave]

il y a 48 minutes, g4lly said:

Bien entendu que la démocratie iranienne est batarde.

• Néanmoins l'Iran est un pays qui dans le passé a été démocratique.
• L'Iran est un pays qui dispose d'institution démocratique, de processus démocratique, et dont la population a un réelle volonté démocratique. L'air de rien cette méta démocratie ne demande qu'une mise en retrait progressive des "Mollah" pour devenir un système plus qu'exemplaire dans la région. Cette vague de mise en retrait des "Mollah" s'est initié plusieurs fois avec les réformateur iranien, et si le progres ne sont pas continue, j'ai bon espoir que pas sursaut successif l'iran arrive a construire un régime plus démocratique/populaire apaisé sitôt que le reste du monde cessera de les "assiéger". Je pense aux USA notamment qui depuis toujours font de la merde en Iran.

Très clairement, ces deux sociétés n'ont rien à voir sociologiquement, politiquement et même religieusement. Sur ce dernier point une différence notable d'un point de vue très pragmatiquement géostratégique est la structuration du clergé chiite et de la possibilité de dialogue (et la notion de responsabilité qui pèse sur eux in fine) que cela implique... Du côté sunnite l'AS a beau regretter d'avoir lancé cette belle start up AQ elle n'a aucun contrôle dessus, ni sur la plupart de ses imitateurs. La menace vis à vis d'un Etat est donc beaucoup plus dangereuse venant d'un créateur d'idéologie à l'origine d'un mouvement terroriste radical (voulant en schématisant détruire l'occident) que d'un clergé à la solde d'un Etat (à moins que ce ne soit l'inverse) même usant du terrorisme lui aussi.

[Imparator]

il y a 1 minute, Lezard-vert said:

avec un tel allié on a plus besoin d'avoir des ennemis ....

L'alliance n'est pas une question d'amour, c'est une question d'intérêt mutuel. 

Modifié le 3 janvier 2016 par Imparator

[gustave]

il y a 59 minutes, Tancrède said:

La posture de l'Arabie Saoudite ne serait-elle pas tout connement de forcer la main aux USA? Ils n'avaient pas un besoin vital d'exécuter ces gens, et c'est pas la minorité chiite d'AS qui a vraiment les moyens de moufter et de poser de réels problèmes, donc pourquoi ce regain d'hostilité, et surtout un geste aussi évident et outrancier, sinon pour donner la réplique à l'occident après le traité nucléaire? Là, la seule conséquence vraiment visible à l'avance pour ce geste (et tout ce qui s'est fait et dit avant et se fera dans l'immédiat d'après), c'est pour moi de forcer la posture des USA: la balle est dans le camp d'un Obama pas très puissant politiquement, dans des USA en année électorale où la rhétorique guerrière passe bien dans une partie de l'opinion, surtout vis-à-vis de certains pays (dont évidemment l'Iran). En bref, ce sont les Saoudiens qui essaient d'imposer leur agenda à tous leurs partenaires, au risque de compliquer encore plus la lutte contre l'EI (qui ne peut objectivement passer que par un partenariat de fait avec les Russes et Iraniens, à moins que quelqu'un ait réellement l'envie et les moyens d'amener 100 à 200 000h COMPETENTS sur les lieux). 

Je partage cette vision: les saoudiens semblent brûler leurs vaisseaux et vouloir entraîner leurs "alliés" avec eux: exécutions provocatrices, expulsions de diplomates, achat des turcs semble-t-il, rupture des négociations au Yémen... Espérons juste que nous allons les laisser démontrer leur excellence militaire sans nous mêler de cette hystérie. Au vu de ce qui s'est passé au Yémen je crains que non...

[Imparator]

Concernant l'alliance Turquie-Qatar et la base turque dans le Golfe, 3 000 soldats de l'armée de terre et des éléments de l'armée de l'air, de terre et de la marine turque seront au Qatar. La base a pour vocation de protéger le Qatar contre des "ennemis communs".

Le Qatar pourra aussi ouvrir sa base militaire en Turquie.

Citation

 

Turkey to set up Qatar military base to face 'common enemies'

Turkey will establish a military base in Qatar as part of a defence agreement aimed at helping them confront "common enemies," Turkey's ambassador to Qatar said on Wednesday.

Establishment of the base, part of an agreement signed in 2014 and ratified by Turkey's parliament in June, intensifies the partnership with Qatar at a time of rising instability and a perceived waning of U.S. interest in the region.

The two countries, both economic heavyweights, have provided support for the Muslim Brotherhood in Egypt, backed rebels fighting to overthrow Syrian President Bashar al-Assad and raised the alarm about creeping Iranian influence in the region.

Both have condemned Russia's intervention on the side of Assad's forces fighting in Syria.

The envoy, Ahmet Demirok, told Reuters that 3,000 ground troops would be stationed at the base - Turkey's first overseas military installation in the Middle East - as well as air and naval units, military trainers and special operations forces.

The "multi-purpose" base will primarily serve as a venue for joint training exercises. The agreement also grants Qatar the option of setting up its own base in Turkey, he said in an interview.

"Turkey and Qatar face common problems and we are both very concerned about developments in the region and uncertain policies of other countries ... We confront common enemies. At this critical time for the Middle East cooperation between us is vital," Demirok said.

One of the wealthiest countries in the world, Qatar is home to the largest U.S. air base in the Middle East, Al Udeid, where around 10,000 military personnel are stationed, though U.S. interest in the region is perceived to be lessening.

Demirok said 100 Turkish troops were currently in Qatar training the Gulf state's military. He did not say when the new Turkish base would be completed.

"Today we are not building a new alliance but rather rediscovering historic and brotherly ties," he said, referring to the Muslim Ottoman Empire which, before its collapse in 1920, stretched from eastern Europe to the Arab Gulf.

"With the perceived disengagement by the United States from the Gulf, what we are witnessing now is a diversification of potential allies," said Jean-Marc Rickli, a professor at King’s College London teaching at Qatar National Defence College.

"If you are a small state like Qatar you have an interest in hosting several allies on your territory because it provides you with an indirect security guarantee from your ally. Moreover, it increases the costs for the aggressor of any potential attack."

Qatari officials were not immediately available for comment.

http://www.reuters.com/article/us-qatar-turkey-military-idUSKBN0TZ17V20151216

 

 

 

[zx]

Les USA jouent aux pompiers.

Washington plaide pour l'apaisement entre Saoudiens et Iraniens

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/01/03/97001-20160103FILWWW00192-washington-plaide-pour-l-apaisement-entre-iraniens-et-saoudiens.php

Modifié le 3 janvier 2016 par zx

[Ciders]

Les Iraniens n'ont que faire des Qataris. Ils ne représentent pas une menace de toute façon.

Pour le contrat d'armes saoudien... comment dire ? Ils font le coup à tout le monde, aux Russes et à nous dernièrement. Mais financièrement, ils sont dans une situation difficile... Et de toute façon, ils n'ont pas les hommes pour servir correctement leurs équipements. Surtout face à des troupes aguerries et vaguement résilientes.

[Gibbs le Cajun]

il y a 5 minutes, Imparator said:

Mossadegh n'était pas un vrai démocrate, c'était un monarchiste. Et même on ne peut pas le comparer avec le régime des Mollah actuellement en Iran. Aucune comparaison possible.

S'est une blague ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Monarchie_constitutionnelle

Tu as fais une affirmation en disant qu'il n'y avait jamais eu de démocratie dans le passé ...

Et la tu nous la joue "il n'était pas un vrai démocrate ,c'était un monarchiste " ...

Citation

En juillet 1952, un conflit constitutionnel avec le Chah provoque la démission de Mossadegh : le Chah refuse en effet d'accorder le contrôle de l'armée au gouvernement. Mossadegh démissionne le 16 juillet et le Chah le remplace par Ghavam os-Saltaneh. La foule descend alors dans la rue pour exiger le retour de Mossadegh. Le Chah cède après trois jours d'émeutes et le renomme Premier ministre le 20 juillet¹⁶. Il prépare alors un référendum en vue de la réforme électorale.

 

 

il y a 7 minutes, Imparator said:

Qui a tué les soldats français à Beyrouth? 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_de_Beyrouth_du_23_octobre_1983

Sunnites ou Chiites, ils sont tous impliqués. 

 

Oui est combien de soldats et de civils français tués par les islamistes depuis quelques années ?

Personne n'oubli 1983 .

Mais entre resté assis sur le passé et gérer le présent s'est deux choses différentes ...

John Fitzgerald Kennedy a dit :

"Le changement est la loi de la vie .Et ceux dont le regard est tournée vers le passé ou le présent sont certains de rater l'avenir." 

Je rajouterais :

Mais ce changement qui est la loi de la vie faisons le sereinement  car notre regard aura eu le temps d'analyser le passé et le présent afin d'être prêt pour le futur .

 

 

 

 

[zx]

 

une cartographie, vu les tensions qui montent entre les groupes religieux

 

Modifié le 3 janvier 2016 par zx

[Tancrède]

10 minutes ago, Ciders said:

Les Iraniens n'ont que faire des Qataris. Ils ne représentent pas une menace de toute façon.

Pour le contrat d'armes saoudien... comment dire ? Ils font le coup à tout le monde, aux Russes et à nous dernièrement. Mais financièrement, ils sont dans une situation difficile... Et de toute façon, ils n'ont pas les hommes pour servir correctement leurs équipements. Surtout face à des troupes aguerries et vaguement résilientes.

Clair que si l'année 2016 s'annonce comme prévu pour les hydrocarbures (baisse des cours qui continue contrairement aux prévisions d'il y a encore quelques mois), les réserves saoudiennes risquent de fondre à un point pouvant devenir préoccupant, même si le constat actuel selon lequel ils peuvent encore se payer 5 années comme 2015 demeure. Leur fausse société coûte trop cher à maintenir, et s'ils commencent à jouer à la guerre dans le voisinage tout en continuant les grands travaux délirants (la grande barrière à la frontière, les projets d'infrastructures pharaoniques -mais souvent douteux et dans le faits peu porteurs, comme toujours en AS-....), ça va vite douiller très sec. 

C'est con de jouer à la guerre quand la seule partie plus ou moins compétente de ton armée est celle dont tu as vitalement besoin pour protéger ton régime et ta famille régnante. 

 

Modifié le 3 janvier 2016 par Tancrède

[judi]

Rappelez-moi qui a tué des militaires français et des juifs en 2012, qui a tué des militaires français en Afghanistan (même si je sais que certains ne sont pas sunnites ou sont de simples résistants à l'occupation du pays par l'OTAN), rappelez-moi qui a commis des attentats il y a presque un an jour pour jour ? Qui a commis des attentats il y a moins de 3 mois en plein Paris et à quelques centaines de mètres du Président de la république (qui était certes protégé par l'enceinte du stade mais il a été montré que des terroristes ont tenté de pénétrer dans l'enceinte). 

Pour moi, il faudrait changer de cheval un jour ou l'autre. Tout simplement pour ne pas être dans la mouise. 

Comme l'a dit Gibbs, personne n'oublie 1983 (surtout parmi les plus anciens) mais pour les jeunes générations dont je fais partie, cela ne compte plus vraiment. Et si jamais vous ne voulez pas changer, rappelez-vous qu'au début du XXè siècle il y a eu une alliance entre la France et le Royaume-Uni qui étaient probablement les plus vieux ennemis d'Europe. 

[Imparator]

Juste maintenant , Gibbs le Cajun said:

S'est une blague ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Monarchie_constitutionnelle

Tu as fais une affirmation en disant qu'il n'y avait jamais eu de démocratie dans le passé ...

Et la tu nous la joue "il n'était pas un vrai démocrate ,c'était un monarchiste " ...

 

 

Oui est combien de soldats et de civils français tués par les islamistes depuis quelques années ?

Personne n'oubli 1983 .

Mais entre resté assis sur le passé et gérer le présent s'est deux choses différentes ...

John Fitzgerald Kennedy a dit :

"Le changement est la loi de la vie .Et ceux dont le regard est tournée vers le passé ou le présent sont certains de rater l'avenir." 

Je rajouterais :

Mais ce changement qui est la loi de la vie faisons le sereinement  car notre regard aura eu le temps d'analyser le passé et le présent afin d'être prêt pour le futur .

Monarchie constitutionnelle iranienne dont les affaires régaliennes appartiennent au Shah. C'est cela une démocratie? D'ailleurs, l'embrouille entre Mossadegh et le Shah a commencé à cause cette affaire régalienne. C'était un monarchiste convaincu qui a mit a dos le Shah.

Concernant l'islamisme, ils sont tous pareils selon moi, ils mènent juste des guerres par procuration interposée.

il y a 2 minutes, Tancrède said:

Clair que si l'année 2016 s'annonce comme prévu pour les hydrocarbures (baisse des cours qui continue contrairement aux prévisions d'il y a encore quelques mois), les réserves saoudiennes risquent de fondre à un point pouvant devenir préoccupant, même si le constat actuel selon lequel ils peuvent encore se payer 5 années comme 2015 demeure. Leur fausse société coûte trop cher à maintenir, et s'ils commencent à jouer à la guerre dans le voisinage tout en continuant les grands travaux délirants (la grande barrière à la frontière, les projets d'infrastructures pharaoniques -mais souvent douteux et dans le faits peu porteurs, comme toujours en AS-....), ça va vite douiller très sec. 

C'est con de jouer à la guerre quand la seule partie plus ou moins compétente de ton armée est celle dont tu as vitalement besoin pour protéger ton régime et ta famille régnante. 

9-10 ans pour les réserves. 630 milliards $ de réserve. Sans parlé des fonds d'investissement étatique de 670 milliards $.

[Lezard-vert]

il y a 28 minutes, Imparator said:

L'alliance n'est pas une question d'amour, c'est une question d'intérêt mutuel. 

Oui en effet,, et les intérêts de la France ne sont plus parallèles à ceux de la Turquie. 

La France a été attaqué par une entité :  DAESH et son idéologie malsaine et est en guerre contre cette entité. Vrai ou pas ?

La Turquie collabore avec cette entité plus ou moins activement en ayant ouvert ses frontières aux combattants islamistes, en leur livrant des armes et toute une logistique, en organisant la contrebande de pétrole, coton, sans doute au détriment des rebelles démocrates .... ,  a essayé d'embarquer l'OTAN dans une posture agressive contre la Russie et j'en passe... C'est factuel, inutile de tourner autour du pot.

Perso, j'estime que les amis de mes ennemis ne sont pas mes amis.... tires en la conclusion de par toi même.

Modifié le 3 janvier 2016 par Lezard-vert

[Raminagrobis]

Un conflit généralisé Arabie Saoudite (+alliés arabes)-Iran, c'est un peu le scénario catastrophe n°1.

Déjà ca provoque un gigantesque choc pétrolier si les tankers ne peuvent plus circuler dans le Golfe. 

Ca se doublerait d'une guerre civile en Arabie Saoudite car il est probable qu'il y ait un soulèvement de la minorité chiite (10-15% de la population). Ce serait pire au Koweit (40% de chiites) si ils commettent la  folie de suivre Riyahd dans la guerre. 

En outre, dès que le pays est en guerre, une grande partie des étrangers (cadre ou même simples travailleurs) quitte l'arabie saoudite. Comme ils représentent le gros de la force de travail et que les saoudiens sont incapable de faire tourner eux même leur pays, l'économie saoudienne s'effondre comme chateau de carte. Je ne pense même pas qu'ils peuvent maintenir la production de pétrole sans les expatriés. 

 

On a donc déjà une triple catastrophe avant même le début des opérations militaires. 

 

[Imparator]

Juste maintenant , Lezard-vert said:

Oui en effet,, et les intérêts de la France ne sont plus parallèles à ceux de la Turquie. 

La France a été attaqué par une entité :  DAESH et son idéologie malsaine et est en guerre contre cette entité. Vrai ou pas ?

La Turquie collabore avec cette entité plus ou moins activement en ayant ouvrer ses frontières aux combattans islamistes, en leur livrant des armes et toute une logistique, en organisant la contrebande de pétrole, coton, sans doute au détriment des rebelles démocrates .... ,  a essayé d'embarquer l'OTAN dans une posture agressive contre la Russie et j'en passe... C'est factuel, inutile de tourner autour du pot.

Perso, j'estime que les amis de mes ennemis ne sont pas mes amis.... tires en la conclusion de par toi même.

Il y a aucune collaboration entre la Turquie et Daesh. J'ai déjà dis que la contrebande entre la Turquie et les deux pays (Irak et Syrie) sont le fait des réseaux qui date pas d'hier, sa existe depuis les années 30. Malgré les 600 000 mines, il y a toujours contrebande dans la région avec cette frontière fictive pour eux (il faut comprendre que la frontière Turquie-Syrie ne respecte pas les inspirations des peuples de la région, donc des tribus, des familles sont séparés par cette frontière.

En parlant d'ennemi, les 3 cadres du PKK tués habitaient à Paris n'est ce pas?! Bizarre tout ça, si les deux pays n'arrivent pas à ce faire confiance et ne livrent pas les suspects. Effectivement, il y a un réel problème.

La Russie n'a pas besoin de la Turquie ou vis verse pour une guerre, la Russie est assez agressive depuis la crise de 2008 en Géorgie, pardon, j'ai oublié que l'UE impose un embargo à la Russie à cause de l'Ukraine ou dois-je parler des provocations russes au dessus de la Baltique?!

[zx]

a mon avis, le prix du baril de pétrole va monter en fléche.

 

Modifié le 3 janvier 2016 par zx

[Raminagrobis]

il y a 1 minute, zx said:

a mon avis, le prix du baril de pétrole va monter en fléche.

 

Oui sans doute, car les marchés raisonnent en 'risque pondéré'. Même si la probabilité d'un conflit généralité (4e guerre du golfe, ou vous l'appelez comme vous voulez) est encore faible, les conséquences sur les marchés pétroliers dans le cas ou il éclate sont incommensurable. Le produit probabilité x impact est donc élevé.