Arabie saoudite, le pays et son influence internationale

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Gibbs le Cajun a dit :

http://www.middleeasteye.net/fr/opinions/pourquoi-l-arabie-saoudite-pr-f-re-payer-une-ran-trump-plut-t-que-soutenir-son-propre

J'aurais tendance à tiquer quand l'auteur dit :

Jouons à un petit jeu de réflexion. Imaginons qu’au lieu de s’opposer au Printemps arabe et aux soulèvements populaires de 2011, l’Arabie saoudite ait décidé d’investir dans le développement du monde arabe. Imaginons que la Maison des Saoud ait versé 340 milliards de dollars pour soutenir les résultats d’élections libres en Égypte, en Libye et au Yémen au lieu de soutenir des coups d’État militaires et des contre-révolutions.

Les djihadistes seraient retournés depuis longtemps dans leurs grottes en Afghanistan.

Pour moi les djihadistes de retour d'Afghanistan sont intimement liés, voire ne forment qu'une seule et même chose, les deux faces de la même pièce - au moins en Libye - avec les "soulèvements populaires" et les "résultats d'élections libres" :

Le 4/7/2016 à 14:09, Wallaby a dit :

http://europe.newsweek.com/obama-libya-smart-power-qaddafi-476093 (30 juin 2016)

L'article revient notamment sur les livraisons d'armes par le Qatar aux rebelles en 2011, avec la "bénédiction" de l'administration Obama :

Un nombre significatif des djihadistes recevant des armes et des entraînements étaient membres du Libyan Islamic Fighting Group (LIFG), des combattants d'Al-Qaïda de la ligne dure et des vétérans de la guerre américaine en Afghanistan, dont plusieurs qui avaient été capturés sur les champs de batailles et renvoyés pour faire de la prison en Libye ou à la Baie de Guantanamo.

 

Le 21/6/2013 à 11:04, Wallaby a dit :

http://www.foxnews.com/world/2013/06/01/brother-deceased-al-qaeda-commander-major-candidate-for-presidency-libyas/

Abd Al-Wahhab Muhammad Qaid, un ancien du Groupe islamique combattant en Libye pourrait devenir président du parlement. Son frère Abu Yahya al-Libi a été tué par drone en Afghanistan en 2012.

Et puis en Égypte, le président Morsi avait nommé gouverneur de Louxor un membre de la Gamaa Islamiya qui avait revendiqué l'attentat de Louxor de 1997.

Cet auteur, David Hearst, rédacteur en chef de Middle East Eye, donne vraiment dans la naïveté et l'angélisme.

 

 

Modifié le 22 mai 2017 par Wallaby

[Gibbs le Cajun]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

J'aurais tendance à tiquer quand l'auteur dit :

Jouons à un petit jeu de réflexion. Imaginons qu’au lieu de s’opposer au Printemps arabe et aux soulèvements populaires de 2011, l’Arabie saoudite ait décidé d’investir dans le développement du monde arabe. Imaginons que la Maison des Saoud ait versé 340 milliards de dollars pour soutenir les résultats d’élections libres en Égypte, en Libye et au Yémen au lieu de soutenir des coups d’État militaires et des contre-révolutions.

Les djihadistes seraient retournés depuis longtemps dans leurs grottes en Afghanistan.

Pour moi les djihadistes de retour d'Afghanistan sont intimement liés, voire ne forment qu'une seule et même chose, les deux faces de la même pièce - au moins en Libye - avec les "soulèvements populaires" et les "résultats d'élections libres" :

 

Et puis en Égypte, le président Morsi avait nommé gouverneur de Louxor un membre de la Gamaa Islamiya qui avait revendiqué l'attentat de Louxor de 1997.

Cet auteur, David Hearst, rédacteur en chef de Middle East Eye, donne vraiment dans la naïveté et l'angélisme.

 

 

Oui je suis d'accord .

Mais il fallait que je poste l'info , histoire de partager divers visions sur le sujet .

 

[Wallaby]

il y a 5 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Oui je suis d'accord .

Mais il fallait que je poste l'info , histoire de partager divers visions sur le sujet .

Le reste de l'article est intéressant, quand il parle des stratégies divergentes des Saoudiens et des Emiratis au Yémen.

[Tancrède]

Ou du niveau de cynisme et d'irréalisme dans les dépenses saoudiennes, ainsi que de l'opacité générale sur leurs moyens et la possibilité que le pays s'enfonce dans la mouise. 

[Gibbs le Cajun]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Le reste de l'article est intéressant, quand il parle des stratégies divergentes des Saoudiens et des Emiratis au Yémen.

Je pense que les EAU ont une vision plus pragmatique , son retrait du Yémen n'est pas un hasard. 

Du point de vue militaire les EAU ont bien gérer au Yémen , mais je pense que ceux-ci ne veulent pas être les auxiliaires des saoudiens  vu l'incompétence militaire des saoudiens ...

Mais cela va bien au delà de cela , les EAU savent très bien que le Yémen est un piège et que le jeu des saoudiens qui compte aussi sur les islamistes d'al qaïda et daesh et pas du tout une bonne optique pour le futur .

Pour moi nombre de groupes islamistes sont le corps expéditionnaire des saoudiens ...rien d'officiel mais faisant parti d'une politique voulue par les saoudiens. 

Les EAU font dans le pragmatique tout en pensant au futur .

Ce pays au vu des critères de la région reste quand même une sorte d'exception .Suivre les saoudiens s'est raté le futur pour les EAU .

Moi je pense que les saoudiens sont dans une sorte de fuite en avant , n'ayant jamais réussi à contrôler leur politique ...

Oui je crois que ce royaume est aussi touché par cette consanguinité royale avec cette famille ...

Les EAU ont aussi des défauts , mais comme dit plus haut ce pays reste sûrement le seul pays dans ces pétromonarchies qui a une vision de l'avenir et sur lequel on devrait miser .

Quand je vois les saoudiens avec trump , je me dis que ce royaume arrive en boit de course ...

Les EAU ne veulent pas couler avec les saoudiens ...

Je pense même qu'avec cette affichage auprès des US , le royaume est en train de serrer lui même le noeud de la corde qui va le pendre ... Les islamistes vont ce rappeler au bon souvenir de leur créateur ...et je pense que les saoudiens craignent la chute des islamistes en Syrie et en Irak ...ben oui les islamistes saoudiens et leurs amis vont trouver du soutien dans la population saoudienne .

Oui il y a quelque chose de pourri au Royaume des saoudiens ...

[cracou]

Ce qui est rigolo avec les Saoudiens c'est que tout le monde va les laisser crever une fois leur pétrôle plus ou moins épuisé: il suffit alors de saisir leurs actifs à l'étranger et puis zou, plus de problème saoudien.

Là ils auraient pu investir dans leur développement mais non, il vaut mieux acheter les soutiens. soit dit en passant, combien vous pariez que la gauche va (à raison) dure aux USA que Trump 'est couché et a fait chienchien (chose que ses électeurs ne peuvent pas tolérer).

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, cracou a dit :

Ce qui est rigolo avec les Saoudiens c'est que tout le monde va les laisser crever une fois leur pétrôle plus ou moins épuisé: il suffit alors de saisir leurs actifs à l'étranger et puis zou, plus de problème saoudien.

Là ils auraient pu investir dans leur développement mais non, il vaut mieux acheter les soutiens. soit dit en passant, combien vous pariez que la gauche va (à raison) dure aux USA que Trump 'est couché et a fait chienchien (chose que ses électeurs ne peuvent pas tolérer).

0 dollar. Les saoudiens arrosent tout le monde et comme avec Israël, l'alliance avec ce pays fait consensus. L'un des rares trucs bipartisan au EU.

Et puis les deux, Républicains comme Démocrates sont impérialistes dans leur politique étrangère, le reste c'est juste une question de degré du genre avec ou sans vaseline dans le paquetage.

Modifié le 22 mai 2017 par Shorr kan

[Lezard-vert]

on a retrouvé le dernier Palantir ....  chez le seigneur Salroumane 

à coté on reconnait le Seigneur Trump du Mordor et le dame Mélanie Galadriel !

 

"L'image a de quoi faire sourire. En visite officielle dimanche 21 mai en Arabie saoudite, Donald Trump s'est livré à une coutume pour le moins étrange. Avec le roi Salman d'Arabie saoudite, mais aussi le président égyptien, Abdel Fatah al-Sissi, le président des Etats-Unis a placé ses mains sur un globe incandescent.

En réalité, la scène n'a rien de (très) mystérieux. Les trois leaders mondiaux se trouvaient dans un centre qui lutte contre l'extrémisme. En plaçant leur main sur ce globe lumineux, ces derniers ont officiellement inauguré le centre et lancé une vidéo. Ce centre comprend 200 analystes qui surveillent et enregistrent l'activité des terroristes sur la toile."

 

 

Modifié le 23 mai 2017 par Lezard-vert

[Gibbs le Cajun]

Petit déjeuner avec ma femme ce matin , on regarde les infos et la on apprend l'attentat en GB .

Réaction de ma femme : " il faut bombarder l'Arabie Saoudite !" Tout en lachant une injure en arabe .

Il est vrai que ses origines Yémenite Houtie  ( par son père ) n'apporte pas disons de l'objectivité ...

Mais au vu de mes observations en ex Yougo en Bosnie et des effets de "l'aide saoudienne " optique wahhabisme , et disons le ressenti familiale de ma femme qui il est vrai a toujours eu rejet inconditionnel des saoudiens ...

Oui les saoudiens ne sont pas directement les donneurs d'ordre ... mais ils ont enclencher le phénomène du radicalisme ...

 

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Oui les saoudiens ne sont pas directement les donneurs d'ordre ... mais ils ont enclencher le phénomène du radicalisme ...

 

Historiquement c'est faux. Si c'était le cas, comment expliquer le radicalisme chiite...

Le "radicalisme musulman" est plutôt fondé sur une vision politique plutôt que fondamentaliste. Son origine se trouve dans la vision "réformiste" construite par les Frères Musulmans (Egypte) Ce mouvement naît parallèlement au mouvement réformiste laïque (plutôt côté Liban) qui donnera lui naissance au nationalisme arabe.  Les Frères Musulmans opposant l'Islam à l'occident (en quelque sorte une "modernité autochtone")  tandis que le nationalisme arabe veut inscrire le monde arabe dans la modernité occidentale. Faut comprendre que les deux courants sont issus de la crise de l'Empire Ottoman qui voit l'émergence de l'identité arabe face à "l’oppression turque" 

De son côté, le wahhabisme est un avant tout un courant piétiste. Faut comprendre que l'Arabie Saoudite est un système à double pouvoir, d'un côté les princes, le pouvoir politique, de l'autre les oulémas, le pouvoir religieux, y projeter une vision d'un Etat occidental (où le pouvoir politique aurait un pouvoir sur le religieux) est un contre sens. C'est un fait que certains oulémas soutiennent les courants djihadistes, ce qui ne veut pas dire  que tous les oulémas ou le princes les soutiennent... 

Que dans le bordel géopolitique, conflits entre Etats, entre Iran et pays arabes, retour de la Turquie comme pôle dominant, les conflits entre grandes puissances, les trucs pas réglés (Etats multiconfessionnels, Israel / Palestine)  les différentes instances idéologiques s'articulent, voir se manipulent c'est autre chose.   

[Shorr kan]

il y a 36 minutes, Fusilier a dit :

Historiquement c'est faux. Si c'était le cas, comment expliquer le radicalisme chiite...

Le "radicalisme musulman" est plutôt fondé sur une vision politique plutôt que fondamentaliste. Son origine se trouve dans la vision "réformiste" construite par les Frères Musulmans (Egypte) Ce mouvement naît parallèlement au mouvement réformiste laïque (plutôt côté Liban) qui donnera lui naissance au nationalisme arabe.  Les Frères Musulmans opposant l'Islam à l'occident (en quelque sorte une "modernité autochtone")  tandis que le nationalisme arabe veut inscrire le monde arabe dans la modernité occidentale. Faut comprendre que les deux courants sont issus de la crise de l'Empire Ottoman qui voit l'émergence de l'identité arabe face à "l’oppression turque" 

De son côté, le wahhabisme est un avant tout un courant piétiste. Faut comprendre que l'Arabie Saoudite est un système à double pouvoir, d'un côté les princes, le pouvoir politique, de l'autre les oulémas, le pouvoir religieux, y projeter une vision d'un Etat occidental (où le pouvoir politique aurait un pouvoir sur le religieux) est un contre sens. C'est un fait que certains oulémas soutiennent les courants djihadistes, ce qui ne veut pas dire  que tous les oulémas ou le princes les soutiennent... 

Que dans le bordel géopolitique, conflits entre Etats, entre Iran et pays arabes, retour de la Turquie comme pôle dominant, les conflits entre grandes puissances, les trucs pas réglés (Etats multiconfessionnels, Israel / Palestine)  les différentes instances idéologiques s'articulent, voir se manipulent c'est autre chose.   

Tu relativises le rôle de l'AS dans la propagation de l'islamisme. 

C'est leur argent, leurs milliards, et un travail de sape qui dure depuis des décennies qui font se multiplier les salafous. Le résultat c'est Daech, les attentats à Londres,...ecetera.

Et les terroristes sont essentiellement des salafistes à la mode wahhabite. 

Modifié le 23 mai 2017 par Shorr kan

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

Tu relativises le rôle de l'AS dans la propagation de l'islamisme. 

C'est leur argent, leur milliards, et un travail de sape qui dure depuis des décennies qui font se multiplier les salafous. Le résultat c'est Daech, les attentats à Londres,...ecetera.

Et les terroristes sont essentiellement des salafistes à la mode wahhabite. 

C'est incontestable, le wahhabisme à un rôle missionnaire et leur point de vue sur la société, primauté du religieux sur les lois civiles, nous pose un problème de fond, dans la mesure où une partie des populations habitant l'occident (heureusement minoritaires) y adhèrent . Qu'au nom de la laïcité il soit nécessaire de lutter contre cette idéologie, off course. Que les mouvements djihadistes instrumentent les sentiments religieux c'est une évidence, de là à dire que ce sont des salafistes... J'ai  surtout l'impression que la plupart sont des ignorants religieux, un peu comme beaucoup de terros des années 70 n'avaient de marxistes que le nom.  

Mais, sur le fond de mon intervention je persiste, historiquement  l'AS n'est pas à l'origine du radicalisme musulman.

Avoir des idées simples face à des problèmes complexes ne conduit à rien C'est comme dire que l'intervention US en Iraq c'est la faute aux évangélistes... 

[Lezard-vert]

Pour détruire le salafisme il faut s'attaquer aux Oulemas ....  les tordre, les écraser ..... mais si on arme, si on commerce et aide le régime du qatar et celui de l'arabie saoudite c'est pas demain la veille  bien au contraire puisque ces régimes les protègent en quelque sorte.

Faut il en déduire que les oulémas sont donc intouchables et que leur idéologie destructrice on doivent faire avec ?

[Wallaby]

il y a 58 minutes, Fusilier a dit :

le wahhabisme est un avant tout un courant piétiste.

Le piétisme chrétien met l'accent sur la pratique religieuse dans un univers où religion et État sont séparés. Le wahhabisme met l'accent sur la charia qui prescrit une orthopraxie dans des domaines qui dépassent ce que nous appelons "pratique religieuse" dans l'univers de la séparation de la religion et de l'État. La charia prescrit une politique liberticide.

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Lezard-vert a dit :

Pour détruire le salafisme il faut s'attaquer aux Oulemas ....  les tordre, les écraser ..... mais si on arme, si on commerce et aide le régime du qatar et celui de l'arabie saoudite c'est pas demain la veille  bien au contraire puisque ces régimes les protègent en quelque sorte.

Faut il en déduire que les oulémas sont donc intouchables et que leur idéologie destructrice on doivent faire avec ?

C'est une relation dialectique, les oulemas de l'AS ce sont les lieux saints de l'Islam, c'est comme vouloir toucher le Saint Siège. Par exemple, la Muttawa (police religieuse) n'est pas sous les ordres des princes.  Nous il nous a fallu plus d'un siècle entre la Révolution et la séparation de l'église et de l'Etat...

Pour le Quatar sais pas, connais pas, je ne suis allé qu'à Abou Dhabi 

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Le piétisme chrétien met l'accent sur la pratique religieuse dans un univers où religion et État sont séparés. Le wahhabisme met l'accent sur la charia qui prescrit une orthopraxie dans des domaines qui dépassent ce que nous appelons "pratique religieuse" dans l'univers de la séparation de la religion et de l'État. La charia prescrit une politique liberticide.

Tout à fait. Mais, la relégation du christianisme à la sphère privée, ce n'est pas venu d'une qualité interne, cela a été une longue lutte du civil face au religieux, qui même aujourd’hui prétend encore intervenir sur le plan  des mœurs...  Faut mener la même lutte contre la pensée musulmane. Mais, c'est autre chose que le pb du terrorisme 

Modifié le 23 mai 2017 par Fusilier

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

C'est incontestable, le wahhabisme à un rôle missionnaire et leur point de vue sur la société, primauté du religieux sur les lois civiles, nous pose un problème de fond, dans la mesure où une partie des populations habitant l'occident (heureusement minoritaires) y adhèrent . Qu'au nom de la laïcité il soit nécessaire de lutter contre cette idéologie, off course. Que les mouvements djihadistes instrumentent les sentiments religieux c'est une évidence, de là à dire que ce sont des salafistes... J'ai  surtout l'impression que la plupart sont des ignorants religieux, un peu comme beaucoup de terros des années 70 n'avaient de marxistes que le nom.  

Mais, sur le fond de mon intervention je persiste, historiquement  l'AS n'est pas à l'origine du radicalisme musulman.

Avoir des idées simples face à des problèmes complexes ne conduit à rien C'est comme dire que l'intervention US en Iraq c'est la faute aux évangélistes... 

Je sais que les frères musulmans sont à l'origine de l’islamisme comme réaction (dans le sens de réactionnaire) anticolonial . Et ça fait plaisir de voir quelqu'un qui ne méconnaît pas la dimension politique de l’islamisme. C'est appréciable et c'est trop rare.

Je connais aussi l'évolution de ce mouvement et de comment, après son exil d’Égypte, il a été mis en contact avec le Wahhabisme et ce qu'ils ont apporté l'un à l'autre, ou même l'influence du l'islamise chiite, notamment la légitimation de l'attentat suicide. Je n'ignore rien de tout ça.

Mon propos est ailleurs, et il est de dire que l'AS n'est pas un acteur comme un autre de la région. Il est le plus "problématique", celui qui pose le plus de difficulté. Enfin, celui dont le rôle est le plus néfaste. Et ils sont bien à l’origine du radicalisme ambiant, celui auquel nous somme confronté.

Pour reprendre ton analogie, dire que les saoudiens sont le principal problème de la région c'est comme dire que la guerre en Irak c'est principalement la faute aux néocons.

[Alexis]

Il y a 13 heures, cracou a dit :

Ce qui est rigolo avec les Saoudiens c'est que tout le monde va les laisser crever une fois leur pétrôle plus ou moins épuisé: il suffit alors de saisir leurs actifs à l'étranger et puis zou, plus de problème saoudien.

Je ne trouve pas ça si drôle. Certes le pétrole saoudien s'épuisera, en parallèle avec le pétrole des autres parties du monde - même s'il sera parmi les derniers.

Et ensuite ? Qu'est-ce qui se passera, pas seulement pour l'AS... mais pour tout le monde ?

 

Il y a 13 heures, Shorr kan a dit :

Et puis les deux, Républicains comme Démocrates sont impérialistes dans leur politique étrangère, le reste c'est juste une question de degré du genre avec ou sans vaseline dans le paquetage.

Non tu simplifies. Il y a aussi la différence entre vaseline, et vaseline bio.

Seule cette dernière sauvegarde la planète.

 

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

"L'image a de quoi faire sourire. En visite officielle dimanche 21 mai en Arabie saoudite, Donald Trump s'est livré à une coutume pour le moins étrange. Avec le roi Salman d'Arabie saoudite, mais aussi le président égyptien, Abdel Fatah al-Sissi, le président des Etats-Unis a placé ses mains sur un globe incandescent.

De fait 

Faut-il se permettre de lire les personnalités dans les expressions du visage ? Salman avec l'air profondément ahuri - mais qu'est-ce que je f... là au juste ? - et Trump avec l'air tellement, mais tellement content d'être soi  !

 

il y a une heure, Fusilier a dit :

Historiquement c'est faux. (...)

Tout ce que tu as écrit est vrai. 

Mais même si le mot "enclencher" le phénomène du radicalisme était à mon avis excessif - ils ne sont pas à la toute première origine - il reste que les Saoudiens ne font depuis des décennies que souffler sur les braises du radicalisme... sunnite. Le chiite bien sûr, ils le dénoncent, que ces extrémistes et ces terroristes-là sont mauvais !

En pratique, ce ne sont pas seulement ni principalement ceux des oulémas saoudiens qui soutiennent ouvertement les djihadistes qui posent problème. C'est l'ensemble de la politique d'Etat saoudienne de soutien et de promotion à de multiples niveaux - financier, diplomatique, etc. - des doctrines musulmanes islamistes les plus dures.

Et ce soutien se fait évidemment aux dépens des interprétations plus libérales ou modérées ou acceptant la laïcité ou du moins une forme de séparation de la Mosquée et de l'Etat... qui n'ont clairement pas le vent en poupe, il faut dire que l'argent et la propagande et le pèlerinage du Hajj sont aux mains des Saoudiens et de personne d'autre.

S'il existe effectivement des pays musulmans plus peuplés, ou plus riches, aucun ne consacre des moyens approchant même de loin les efforts saoudiens au prosélytisme au profit d'une interprétation concurrente de l'islam. Aucun il est vrai ne repose au même degré et depuis sa fondation sur l'alliance entre une famille régnante - un clan vu la dimension prise par le groupe des descendants du fondateur - et une doctrine religieuse.

Le juge Marc Trévidic, à coup sûr l'un des Français qui connaissent le mieux le djihadisme, questionne nos liens avec l'Arabie Saoudite « Comment lutter contre le nazisme en invitant Hitler à sa table ! »

 

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Le piétisme chrétien met l'accent sur la pratique religieuse dans un univers où religion et État sont séparés. Le wahhabisme met l'accent sur la charia qui prescrit une orthopraxie dans des domaines qui dépassent ce que nous appelons "pratique religieuse" dans l'univers de la séparation de la religion et de l'État. La charia prescrit une politique liberticide.

"Piétiste" est effectivement un mot trompeur. Pour être piétiste, une condition sans doute insuffisante mais absolument nécessaire est d'avoir accepté la laïcité. Et pas comme une concession tactique obligée, parce que l'ennemi est trop fort, mais l'avoir acceptée pleinement.

Ce n'est qu'à ce prix que l'on peut être décrit comme se concentrant sur la piété individuelle, laissant donc totalement libres les coreligionnaires qui ont d'autres interprétations ou d'autres pratiques, ainsi que tous ceux qui croient une autre religion ou réfutent toute idée de Dieu.

[Fusilier]

@Shorr kan  Je plaide coupable de certains raccourcis, les contraintes du support et de la pédagogie  

Je voulais souligner le double mouvement idéologique, le laïque et le religieux, et ses deux foyers originaux, Liban et Egypte, plutôt que la péninsule arabique. On peut même situer  les prémices de la Nahda (renaissance arabe) dans l'Egypte post Napoléonienne et sans doute faudrait parler du rôle des chrétiens orientaux dans cette renaissance 

En deuxième lieu mettre en avant la complexité politique de l'AS, qui ne peut pas être analysée comme un Etat occidental. 

Si nous sommes d'accord sur le fondements politiques de l'islamisme, c'est déjà un grand pas. 

 

[Alexis]

Il y a 17 heures, Shorr kan a dit :

On aurait du laisser Saddam.H les annexer...  

Je n'irais pas jusque là, mais les Etats-Unis ont raté une occasion en or d'appliquer la maxime de Caton à la Saoudie lorsque le pouvoir a choisi de dissimuler à la population les liens pourtant plus que troublants entre les attentats du 11 septembre et les manigances de Riyad.

Ils ont choisi de sauvegarder leurs arrangements si profitables - à tant de niveaux, à commencer sans doute par le niveau individuel... - et de détourner la colère du peuple américain sur une cible secondaire - les Talibans d'Afghanistan - voire une cible qui n'avait rien à voir - l'Irak.

Depuis, ils restent coincés. Et le Donald président s'y est rangé avec le même enthousiasme que le Donald candidat l'avait dénoncé.

 

Mince, ce n'est pas comme s'ils n'avaient pas été prévenus !

Comme disait le grand Caton...

[Lezard-vert]

en attendant, quelques dizaines d'ado brisés en GB et on va encore laisser ceux qui inspirent cette idéologies salafiste bien tranquille dans leur péninsule.  

Pourvu que l'Iran ne soit pas désigné comme responsable ! 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Historiquement c'est faux. Si c'était le cas, comment expliquer le radicalisme chiite...

Le "radicalisme musulman" est plutôt fondé sur une vision politique plutôt que fondamentaliste. Son origine se trouve dans la vision "réformiste" construite par les Frères Musulmans (Egypte) Ce mouvement naît parallèlement au mouvement réformiste laïque (plutôt côté Liban) qui donnera lui naissance au nationalisme arabe.  Les Frères Musulmans opposant l'Islam à l'occident (en quelque sorte une "modernité autochtone")  tandis que le nationalisme arabe veut inscrire le monde arabe dans la modernité occidentale. Faut comprendre que les deux courants sont issus de la crise de l'Empire Ottoman qui voit l'émergence de l'identité arabe face à "l’oppression turque" 

De son côté, le wahhabisme est un avant tout un courant piétiste. Faut comprendre que l'Arabie Saoudite est un système à double pouvoir, d'un côté les princes, le pouvoir politique, de l'autre les oulémas, le pouvoir religieux, y projeter une vision d'un Etat occidental (où le pouvoir politique aurait un pouvoir sur le religieux) est un contre sens. C'est un fait que certains oulémas soutiennent les courants djihadistes, ce qui ne veut pas dire  que tous les oulémas ou le princes les soutiennent... 

Que dans le bordel géopolitique, conflits entre Etats, entre Iran et pays arabes, retour de la Turquie comme pôle dominant, les conflits entre grandes puissances, les trucs pas réglés (Etats multiconfessionnels, Israel / Palestine)  les différentes instances idéologiques s'articulent, voir se manipulent c'est autre chose.   

Je ne remet pas en cause l'histoire .

Je me base sur ce que j'observe depuis les années 90 et l'évolution de l'islamisme , peu importe qu'il soit politique ou religieux .

Les conséquences sont la ...

Pour le chiisme bien évidemment qu'il y a un radicalisme qui existe ...

Comme dans nombre de religions , courant politique , athéisme etc ...etc ...

Moi tout ce que j'observe d'abord s'est l'ordre de priorité dans la menace ...

Qui actuellement fait du prosélytisme ?  Qui massacre ?  Des extrémistes sunnite ( j'ai pas dit tout les sunnites ) .

Non je ne compare pas le royaume saoudien à un état occidental , vu que je sais qu'il y a divers courant qui s'affronte au niveau pouvoir et influence .

Néanmoins l'Arabie Saoudite pousse dans une direction qui a montrer qu'il y n'y avait pas d'incohérence dans les actions de ce pays ...Cela mettant en avant la capacité de chacun à savoir s'accorder même si il y a désaccord sur nombres de sujets .

Est-ce que l'Iran est un pays parfait ? 

Non mais on peut faire pression ( de différentes manières ) sur ce pays quitte à lui faire la guerre si cela serait nécessaire et l'Iran le sait .

Donc je fais dans l'ordre de priorité des menaces .

 

Il suffit de voir ce qu'il ce passe en Bosnie en ce qui concerne les saoudiens .

Moi les islamistes que j'ai croisé en Bosnie , s'étaient bien les mêmes qui aujourd'hui sèment la mort à travers le monde aujourd'hui ... Et ils étaient bien soutenu par le Royaume saoudien .

"Espoir" entre guillemet quand on va au bout de l'article .

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/bosnie-a-sajavo-l-espoir-vient-du-golfe_1788728.html

Enfin bref , oui le Moyen-Orient est très complexe , mais s'est aussi une manière de simplifier les choses en prétextant que le Moyen-Orient est complexe  , et les saoudiens sont très fort pour semer un brouillard sur les responsabilitées des uns et des autres ...

Quand Obama a voulu gérer chaque problème en les dissociants de l'habituel bordel qui voyait des dossiers peser sur d'autres dossiers a poser un problème à nombre de pays du Moyen-Orient qui justement n'avait aucun intérêt à ce que les problèmes soient traité de manière dissocié , alors que l'idée n'était  pas d'absoudre les actes des uns ou des autres au détriment d'autres ...

Donc les accords avec l'Iran sur le nucléaire n'était pas une faiblesse mais une maniere de pousser l'Iran à ce tenir à ces accords , avec pour résultat encore plus de responsabilité pour l'Iran en cas de non respect de ces accords et donc des conséquences ( embargo , guerre etc ... ) qui en découlerait sans que cela ne soit contesté au niveau international .

Avant , les litiges entre saoudiens, israéliens avec l'Iran au travers du conflit israelo-palestinien and co parasité toute discussion avec l'Iran .

Même pendant la guerre froide les US et les soviétiques discuter sans pour autant avoir le poids des divers dossiers concernant leurs alliés .Ce n'est pas pour autant que les US sont devenu les meilleurs amis  des soviétiques.

Oui l'Iran est un pays très actif au niveau régional et qu'en Irak elle a bien profité du ressentiment anti US auprès des chiites qui ont commi l'erreur d'écouter le père Bush , et qui en 1991 ce sont révolté contre Saddam en pensant que les US les aideraient .

Au final ils paieront la note en terme de répression subie puis avec l'embargo contre saddam qui ne l'oublions pas a largement privilégié les sunnites dans cette dure période, les chiites n'étant pas prioritaire pour les denrées et médicaments...

Bien évidemment les chiites ne sont pas des saints néanmoins la volonté US a servi sur un plateau l'Irak à l'Iran ... en envahissant l'Irak ... 

Comme si la majorité chiite irakienne allait jouer le jeu démocratique ... 

Tout comme on le verra en Egypte en terme de jeu démocratique ...

Et les saoudiens ont toujours pesé dans ce désordre . 

Moi tout ce que je dis s'est que si les saoudiens veulent régler leur compte avec l'Iran , et bien qu'il le fasse sans nous impliquer ...

Car on en est arrivé a sa aujourd'hui ...

Moi je fais dans l'ordre de priorité en terme de menace , et celle qui vient tuer et pourrir le cerveau de nos jeunes chez nous vient bien d'Arabie Saoudite , et peu importe qui tire les ficelles en sachant que l'image d'un royaume avec divers courant politique et religieux , prince du royaume etc ... qui s'affronte  régulièrement on souvent trouver des points de consensus dans certains dossiers concernant le Moyen-Orient et dans le monde ...

Maintenant si ma vision n'a pas sa place car juger simpliste , pas de pb pour moi ...

Je laisse ce sujet à plus éclairé que moi .

Je ne me formaliserais pas pour autant .

 

Modifié le 23 mai 2017 par Gibbs le Cajun

[Alexis]

il y a 13 minutes, Lezard-vert a dit :

Pourvu que l'Iran ne soit pas désigné comme responsable ! 

 

[Shorr kan]

il y a 17 minutes, Fusilier a dit :

@Shorr kan  Je plaide coupable de certains raccourcis, les contraintes du support et de la pédagogie  

Je voulais souligner le double mouvement idéologique, le laïque et le religieux, et ses deux foyers originaux, Liban et Egypte, plutôt que la péninsule arabique. On peut même situer  les prémices de la Nahda (renaissance arabe) dans l'Egypte post Napoléonienne et sans doute faudrait parler du rôle des chrétiens orientaux dans cette renaissance 

En deuxième lieu mettre en avant la complexité politique de l'AS, qui ne peut pas être analysée comme un Etat occidental. 

Si nous sommes d'accord sur le fondements politiques de l'islamisme, c'est déjà un grand pas. 

 

Tchin alors !

Pour l'Etat saoudien il peut s'analyser comme quelque chose que M.Weber appelait un "Etat patrimonial". La bureaucratie existe comme extension au pouvoir du souverain, et n'a pas le caractère plus ou moins neutre de la bureaucratie d'un Etat moderne. En quelque mot, l'AS est une entreprise privé et géré comme tel. Et comme beaucoup de propriétaire ils essayent d'assurer la sûreté de leur biens ; que ce soit en payant des fortunes les EU ou en entretenant une caste de religieux obscurantistes qui en échange s'assure de la docilité de la population.  

[ogmios]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Historiquement c'est faux. Si c'était le cas, comment expliquer le radicalisme chiite...

Le "radicalisme musulman" est plutôt fondé sur une vision politique plutôt que fondamentaliste. Son origine se trouve dans la vision "réformiste" construite par les Frères Musulmans (Egypte) Ce mouvement naît parallèlement au mouvement réformiste laïque (plutôt côté Liban) qui donnera lui naissance au nationalisme arabe.  Les Frères Musulmans opposant l'Islam à l'occident (en quelque sorte une "modernité autochtone")  tandis que le nationalisme arabe veut inscrire le monde arabe dans la modernité occidentale. Faut comprendre que les deux courants sont issus de la crise de l'Empire Ottoman qui voit l'émergence de l'identité arabe face à "l’oppression turque" 

De son côté, le wahhabisme est un avant tout un courant piétiste. Faut comprendre que l'Arabie Saoudite est un système à double pouvoir, d'un côté les princes, le pouvoir politique, de l'autre les oulémas, le pouvoir religieux, y projeter une vision d'un Etat occidental (où le pouvoir politique aurait un pouvoir sur le religieux) est un contre sens. C'est un fait que certains oulémas soutiennent les courants djihadistes, ce qui ne veut pas dire  que tous les oulémas ou le princes les soutiennent... 

Que dans le bordel géopolitique, conflits entre Etats, entre Iran et pays arabes, retour de la Turquie comme pôle dominant, les conflits entre grandes puissances, les trucs pas réglés (Etats multiconfessionnels, Israel / Palestine)  les différentes instances idéologiques s'articulent, voir se manipulent c'est autre chose.   

Oui, enfin, le radicalisme chiite, qui existe, ne nous concerne plus des masses depuis quand même un paquet d'années en France ( de mémoire le drakkar, mais c'était il y a quand même plus de 30 ans et ça se passait chez eux)  et en occident. Les chiites en France ( et en Europe)  doivent être quasi inexistant. Plus de 80 % des musulmans du monde se réclame de la branche sunnite de l'islam ( avec tout ses courants, des plus libéraux au plus extrémiste).

Donc l’extrémisme chiite chez nous, il touche qui? Il suffit de lire un peu la dhiarée verbale d'un paquet d'intégriste sunnite notamment francophone, pour voir la haine incommensurable qu'ils éprouvent envers les chiites. Ils éprouvent la même pour les chrétiens, mais se font plus discret car légalement parlant ça passerait moins.

On remarque que là ou les saoudiens envoient du pognon, au bout de qques années, souvent, on voit émerger des groupes djihadistes ( qui s'émancipent certe de leur tutelle) et ça tourne à l'affrontement.

 

On devrait pas tortiller du cul comme on le fait avec eux depuis des années, pour mendier 2 francs 6 sous. Le gros du pactole, c'est souvent les ricains qui le ramassent. Nous on grappillent par ci par là.

Après, leur vendre des armes? ok, de toute façon c'est donner de la confiture à un cochon. Vu comment ils sont mauvais militairement parlant la plupart du temps.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

Tchin alors !

Pour l'Etat saoudien il peut s'analyser comme quelque chose que M.Weber appelait un "Etat patrimonial". La bureaucratie existe comme extension au pouvoir du souverain, et n'a pas le caractère plus ou moins neutre de la bureaucratie d'un Etat moderne. En quelque mot, l'AS est une entreprise privé et géré comme tel. Et comme beaucoup de propriétaire ils essayent d'assurer la sûreté de leur biens ; que ce soit en payant des fortunes les EU ou en entretenant une caste de religieux obscurantistes qui en échange s'assure de la docilité de la population.  

Je suis assez d'accord avec cette définition. C'est d'ailleurs le cas de toutes les monarchies du Golfe, avec un système complexe de relations tribales (tous ne sont pas "nobles"...) Quand je travaillais dans les émirats, le garde du bureau, toujours assis à la porte  de la rue avec son vieux fusil brit Lee Enfield , était d'une tribu secondaire non noble. Foutait pas grand chose, mais les patrons de la boite, des palestiniens, étaient obligés de le payer, mais il avait un statut supérieur aux Pakis et Indiens de la boite. 

 

il y a 7 minutes, ogmios a dit :

On devrait pas tortiller du cul comme on le fait avec eux depuis des années, pour mendier 2 francs 6 sous. Le gros du pactole, c'est souvent les ricains qui le ramassent. Nous on grappillent par ci par là.

personne ne nie le rôle des saoudiens dans la propagation religieuse, ni même que les terros surfent dessus. Ceci dit, confondre, ignorer les origines, le caractère politique plutôt que religieux de l'islamisme,  mélanger les instances n'avance à rien. Le salafisme n'est pas d'originaire de la péninsule, il vient d'Egypte,et il n'est pas exactement le wahhabisme, même si les djihadistes en Afghanistan en ont fait un mélange. Pas plus que l'on peut dire que l'AS soutien Daesh ou Al Quayda, les deux mouvements considèrent les saouds comme des apostats. 

Et on ne bombardera jamais l'AS; ça serait comme bombarder le Vatican, ça nous mettrait dans une merde noire...