Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Picdelamirand-oil]

Finland issues revised request for tenders for HX programme

https://www.airforce-technology.com/news/finland-revised-request-tenders-hx-fighter-programme/

[herciv]

il y a 40 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Finland issues revised request for tenders for HX programme

https://www.airforce-technology.com/news/finland-revised-request-tenders-hx-fighter-programme/

Tous ces articles se complètent plutôt bien.

Avec comme image finale :

- que le nombre de chasseur ne devrait pas être en-dessous de l'actuel, (64)

- que tout compris (sauf le CPFH) on ne peut pas sortir du budget de 11 milliard de dollar,

- que ce coût est contraignant pour tous (?) les prétendants,

- que la solution doit être déployable sur tous les terrains actuellement utilisé par le f-18 avec des frais de mise à niveau prévu dans le budget de 11 milliard (attention à la longueur des pistes) ,

- que la solution doit continuer à évoluer jusqu'en 2060

- que la contrainte grand froid doit être testé mais surtout la capacité à encaisser les variations de température autour de 0°C.

- qu'une partie des tests sera réalisées chez le pays du fabriquant pour tester les capacités réelles loin des yeux russes.

[Picdelamirand-oil]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

Tous ces articles se complètent plutôt bien.

Avec comme image finale :

- que le nombre de chasseur ne devrait pas être en-dessous de l'actuel, (64)

- que tout compris (sauf le CPFH) on ne peut pas sortir du budget de 11 milliard de dollar,

C'est pour combattre ça que j'ai proposée une approche un peu hardie qui limite l'achat initial en le compensant avec du "performance based logistic"

http://www.air-defense.net/forum/topic/19628-appel-d-offre-finlandais/?do=findComment&comment=1251761

L'idée c'est que $ 11 milliards c'est un peu juste si on rajoute les systèmes de formation, le matériel d'entretien nécessaire, le matériel d'essai et les pièces de rechange, ainsi que les armes, les capteurs et les autres fonctions de soutien spécifiques requises, les changements dans les systèmes de gestion et d'information nécessaires à son intégration dans le système de défense, ainsi que la construction d'infrastructures critiques pour la sécurité.

On retombe sur une proposition type Inde mais pour 64 avions soit 28 avions de plus, ce qui double le package armement aussi et peut-être les infrastructures critiques pour la sécurité. Le prix des avions passe donc de € 3.42 Milliards à € 6.08 Milliards ce qui nous amène déjà à $ 11 milliards ou presque, donc on va dépasser le plafond et c'est pourquoi j'ai proposé cette approche qui limite le prix de l'achat initial en augmentant le coût de CPFH, mais comme sur ce poste le Rafale se défend plutôt bien, ma proposition le fait rentrer dans les clous à tout point de vue.

 

[herciv]

Tu utilises le PBL comme chausse-pied pour lisser tous les consommables hors armement. Intéressant. Surtout pour titiller le F-35 sur un terrain où il n'est pas à l'aise.

D'ailleurs on commence à voir des proposition de LM sur des contrats de PBL pour le f-35. Ca ne va pas améliorer son CPFH.

Modifié le 5 novembre 2019 par herciv

[Ponto Combo]

Saab va utiliser le Gripen "Demo" 39-07 remis à jour pour les essais finlandais.

https://corporalfrisk.com/2019/11/05/hx-challenge-on-the-horizon/

Citation

F-35A is the sole single-seat only fighter, while the yet to fly 39F will likely be represented by the revamped 39-7 testbed. While Saab declines to discuss GlobalEye in relation to HX Challenge at this time, they more generally confirm that a verification scheme has been devised and presented to the Finnish Air Force. EA-18G Growler obviously can’t showcase it’s full capability in the region, so it will likely be verified in other ways as well.

 

[TarpTent]

il y a 13 minutes, TarpTent a dit :

 

Ici encore, les autres déclarations sont intéressantes à lire :

« l'Europe «disparaîtra» si elle ne «se pense pas comme puissance» mondiale, estime Emmanuel Macron. »

 «le chef de l'Etat [...] pointe trois grands risques pour l'Europe: qu'elle ait «oublié qu'elle était une communauté», le «désalignement» de la politique américaine du projet européen, et l'émergence de la puissance chinoise «qui marginalise clairement l'Europe.»»

« Cela rend pour lui d'autant plus «essentiel d'une part, l'Europe de la défense - une Europe qui doit se doter d'une autonomie stratégique et capacitaire sur le plan militaire. Et d'autre part, rouvrir un dialogue stratégique, sans naïveté aucune et qui prendra du temps, avec la Russie».

«Le président Trump [...] pose la question de l'OTAN comme un projet commercial. Selon lui c'est un projet où les États-Unis assurent une forme d'ombrelle géopolitique, mais en contrepartie, il faut qu'il y ait une exclusivité commerciale, c'est un motif pour acheter américain. La France n'a pas signé pour ça», a-t-il averti. »

 

 

Appréciez l’ “ombrelle géopolitique ” ... ça dit beaucoup de la confiance placée dans les USA en cas de besoin d’assistance militaire, en ce moment. Et c’est bien là le message que Macron veut faire passer aux autres membres européens de l’OTAN.

 

J’ai tendance à penser - peut-être à tort - que ce genre de discours doit nécessairement résonner de façon particulière à l’oreille des finlandais, et possiblement de favoriser la position française dans l’appel d’offres en cours :

- Volonté d’apaisement des tensions et difficultés avec la Russie

- engagement fortement contraignant si achat américain, avec nécessaire alignement sur les vues de ce dernier (avec risque de regains de tension avec la Russie, en prime)

- instabilité, inconstance voire incohérence des USA dans leur géopolitique actuelle, y compris au sein de l’OTAN

- faiblesse de la parole américaine en cas de conflit

 

Au-delà des « simples » capacités techniques des appareils en compétition, ça pourrait peser dans la balance. (Ou pas).

Modifié le 7 novembre 2019 par TarpTent

[Bechar06]

il y a 3 minutes, TarpTent a dit :

Au-delà des « simples » capacités techniques des appareils en compétition, ça pourrait peser dans la balance. (Ou pas).

A suivre en tout cas !  de la part d'un pays "neutre"   sachant que : https://www.nato.int/cps/fr/natohq/topics_49594.htm  "L’OTAN et la Finlande collaborent activement dans des opérations de soutien de la paix, et elles ont mis en place une coopération pratique dans de nombreux autres domaines, dont la formation et l'entraînement ainsi que le développement des capacités militaires."

[herciv]

Quelques éclaircissement sur la méthode d'évaluation finlandaise.

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tt/db1abb07-f2f3-4c7a-baf6-f9ff44ba57ea

Voici un très bon article pour changer.

Général des candidats combattants finlandais : "Je n'ai vu aucun prix d'heure de vol en public qui serait proche de nos calculs."

- quelques paragraphes inutiles enlevés donc ne soyez pas alarmé par des départs bizarres comme celui d'en bas -

Selon lui[le commandant du commandement logistique du DFF, le général Kari Renko, qui s'occupe de l'approvisionnement], les négociations ne sont pas des discussions autour d'une table basse, mais les équipes de négociation de chacun des cinq fabricants de chasseurs sont constituées de groupes de 40 à 60 personnes. Du côté finlandais, quelque 70 personnes participent d'une manière ou d'une autre à l'ensemble du processus d'achat.

"Si un système est encore en phase de développement, la performance peut être mesurée dans des conditions de laboratoire. L'information n'est pas si bonne, ce qui ajoute à l'incertitude, et nous examinons le[seuil inférieur] des résultats. Plus un candidat est inachevé, moins sa performance est bonne en comparaison ", explique Renko.

Processus itératif

"Nous donnons au fabricant un retour d'information sur le type de problèmes qu'il a avec sa proposition. Ensuite, ils changent le contenu de l'acquisition, en offrant, par exemple, un type de missile au lieu d'un autre parce qu'il résout quelque chose de mieux dans nos scénarios, " dit Renko.

Selon lui, les réponses au premier appel d'offres présentaient d'importantes lacunes en matière d'information.

"Les questions étaient mal comprises, il y avait une hâte de répondre, ou le soumissionnaire aurait pu avoir une réponse, mais le gouvernement du pays n'avait pas eu le temps d'accorder la libération."

En raison de ces lacunes, un cycle de négociations supplémentaire a été organisé.

Sur la base des premières réponses à l'appel d'offres initial, aucun soumissionnaire ne répondait aux exigences du premier domaine d'évaluation. Ce n'est pas la question, parce que le processus est itératif."

Maintenance, calcul des prix

L'estimation du prix ne peut pas aller bien loin si vous vous concentrez uniquement sur l'avion. Par exemple, si un candidat chasseur a un système d'autodéfense relativement plus faible, il ne peut pas s'approcher de la cible, mais a besoin d'un système d'armes à plus longue portée, respectivement. L'augmentation de la portée, en revanche, signifie généralement une arme plus coûteuse.

Les Forces de défense disposent d'un modèle de calcul sophistiqué basé sur les normes militaires internationales pour déterminer le coût des différents composants. Le modèle alimente, par exemple, les intervalles de défaillance de divers appareils, les temps de réparation, les retards logistiques dans les processus de réparation et le personnel.

Si l'entretien de l'équipement se fait à l'étranger, la réparation peut prendre plus de temps sur le plan logistique et nécessiter le remplacement de l'équipement. L'impact sur les coûts peut alors être important. Si la maintenance est organisée en Finlande, vous aurez besoin de personnel qualifié, d'outils spécialisés et d'équipements de test.

Le modèle de calcul est validé en entrant les données de la flotte actuelle de frelons. Selon Renko, les résultats finaux sont assez proches des coûts réels.

"En public, il y a par exemple des informations sur les prix des heures de vol qui circulent, pour lesquelles les données ont été fournies par ces fournisseurs. Je n'ai pas encore vu le premier chiffre qui serait relativement proche de ce qu'il serait dans notre système. Je ne prétends pas que les chiffres sont faux, c'est plutôt une question de ce qui est inclus dans le calcul".

Pour le calcul des frais de fonctionnement, les forces armées sont soumises aux règles comptables de l'administration centrale. Par exemple, les coûts du contrôle aérien et du combat ne sont pas inclus dans les coûts des avions de chasse.

Renko plaisante en disant qu'une réponse de quatre heures pourrait être donnée.

"La réponse courte est que nous utilisons le coût hors amortissement. Nous incluons tous les frais d'entretien, de pièces de rechange, d'équipement de remplacement, de carburant, de personnel direct et d'espace, ainsi que les services de contrôle du trafic aérien que nous achetons. ”

Type d'utilisation

"Sur la base de l'utilisation du frelon, nous avons fourni des estimations du spectre d'utilisation de la Finlande. Le constructeur est autorisé à faire des commentaires à ce sujet, car la composition de la mission (= ensemble des différentes tâches de vol et leurs parts) peut être spécifique à l'aéronef. Vous devez justifier pourquoi leur type de machine serait différent. ”

Alors c'est l'hiver. Selon Renko, il n'y a pas d'approche scientifique à ce sujet, mais la Force aérienne a appris au fil des décennies qu'opérer dans des climats froids est souvent une question d'utilisation.

"Par exemple, il y a eu beaucoup de dysfonctionnements dans le système de direction lorsque la flotte de Hornet a été lancée. Nous apprenons ensuite que lorsque vous effectuez un test du système de contrôle avant le décollage, l'huile hydraulique reste froide. Lorsque le même test a été effectué deux fois, les problèmes ont disparu. ”

Les perturbations typiques causées par les conditions hivernales comprennent les fuites de phoques dans le froid. Les problèmes sont résolus en les remplaçant par des joints alternatifs.

"Après les cinq premières années d'utilisation, ces[problèmes] commencent à s'estomper."

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

[Ponto Combo]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Les perturbations typiques causées par les conditions hivernales comprennent les fuites de phoques dans le froid

Ce sont des animaux très facétieux...

[elannion]

Ça me semble être un appel d offre taillé sur mesure pour le rafale. 

Pas de chichi, on va au fond des choses et pas de beau PowerPoint qui évites les sujets fâcheux...

Bien pensé cet appel d offre itératif ! 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Ponto Combo a dit :

Ce sont des animaux très facétieux...

Moi c'est la suite que j'adore.

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Les perturbations typiques causées par les conditions hivernales comprennent les fuites de phoques dans le froid. Les problèmes sont résolus en les remplaçant par des joints alternatifs.

C'est en Finlande la Jamaïque?

Tu m'étonnes qu'ils changent d'herbe quand ils se mettent à voir des phoques courir partout...

[herciv]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Moi c'est la suite que j'adore.

C'est en Finlande la Jamaïque?

Tu m'étonnes qu'ils changent d'herbe quand ils se mettent à voir des phoques courir partout...

Comme quoi même un traducteur allemand peut donner la banane. (pour filer la méthaphore)

[Kelkin]

seal

Tous ces traducteurs passent par l'anglais comme langue de base, et ça fait des joyeusetés comme ça.

[kalligator]

ça se fume la banane ?

[herciv]

Ils sont con chez SAAB ou quoi ? C'est au minimum à contre temps.

"Saab fera un don de 50 000 euros au Finnish Aviation Museum pour son 50e anniversaire. Par son don, Saab encourage les entreprises et les opérateurs privés à faire un don pour soutenir les activités du Finnish Aviation Museum."

https://saab.com/fi/region/finland/news-and-press-releases/news-and-press-releases/2019/saab-lahjoittaa-50-000-euroa-suomen-ilmailumuseolle/

[Patrick]

De la corruption en bonne et due forme donc. Si ça passe, on a un souci.

Allez je propose un plan à la Finlande: on prend à notre charge les surcoûts de leur EPR si ils achètent des Rafale. Mais s'ils n'en achètent pas, ils se démerdent.
Hein? Mais non ce n'est pas du chantage. Voyons. Vous divaguez mon ami.
...

[rendbo]

Le 18/11/2019 à 23:20, elannion a dit :

Ça me semble être un appel d offre taillé sur mesure pour le rafale. Pas de chichi, on va au fond des choses et pas de beau PowerPoint qui évites les sujets fâcheux... Bien pensé cet appel d offre itératif ! 

Nope, c'est un appel d'offre sérieux, pour une question sérieuse. Le Rafale étant un avion sérieux, il a plus de chance que certins de ces concurrents, mais rappelons tout de même qu'à la fin, le politique fera ce qu'il en veut (mais au moins il ne pourra pas dire qu'il n'était pas au courant). 

il y a 25 minutes, Patrick a dit :

il y a une heure, herciv a dit :

"Saab fera un don de 50 000 euros au Finnish Aviation Museum pour son 50e anniversaire. Par son don, Saab encourage les entreprises et les opérateurs privés à faire un don pour soutenir les activités du Finnish Aviation Museum."

De la corruption en bonne et due forme donc. Si ça passe, on a un souci.

Arrêtons de déconner, 50000 euros c'est même pas le prix d'un appartement en région parisienne. D'ailleurs pour un musée, je ne sais même pas ce que tu peux faire avec une somme aussi ridicule. Pour des particuliers, refaire l'isolation de ses combles (pas à fond perdu) en passant par des entreprise pour 40m² de surface ça chiffre entre 8k et 15k, 100m² de bitume c'est 40k, une façade d'immeuble c'est 70k (+50k d'échafaudage),...

[Patrick]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

Arrêtons de déconner, 50000 euros c'est même pas le prix d'un appartement en région parisienne. D'ailleurs pour un musée, je ne sais même pas ce que tu peux faire avec une somme aussi ridicule. Pour des particuliers, refaire l'isolation de ses combles (pas à fond perdu) en passant par des entreprise pour 40m² de surface ça chiffre entre 8k et 15k, 100m² de bitume c'est 40k, une façade d'immeuble c'est 70k (+50k d'échafaudage),...

Rappelle-moi pourquoi et comment les concurrents de Dassault ont essayé de tuer le Rafale en Inde en accusant Dassault, la France, Modi, le président Hollande et dieu sait qui d'autre, de corruption? (mais on a jamais su combien lol)

 

[clem200]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

De la corruption en bonne et due forme donc. Si ça passe, on a un souci.

Humour ? ^^

[Patrick]

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

Humour ? ^^

Non. Au vu des circonstances je ne pense pas.

[clem200]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Non. Au vu des circonstances je ne pense pas.

Meme Anticor ne ferait rien la 

C'est du marketing c'est tout 

[Patrick]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Meme Anticor ne ferait rien la 

C'est du marketing c'est tout 

Non, si c'est du marketting ça doit donc être encadré et pris en compte comme étant de nature à influer sur le choix des politiques finlandais.
C'est même encore pire si c'est reconnu comme tel.

Je te rappelle qu'en 2007 en Inde un officiel indien avait proposé au représentant de Dassault de verser 20.000 roupies (200€) pour changer le Rafale de place et lui donner un meilleur emplacement sur le statique du salon. Le représentant de Dassault a refusé. Pourtant là aussi c'était juste du marketting, et pas bien cher non plus.

Et le fait qu'on ne puisse pas faire grand-chose avec 50.000€ est de ce point de vue aggravant puisqu'il n'y a que peu de visibilité sur la destination de cet argent. L'article parle de "nouveaux bureaux" (sans doute à louer) pour le musée.

Google translate de l'article:

Saab fait un don de 50 000 euros au Finnish Aviation Museum

COMMUNIQUÉ DE PRESSE

04 décembre 2019

Saab fera un don de 50 000 euros au Finnish Aviation Museum pour son 50e anniversaire. Par son don, Saab encourage les entreprises et les opérateurs privés à faire un don pour soutenir les activités du Finnish Aviation Museum.

Saab fera un don de 50 000 € au Finnish Aviation Museum le 4 décembre. Le même jour, l'Association du musée de l'aviation, qui perpétue les traditions de l'histoire de l'aviation finlandaise. tourne 50. Le Musée de l'aviation utilise le don pour ses activités non rémunérées. Selon Anders Gardberg , responsable national de Saab en Finlande , le musée de l'aviation est une partie importante de l'histoire de l'aviation finlandaise, ainsi que son partenaire de longue date en Finlande.

«Saab a joué un rôle important dans l'histoire de l'aviation finlandaise et le Musée de l'aviation finlandais est un partenaire naturel pour nous. Saab et le Musée de l'aviation finlandais entretiennent une longue tradition de coopération. À Finland 100, nous avons également parrainé le Finland 100 Celebration Flight Show en tant que partenaire de musée », a déclaré Gardberg.

Saab a été fortement présente dans l'histoire de l'aviation finlandaise. Par exemple, dans les années 1960 et 1980, le Saab 91 Safirs servait d’école de l’armée de l’air et d’appareils de liaison, et les avions de combat Saab 35 Draken formaient la coque de l’armée de l’air entre 1972 et 2000. Ces machines sont également à la disposition des visiteurs du musée. Pour la deuxième année consécutive, le Musée de l'aviation présente une exposition réalisée par Saab et montrant les activités de l'entreprise. Par exemple, le musée dispose également d'un simulateur de chasseur Draken.

Selon Gardberg, le musée de l'aviation joue un rôle important dans la transmission d'informations et d'intérêt pour l'industrie aéronautique finlandaise. Les autres acteurs aéronautiques peuvent être mis au défi de soutenir le musée.

«Le rôle de Saab dans l'histoire de l'aviation finlandaise a déjà commencé pendant la guerre d'hiver et les systèmes que nous fabriquons sont également utilisés dans la flotte de l'armée de l'air d'aujourd'hui. Par conséquent, nous assumons notre responsabilité en tant que gardiens des traditions aéronautiques finlandaises. Nous voulons soutenir ceux qui conservent l'histoire de notre industrie et, avec notre exemple, nous encourageons les autres à le faire », a-t-il déclaré.

La directrice du Musée de l'aviation, Pia Illikainen, estime que le don est très important. Illikainen remercie Saab pour son don et pour sa longue coopération dans le domaine de l'aviation finlandaise.

«Le Musée de l'aviation finlandais est confronté au plus grand changement de son histoire. La mise en place d'un nouveau centre de musée est un défi financier énorme pour un musée privé basé sur des fondations. Le don de Saab reflète le désir des compagnies aériennes de contribuer à l'enregistrement et à la présentation de l'histoire de l'industrie. Cela complète le soutien méritoire et le travail traditionnel de l’Aviation Museum Association, qui fonctionne sur une base volontaire », a déclaré Illikainen.

Selon Illikainen, le don est particulièrement important pour la réalisation des objectifs de renouvellement du musée.

«Le musée de l'aviation finlandais vient d'être nommé musée national de la responsabilité et le soutien de l'État a été vérifié, ce dont nous nous félicitons. En outre, nous recherchons un nouvel emplacement et des bureaux pour le musée dans la région de Vantaa. Cependant, le soutien du public seul ne suffit pas - et plus la base de coopération sera solide, plus la réforme du musée de l'aviation sera impressionnante », a-t-il poursuivi.

Les opérateurs aériens peuvent soutenir les travaux de conservation du musée, à la fois sur une base contractuelle, en contribuant au financement des projets de conservation du musée et en faisant des dons pour soutenir son exploitation. Vous pouvez demander directement au musée les différentes possibilités.

Plus d'informations sur le musée de l'aviation finlandais: www.ilmailumuseo.fi .

[herciv]

@Patrick sans allé jusqu'à la corruption c'est surtout pas un bon signe à envoyer dans la presse.

[Patrick]

à l’instant, herciv a dit :

@Patrick sans allé jusqu'à la corruption c'est surtout pas un bon signe à envoyer dans la presse.

Ça je ne sais pas justement. Maquiller de la corruption sous forme d'oeuvre de charité c'est pas idiot face à l'opinion publique, qui serait sans doute plus prompte à se plaindre des responsables politiques qui pointeraient le risque de délit d'initiés et réclameraient un retrait du don ou sa mise en attente.

[clem200]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Non, si c'est du marketting ça doit donc être encadré et pris en compte comme étant de nature à influer sur le choix des politiques finlandais.
C'est même encore pire si c'est reconnu comme tel.

Je te rappelle qu'en 2007 en Inde un officiel indien avait proposé au représentant de Dassault de verser 20.000 roupies (200€) pour changer le Rafale de place et lui donner un meilleur emplacement sur le statique du salon. 

Je ne comprends pas le rapport entre la notion de corruption et le montant de la somme. Pour moi on s'en fiche

Un industriel privé fait un don a un musée contenant plusieurs modèles de ses avions pour ses 50 ans. Ou est le problème ? 

Quand je vois des pubs pour MBDA a l'arrière de mon magasine DSI c'est donc de la corruption ?

 

Modifié le 5 décembre 2019 par clem200