Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[MeisterDorf]

il y a 56 minutes, Pierre_F a dit :

Après, il n'y a pas de commande de vol sur un Growler avec le deuxième siège et ils n'ont proposé que des monoplaces en F/18.

Ceci peut être handicapant pour le formation des pilotes. 

Certes, mais les finlandais ne partent pas de zéro en ce qui concerne le F-18. Donc ça peut "probablement" compter (un peu) dans la balance. 

[rendbo]

il y a 20 minutes, MeisterDorf a dit :

Certes, mais les finlandais ne partent pas de zéro en ce qui concerne le F-18. Donc ça peut "probablement" compter (un peu) dans la balance. 

ou un petit moins... 

[MeisterDorf]

il y a 13 minutes, rendbo a dit :

ou un petit moins... 

D'où le "probablement" 

[Teenytoon]

il y a 22 minutes, rendbo a dit :

ou un petit moins... 

Pourquoi ?

[rendbo]

il y a 31 minutes, Teenytoon a dit :

Pourquoi ?

expliqué c'est tout de suite moins drôle : les Finlandais connaissant le F-18, ça peut être un plus car il déjà connaissent ses avantages/qualités, ça peut être un moins car ils connaissent aussi ses limitations/défauts. 

[Claudio Lopez]

Il y a 20 heures, mgtstrategy a dit :

Le choix de raison pour la Finlande...et à nous La Suisse ? 

Pour ma part, si j'étais Dassault, je signerai tout de suite en bas de la page pour ce "deal"  .

Modifié le 5 mai 2021 par Claudio Lopez

[bubzy]

Je sais pas, j'ai un bon pressentiment pour la Finlande. Le processus de sélection a l'air sérieux, et à chaque fois que ce fut le cas le Rafale a été en bonne position. 

Je n'oublie pas qu'en 2011 personne ne misait un kopek sur le Rafale en Inde (même chez nous) et ce fut une surprise générale qu'il soit sélectionné face au Typhoon. Là encore, beaucoup pensaient que le Rafale servirait de lièvre commercial à l'Eurofighter...

Je ne sais pas sur quelles bases on se permettrait aujourd'hui de dire que le Rafale n'a pas toutes ses chances en Finlande ? 

Pour ma part je pense que l'offre Super-Hornet + Growler, pour intéressante qu'elle soit, n'est pas adaptée à la Finlande. Pourquoi ? Parce que ce type d'avion de combat électronique est utile dans le cas de la couverture d'un raid important, en masquant les avions attaquant dans le bruit généré par les nacelles de brouillage. Cette technique, si elle est bien adaptée à l'US Navy qui réalisé en COMAO des raid comprenant des dizaines d'avion, n'est pas adapté pour une "petite" force aérienne. 
Car lorsque le brouillage s'active, son premier effet, c'est de réveiller la DA adverse qui sont alors aux aguets, bien qu'aveuglé. Autrement dit, c'est d'un tout autre effet pour une DA conséquente de voir un gros brouillage arriver et savoir que derrière il y a des dizaines de chasseurs avec des objectifs différents et qu'ils ne savent pas à quoi ils vont avoir à faire face lorsque c'est une grosse coalition qui attaque, et de l'autre de voir un gros brouillage qui va voir se mettre en l'air très rapidement une quantité de chasseurs et de batteries de défense anti aériennes bien supérieur au nombre d'avion engagé dans le raid.

La philosophie derrière Spectra est complètement différente. En radada, on se cache au maximum, on limite la détection mais on empêche l'accrochage. C'est beaucoup plus discret, et c'est beaucoup plus adapté à une force aérienne qui disposera de beaucoup moins d'avions. 

Les défauts de conception du Super-Hornet fait également qu'il emporte beaucoup moins de munitions Air-sol que prévu (et par rapport au Rafale), et ça aussi, si pour une grande armée comme l'US Navy c'est pas trop grave, pour une plus petite armée de l'air ça a son importance.

Espérons que les "jeux de guerre" aient bien pris en compte tous ces paramètres. 

 

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Sinon pour le S400, y'a un effet qui n'a pas été pris en compte, c'est l'effet dissuasif. Nous sommes souvent, entre puissances régionales, sur des conflits non ouverts, où on se la joue un peu à la mode "chat-bite". Mettre un S400, ça dissuade tout d'un coup de s'amuser d'un peu trop près. Et si on veut se débarasser de ce système, même si la DA n'a pas été étagée correctement en multicouches, ça nécessite quand même quelques moyens mais surtout une agression directe ce qui forcerait n'importe qui à faire ce que personne ne veut, c'est à dire rentrer en conflit ouvert. Je pense que c'est le principal intérêt de la Turquie dont on parle souvent, mais c'est HS ici. 

[pascal]

Au risque de me répéter je ne peux pas m'empêcher de penser une phrase de la clôture de l'appel d'offre finlandais

Citation

"Les implications sur la politique de défense et de sécurité seront évaluées séparément de l'appel d'offres lui-même"

En clair les performances du système d'arme constituent un aspect du dossier mais les implications politiques et stratégiques de cet achat seront appréciées séparément, c'est-à-dire qu'elles impacteront directement le choix final.

La meilleure offre sur ce point risque fort d'emporter la timbale

[Patrick]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Au risque de me répéter je ne peux pas m'empêcher de penser une phrase de la clôture de l'appel d'offre finlandais

En clair les performances du système d'arme constituent un aspect du dossier mais les implications politiques et stratégiques de cet achat seront appréciées séparément, c'est-à-dire qu'elles impacteront directement le choix final.

La meilleure offre sur ce point risque fort d'emporter la timbale

La question étant, est-il avantageux pour la Finlande de rejoindre pleinement l'axe US/OTAN?

La présence actuelle des JASSM (edit: et JSOW) dans l'arsenal de leurs F-18 me fait penser que oui...

En bref, même si on avait la meilleure offre technique (et encore, peut-être pas sur les armements air-sol) on aurait juste droit à une Corée du sud bis.

Modifié le 5 mai 2021 par Patrick

[Teenytoon]

Comme c'est le cas dans TOUS les contrats d'armement, ce qu'on a tendance à oublier. Dès qu'un matos national gagne un appel d'offres, on hurle au X-wing surclassant tout le monde, en oubliant que peut-être, des fois, les mecs d'en face nous l'ont pris parce que c'est français et pas forcément parce que ça surclasse le concurrent. A l'inverse dès qu'on perd une compétition, on relance immédiatement les arguments politiques qui ont prévalu sur la qualité de nos industriels.

[herciv]

il y a 32 minutes, pascal a dit :

Au risque de me répéter je ne peux pas m'empêcher de penser une phrase de la clôture de l'appel d'offre finlandais

En clair les performances du système d'arme constituent un aspect du dossier mais les implications politiques et stratégiques de cet achat seront appréciées séparément, c'est-à-dire qu'elles impacteront directement le choix final.

La meilleure offre sur ce point risque fort d'emporter la timbale

Le marché suisse vient de voir ses règles changer pour laisser la prééminence aux militaires. Ils appellent çà de la transparence mais clairement çà consiste à rendre les militaires totalement responsables de leurs évaluations.

Cette prééminences des militaires n'est pas aussi évidente côté Finlandais mais il ne faudrait pas oublier que là-bas aussi la pression chinoise monte avec l'ouverture des eaux de l'arctique et l'énorme glace à la crème qu'est le Groenland. Je ne doute pas qu'il y ait là-bas aussi une prééminence des critères militaires.

Il y a des implications stratégiques à prendre en compte mais c'est très difficile de dire si elles ne resteront pas indépendantes du marché. Par exemple on peut envisager une solution Rafale finlandais et coopération très renforcée avec la Suède en même temps. L'un n'implique pas l'autre. De toute façon cette partie du globe devra trouver le moyen de faire fonctionner rafale + f-35 + EF + gripen dans la même coalition quelque soit le choix finlandais.

 

Modifié le 5 mai 2021 par herciv

[Kelkin]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

Comme c'est le cas dans TOUS les contrats d'armement, ce qu'on a tendance à oublier. Dès qu'un matos national gagne un appel d'offres, on hurle au X-wing surclassant tout le monde, en oubliant que peut-être, des fois, les mecs d'en face nous l'ont pris parce que c'est français et pas forcément parce que ça surclasse le concurrent. A l'inverse dès qu'on perd une compétition, on relance immédiatement les arguments politiques qui ont prévalu sur la qualité de nos industriels.

Dans une compétition entre un produit français et un produit américain, vu la différence de poids politique des deux pays, si le produit français gagne,  c'est clairement sur des critères techniques, pas sur des critères politiques... La seule raison politique de choisir français plutôt qu'américain serait de montrer une certaine distance, voir même une certaine défiance, face à Washington. Ce qui peut s'expliquer pour des raisons de neutralité ou de souveraineté, mais n'est pas forcément un choix évident, même pour des pays non-OTAN comme la Finlande ou la Suisse...

Et sinon, sans aucune médisance, mais si le F/A-18 gagne face au Rafale, ce ne sera certainement pas sur des critères techniques !

[herciv]

Pour moi la question finlandaise est principalement la suivante qu'elle est la solution qui me permet de tenir le plus longtemps à distance l'ogre russe voir l'ogre chinois en attendant les renforts et ensuite qu'elle est la solution qui me permet de mieux travailler ensuite dans une large coalition.

Modifié le 5 mai 2021 par herciv

[bubzy]

il y a 41 minutes, pascal a dit :

Au risque de me répéter je ne peux pas m'empêcher de penser une phrase de la clôture de l'appel d'offre finlandais

En clair les performances du système d'arme constituent un aspect du dossier mais les implications politiques et stratégiques de cet achat seront appréciées séparément, c'est-à-dire qu'elles impacteront directement le choix final.

La meilleure offre sur ce point risque fort d'emporter la timbale

J'avoue avoir mis ce point de côté. Mais il serait déjà bon de passer la première étape. 

[DrWho]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Pour moi la question finlandaise est principalement la suivante qu'elle est la solution qui me permet de tenir le plus longtemps à distance l'ogre russe voir l'ogre chinois en attendant les renforts et ensuite qu'elle est la solution qui me permet de mieux travailler ensuite dans une large coalition.

Si on en est à contenir les chinois en....Finlande c'est que l'apocalypse est bien engagé 

[herciv]

il y a 6 minutes, DrWho a dit :

Si on en est à contenir les chinois en....Finlande c'est que l'apocalypse est bien engagé 

Alors c'est que tu n'as pas bien suivie la guerre d'influence qui a commencé là-bas principalement en direction du Groenland.

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/pourquoi-les-americains-et-les-chinois-menent-une-guerre-d-influence-au-groenland_2129292.html

Modifié le 5 mai 2021 par herciv

[Scarabé]

il y a 3 minutes, DrWho a dit :

Si on en est à contenir les chinois en....Finlande c'est que l'apocalypse est bien engagé 

On ne sais jamais l'avenir

Par contre on sais tous, qu'en mélangant le blanc et le jaune d'un oeuf il ne reste plus que du jaune à la fin.  

[emixam]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Alors c'est que tu n'as pas bien suivie la guerre d'influence qui a commencé là-bas principalement en direction du Groenland.

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/pourquoi-les-americains-et-les-chinois-menent-une-guerre-d-influence-au-groenland_2129292.html

La Finlande n'a pas accès au nord...

[herciv]

Pour ton information les Chinois sont déjà venu se promener en méditerranée il y a deux ou trois ans de mémoire.

il y a 1 minute, emixam a dit :

La Finlande n'a pas accès au nord...

Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne sera pas impliquée. Elle est au première loge. SI les norvégiens, les islandais ou les danois demande de l'aide sûr qu'ils ne feront pas les sourds ?

Modifié le 5 mai 2021 par herciv

[mudrets]

il y a 14 minutes, emixam a dit :

La Finlande n'a pas accès au nord...

Plus exactement elle n'a plus accès au nord depuis la guerre d'Hiver avec l'URSS

[emixam]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Pour ton information les Chinois sont déjà venu se promener en méditerranée il y a deux ou trois ans de mémoire.

Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne sera pas impliquée. Elle est au première loge.

Si d'aventure la Chine se chauffe dans la région elle fera tout pour ne pas tenter la Finlande de sortir de sa neutralité.

[DEFA550]

il y a une heure, herciv a dit :

Pour moi la question finlandaise est principalement la suivante qu'elle est la solution qui me permet de tenir le plus longtemps à distance l'ogre russe voir l'ogre chinois en attendant les renforts et ensuite qu'elle est la solution qui me permet de mieux travailler ensuite dans une large coalition.

Si tu as la réponse à cette question, l'appel d'offre devient inutile.

[herciv]

il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

Si tu as la réponse à cette question, l'appel d'offre devient inutile.

Je n'ai que la question.

[capmat]

il y a une heure, herciv a dit :

Pour moi la question finlandaise est principalement la suivante qu'elle est la solution qui me permet de tenir le plus longtemps à distance l'ogre russe voir l'ogre chinois en attendant les renforts et ensuite qu'elle est la solution qui me permet de mieux travailler ensuite dans une large coalition.

Si il faut en arriver a se défendre de l'ogre chinois, à ce stade les Finlandais se battraient aux côtés des Russes, du moins ceux qui seraient encore en état de se battre.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Pour ton information les Chinois sont déjà venu se promener en méditerranée il y a deux ou trois ans de mémoire.

Ca tombe bien notre GAN sera bientôt en mer de chine