Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 2 minutes, jeannelaflamme a dit :

Malheureusement, le fait qu'il n'ait perdu aucune compétition en dit long. 

Il a aussi eut la première place à l évaluation suisse(1ere) en power point... 

Mais aussi il doit avoir un domaine où il excelle 

[jeannelaflamme]

Dans des nouvelles non directement liées à HX, la FDF va évaluer les véhicules aériens sans pilote à partir de cet automne. MQ-9 Reaper est nommé dans le communiqué. Peut-être l'USAFE d'Ämari, en Estonie. Il n'atterrira pas en Finlande, mais pourrait visiter l'espace aérien.

http://www.lentoposti.fi/uutiset/puolustusvoimat_testaa_miehitt_m_tt_mi_ilma_alusj_rjestelmi_mq_9_reaper_suomen_ylle

"Les Forces de défense commenceront à tester et à piloter des systèmes d'aéronefs sans pilote à l'automne 2021 dans le cadre de la création de leurs propres capacités de développement des performances. Les activités de test et d'expérimentation se poursuivront systématiquement au cours des prochaines années.

L'objectif de l'activité est de fournir une base pour le développement des capacités des Forces de Défense à grande échelle, liées, par exemple, à l'amélioration des systèmes de défense et à la formation des troupes. En outre, les possibilités d'utiliser des systèmes d'aéronefs en coopération avec les autorités seront explorées. Les activités développeront également des processus de compatibilité et de coopération internationales.

Les tests seront effectués avec, entre autres, le système américain MQ-9 Reaper. Les avions participant aux tests n'atterrissent pas en Finlande."

https://puolustusvoimat.fi/-/puolustusvoimat-testaa-miehittamattomia-ilma-alusjarjestelmia?fbclid=IwAR0WYAPAw8bVWyGTUQzLL6xd2WBE03m7ym__C5PnRogLBULYMdiWogwfybo

Les seuls drones dont disposent actuellement les FDF sont Israéliens/Suisses IAI/RUAG Ranger (déjà supprimés en Suisse pour l'Israélien Elbit Hermes 900) et Israélien Aeronautics Orbiter 2 (un plus petit drone d'infanterie). Tant dans les forces terrestres, pas dans l'armée de l'air.

https://fr.wikipedia.org/wiki/ADS_95 https://fr.wikipedia.org/wiki/Hermes_900 https://fr.wikipedia.org/wiki/Aeronautics_Defense_Orbiter

Modifié le 2 juillet 2021 par jeannelaflamme

[mudrets]

Pour moi, le résultat sera comme en Suisse.

Pour une raison très simple: les USCHA vont se proposer de fournir en temps réel les données qu'ils ont dans la zone sur le "méchant" d'en face.

Ce n'est pas pour rien qu'ils ont modernisé leur radar au nord de la Norvège face à la frontière russe ...

PS: j'espère néanmoins me tromper ...

[jeannelaflamme]

il y a 13 minutes, mudrets a dit :

Ce n'est pas pour rien qu'ils ont modernisé leur radar au nord de la Norvège face à la frontière russe ...

Il y a 13 radars français de moyenne portée et 5 radars français de longue portée en Finlande, alors qu'est-ce qu'un Américain en Norvège va faire? Regardez plutôt les satellites si vous voulez croire que cet angle est crucial. Mais la France n'est pas aveugle à cet égard non plus. Kourou fort. 

Modifié le 2 juillet 2021 par jeannelaflamme

[Fanch]

il y a une heure, MeFi_Toi(dina) a dit :

mais n en reste pas moins que le rafale n a rien à envier juste il doit continuer son évolution  pour rester à niveau 

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ?

il y a 41 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Il a aussi eut la première place à l évaluation suisse(1ere) en power point... 

Même question, il me semblait que de vrais F35 avaient fait le voyage.

il y a 50 minutes, jeannelaflamme a dit :

Notez également comment BAE et Dassault n'ont pas osé révéler leurs chiffres après avoir entendu 64 des trois autres.

Tu admettras quand même que Dassault communique très peu même quand il obtient des contrats

 

[Alexis]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Ah mais on est tous bien d'accord que si t'écris que tu vends l'avion à moitié prix, ce n'est pas refusable.

Je pense que Pascal parlait du genre d'offre "que l'on ne refuse pas" telle que pourrait en proposer la Mutuelle d'Assurance Familiale Internationale et Amicale...

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Ne rien dire quand on est supposé le faire c'est quand même dire quelque chose.

Savez-vous ce que je sais ?

Révélation

 

 

 

Modifié le 2 juillet 2021 par Alexis

[mudrets]

il y a 10 minutes, jeannelaflamme a dit :

Il y a 13 radars français de moyenne portée et 5 radars français de longue portée en Finlande, alors qu'est-ce qu'un Américain en Norvège va faire? Regardez plutôt les satellites si vous voulez croire que cet angle est crucial. Mais la France n'est pas aveugle à cet égard non plus. Kourou fort. 

On dirait que vous méconnaissez la capacité de nuisance des USCHA ...

Le Kourou même très fort ne sert à rien, si l'on n'est pas objectif ! 

Vous avez un peu d'expérience dans le domaine du Rens? 

Modifié le 2 juillet 2021 par mudrets

[Alexis]

 

Bon, je remarque quand même que la défense finlandaise c'est n'importe quoi.

Ils ont été envahis par la Suisse !

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 5 minutes, Fanch a dit :

Sur quoi te bases-tu pour affirmer cela ?

Même question, il me semblait que de vrais F35 avaient fait le voyage.

 

 

Je me base sur les évaluations ainsi que la guerre en Libye qui a tout changé sur le rafale. 

Pour la première évaluation suisse des F35 y sont allés mais pas encore au standard ils n avaient pas fait toutes les épreuves le reste était sur la théorie ou promesse de LM pour la notation 

[jeannelaflamme]

il y a 24 minutes, mudrets a dit :

On dirait que vous méconnaissez la capacité de nuisance des USCHA ...

Le Kourou même très fort ne sert à rien, si l'on n'est pas objectif ! 

Vous avez un peu d'expérience dans le domaine du Rens? 

USCHA? Google = US Conference on HIV/AIDS, U. S. Colored Heavy Artillery? http://www.ncgenweb.us/ncusct/coc14a.htm 

le domaine du Rens? Éditer: d'accord, renseignement - non, je ne peux utiliser que google, pour les bonnes ou les mauvaises réponses

Allumer la machine de décryptage pendant un moment. 

Modifié le 2 juillet 2021 par jeannelaflamme

[Fanch]

il y a 6 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Je me base sur les évaluations ainsi que la guerre en Libye qui a tout changé sur le rafale. 

Quelles évaluations ? Quand le Rafale a t'il été évalué face au F35 ?

En quoi Harmattan (2011) "a tout changé sur le Rafale" et permet de dire que celui-ci n'a rien à envier au F35 ?

il y a 8 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Pour la première évaluation suisse des F35 y sont allés

Non les F35 n'y sont pas allés (en 2008). Les avions pour lesquels les suisses ont demandés des offres étaient Rafale, Gripen, Typhoon et Super Hornet. Seuls les 3 premiers ont été évalués.

[mudrets]

il y a 11 minutes, jeannelaflamme a dit :

USCHA? Google = US Conference on HIV/AIDS, U. S. Colored Heavy Artillery? http://www.ncgenweb.us/ncusct/coc14a.htm 

le domaine du Rens? Éditer: d'accord, renseignement - non, je ne peux utiliser que google, pour les bonnes ou les mauvaises réponses

Allumer la machine de décryptage pendant un moment. 

Bon USA si cela vous plaît ...

Maintenant si les Finlandais en sont à Google, comme vous ...

[Patrick]

Ohlala! Ce combo de blagues et de jeux de mots incompréhensible pour qui n'a pas les références...
Bon je me sens obligé d'expliquer sinon notre ami finlandais ne va jamais comprendre:
L'expression "XYZ strong" est (évidemment) un idiome utilisé sur internet pour signifier une prise de parti appuyée et primitive pour un sujet ou objet XYZ.
@jeannelaflamme Mudrets en revanche remplace "Kourou" (la base spatiale) par son homophone "courroux" qui signifie "wrath" en français. Quand il écrit "USCHA" il faut prononcer "U-ESH-A" qui est une manière enfantine et comique de prononcer "USA" en français.

Voilà, je suis expliqueur de blagues à mi-temps.

[MeFi_Toi(dina)]

à l’instant, Fanch a dit :

 

L évaluation suisse 

Depuis quand les us envoyé des avions sans avoir tout bombarder avant ? Le rafale a démontre qu il en était capable même si en face c était moyen en équipement 

Les usa jamais enverront leur F35 sans tout raser avant C est aussi une question de doctrine et capacité mais un pays avec du F35 n osera et n aura pas l autorisation de le faire 

Alors comment sur la première évaluation suisse le F35 a eu 0,2 points de plus que le rafale ? Tu dis toi même qu ils sont 

il y a 39 minutes, Fanch a dit :

 

Tu te contredis dans tes messages un coup ils y sont alles sur l autre pas ^^ ça doit être une erreur

Donc soit ils ont fait le voyage en Suisse sans pour faire toutes les tests, soit la note était en supposition de performance

[jeannelaflamme]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Ohlala! Ce combo de blagues et de jeux de mots incompréhensible pour qui n'a pas les références...

Il a clairement de l'expérience dans le domaine du rens.

Modifié le 2 juillet 2021 par jeannelaflamme

[jeannelaflamme]

Au fait, voici les positions fixes des radars finlandais d'après un article de journal. Heureusement, les 13 nouveaux sont mobiles. Le reste USCHA ou Kourou doivent fournir. Les cinq vieux réparés, nous les donnerons au voisin pour quelque chose sur quoi tirer. Tout le reste sera en mode furtif actif.

[Fanch]

il y a 6 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Depuis quand les us envoyé des avions sans avoir tout bombarder avant ?

Lybie, 1986 

Irak, 1991

il y a 8 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Les usa jamais enverront leur F35 sans tout raser avant C est aussi une question de doctrine et capacité mais un pays avec du F35 n osera et n aura pas l autorisation de le faire

Parce que tu connais la doctrine US dans l'emploi du F35 ?

Israël par exemple n'a pas eu l'autorisation d'utiliser ses F35 ?

il y a 10 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Alors comment sur la première évaluation suisse le F35 a eu 0,2 points de plus que le rafale ? 

Je ne crois pas que le F35 ait participé à l'évaluation de 2008. Je veux bien que tu me passes une source.

Pour ma part :

https://www.vtg.admin.ch/fr/moyens-d-engagement/luft/f-5e-tiger-ii.html   

"Armasuisse avait de ce fait entrepris l’évaluation d’un nouvel avion de combat et testé du mois de juillet au mois de décembre 2008 les trois candidats retenus : le Rafale (Dassault), l’Eurofighter (EADS) et le Gripen (Saab)."

https://www.aeroplans.fr/Aviation-militaire/point-remplacement-f-5-tiger-suisses.html

"En juillet 2008, deux JAS-39 Gripen D (biplaces) avaient ouvert le bal des essais à Emmen. Avait ensuite suivi le Rafale le 13 octobre 2008, puis l’Eurofighter II qui arriva en provenance d’Allemagne sur l’aérodrome d’Emmen le 6 novembre de cette même année."

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/files/rapport suisse.pdf

 

Si tu veux on peux poursuivre sur le fil suisse

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

Malheureusement, le fait qu'il n'ait perdu aucune compétition en dit long. Cela devient trop cher de ne pas croire ce que nous voyons constamment. Je pense qu'après avoir vu le résultat suisse, en Finlande, la concurrence est en grande partie F-35 contre lui-même. S'il échoue à un aspect de qualification (ce qui ne devrait pas être le cas compte tenu de la durée des négociations précédentes), alors ceux qui étaient en compétition pour la 2e place pourraient bondir.

Certains baissaient déjà la tête dans la déception après avoir entendu que LM offrait 64 au lieu de quelque chose comme 40 que certains espéraient secrètement. Notez également comment BAE et Dassault n'ont pas osé révéler leurs chiffres après avoir entendu 64 des trois autres.

Oui mais avec les prix Suisse la proposition de L.M serait de 64*5/36 = 8.9 Milliards de Francs Suisse soit $ 9.6 milliards et surtout pour la maintenance annuelle 64*10.5/36*30 = 622 millions de Francs Suisse soit $ 672 Millions au lieu de $ 250 Millions demandé par les Finlandais. Et en plus il n'est pas sûr que les Finlandais accepteront de faire moins d'heures qu'avec les autres avions. Alors les Finlandais comptent surement de façon différente par rapport aux Suisses mais on voit que ce n'est pas gagné d'avance et que la contrainte est beaucoup plus forte sur le coût de maintenance que sur le coût d'achat.

Modifié le 2 juillet 2021 par Picdelamirand-oil

[jeannelaflamme]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais avec les prix Suisse la proposition de L.M serait de 64*5/36 = 8.9 Milliards de Francs Suisse soit $ 9.6 milliards et surtout pour la maintenance annuelle 64*10.5/36*30 = 622 millions de Francs Suisse soit $ 672 Millions au lieu de $ 250 Millions demandé par les Finlandais. Et en plus il n'est pas sûr que les Finlandais accepteront de faire moins d'heures qu'avec les autres avions. Alors les Finlandais comptent surement de façon différente par rapport aux Suisses mais on voit que ce n'est pas gagné d'avance et que la contrainte est beaucoup plus forte sur le coût de maintenance que sur le coût d'achat.

Je suis d'accord que même s'il vaut mieux au départ que le nombre de F-35 proposés soit porté à 64 comme pour les deux autres connus, c'est problématique quand il s'agit de la coupure annuelle d'entretien. Le taux actuel est de 8 000 à 9 000 heures de vol par an.

[Gallium]

Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

l y a 13 radars français de moyenne portée et 5 radars français de longue portée en Finlande

? des installations françaises ou du matériel français ? Je ne comprends pas

[ARPA]

il y a 15 minutes, Gallium a dit :

? des installations françaises ou du matériel français ? Je ne comprends pas

Des radar Thales. Des GM400 et GM200, si je ne me trompe pas.

[ARPA]

il y a une heure, jeannelaflamme a dit :

Je suis d'accord que même s'il vaut mieux au départ que le nombre de F-35 proposés soit porté à 64 comme pour les deux autres connus, c'est problématique quand il s'agit de la coupure annuelle d'entretien. Le taux actuel est de 8 000 à 9 000 heures de vol par an.

8000 heures pour toute la flotte ? Ils veulent conserver leur chasseur jusqu'à la fin du siècle ?

Pour 64 avions, ça ne fait que 125 heures par ans. Soit presque 1,5 avions par pilotes. En France, on ferait plutôt 1,5 pilotes par avions et on trouve que nos Rafale ne volent pas assez (pour qu'on se leur potentiel en 30 ans) donc on se permet d'en revendre.

S'ils veulent des avions qui volent aussi peu, ce n'est pas pertinent de proposer un avion avec plus de 9000 heures de potentiel (soit plus de 64 ans, on se projette à 2090 ?) ni même un avion avec une trop bonne disponibilité (supérieure à celles des pilotes)

À ce niveau, je pense que des occasions ou des locations pourraient être une solution. Ce sera (un peu) moins cher et la France peut consommer presque la moitié du potentiel de l'avion.

 

Si le but, c'est juste de faire 8 ou 9 000 heures de vols par ans, la France risque de faire une offre pour seulement 32 Rafale. Ce serait complètement déconnecté des autres, donc soit vraiment pas cher, soit pas assez puissants/crédible.

[Coriace]

Si le client veut 64 avions et les faire voler dix heures par an, tu lui donnes 64 avions. 

Il connaît mieux son besoin que toi. 

[ARPA]

La Finlande fait ce qu'elle veut. Je dis juste que dans ces conditions, une mauvaise disponibilité et un faible potentiel ne sont pas problématiques et que le Rafale perd ses points forts.

La Finlande n'a peut-être que 50 pilotes (à 180 heures par ans) donc probablement moins de 40 immédiatement disponibles (les autres en arrêt maladie, grossesse, permissions...) donc les 64 chasseurs permettent d'avoir une mauvaise disponibilité et un temps de remise en route assez important vu qu'on peut imaginer que le pilote changera d'avions entre 2 vols si le sien ne peut pas redécoller. Pour le coût de l'avion, il ne faut plus compter amortir l'avion sur 9000 heures, mais seulement sur 2 ou 3 000. Le modèle économique de l'imprimante à jet d'encre devient compétitif. La facilité de modernisation du Rafale devient dur à considérer. Ce n'est valable qu'à court terme, pour rester au top, pas à très long terme si on veut conserver un niveau correct. Sur les 60 prochaines années, entre 5 gros changement de standard (on a du changer du F1 au F2 puis du F4.1 au F4.2) ou un changement d'avion et éventuellement 2 MLU, c'est assez comparable.

Le Rafale est relativement inadapté pour ce type de marché. Pour des marchés beaucoup plus petit (par exemple pour 12 chasseurs) on peut arriver à s'aligner en proposant des occasions qui ont de toute façon un potentiel restant largement suffisant donc sont comparables aux avions neufs de la concurrence. Mais pour un aussi grand nombre (plus de 50% de nos effectifs) ce n'est pas envisageable.

 

Ce type de marché me fait aussi croire que Dassault pourrait se placer avec des location. Il pourrait compenser les clients qui gaspillent le potentiel structurel de leurs avions dans des marchés à 125 heures par ans avec des gros clients (France ou Inde) qui pourraient vouloir louer quelques avions à 500 ou 1000 heures par ans. Une proposition à 72 avions au dernier standard français dont 64 en Finlande pour 8 000 heures et jusqu'à 8 en France (pour eux aussi 8 000 heures) deviendrait pertinente. Mais si la France fait une offre de ce style, on risque d'être vraiment compétitif au point d'avoir une réponse du genre "c'est trop beau pour qu'on y croit"

[Kelkin]

Ou alors, leur aviation est dimensionnée pour répondre à un cas de crise grave, c'est à dire où il faut faire plus d'heures de vol et encaisser des pertes, ce qui en effet la surdimensionne pour les temps de paix.

En France on a dimensionné nos armées pour répondre à des situations de paix calme et tranquille, juste une petite intervention OTAN ou ONU de temps et temps... Ce qui fait que les chefs d'état-major se plaignent depuis 20 ans de l'inadéquation entre ce qu'on leur donne et ce qu'on leur demande. Mais la France a sa dissuasion nucléaire indépendante (c'est peut-être la seule partie du budget de la défense qui n'a pas été raboté ces trentes dernières années) et une assez bonne profondeur stratégique surtout depuis l'élargissement vers l'est de l'UE et de l'OTAN. La Finlande ne peut pas en dire autant... Donc se donner beaucoup de marge n'est pas forcément un mauvais calcul.