Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Patrick]

il y a 43 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est un mec qui se lamente que les élèves aujourd'hui ne savent plus graver la pierre, et il se demande comment ils vont faire pour écrire.

Après un tel commencement, je ressens un terrible besoin d'en savoir plus!

Doit-on comprendre que ce qui est réalisé par radar avec les méthodes décrites par le monsieur, peut être réalisé via d'autres moyens par le Rafale?

[Patrick]

Il y a 3 heures, MegBold a dit :

on retourne sur le sujet suisse qui cherchait un intercepteur et qui ont choisit le contraire en caviardant l'exceptionnel  résultat 95 points de plus que des purs intercepteurs ?  

pourquoi chercher de la logique ou il n'y en a pas?  

pourtant la réponse est simple, le choix cornélien qui n'en est pas un "sur quel bouclier on se repose pour nous défendre" les finlandais l'ont fait avant , ils volent sur quoi?  voilà   ;)

Les finlandais ont aussi eu des avions et des chars russes. Et du matériel français, dont des avions. Partir du principe que parce qu'ils volent sur des avions US (et ce alors que le 2000-5 était au coude-à-coude avec le F-18 la dernière fois) ils vont forcément le rester, ça me paraît trop faible comme seul argument. Bien entendu c'est un risque énorme pour les USA d'être ainsi déboutés d'un marché, et ça les rendra aggressifs. Sauf que les croates l'ont fait et que ça ne les a semble-t-il pas gêné d'envoyer paître LM.

En revanche quand on considère d'autres contraintes, notamment des menaces de coupure d'accès aux marchés américains, là je peux comprendre qu'ils préfèrent une option américaine, et de très très loin.
Mais dans ce cas c'est plutôt vers le F-18 SH qu'ils iraient. SH qui aurait l'avantage d'être assez bon pour être pertinent techniquement, mais pas trop pour ne pas non plus énerver les russes. Et d'être soutenable même dans des conditions dégradées comme en atteste sa carrière d'avion marin (caractéristique qu'il partage avec... le Rafale).

 

Le débat en Finlande est donc assez différent de celui de la Suisse. La seule chose qui rapprochait Suisse et Finlande c'était une démocratie beaucoup plus organique, et des méthodes de test des avions bien plus transparentes, une forme de neutralité née du fait qu'ils sont en Europe mais pas dans l'UE ni dans l'OTAN pour l'une, et dans l'UE mais pas dans l'OTAN pour l'autre, avec en plus une longue frontière avec la Russie pour la Finlande.

De ce point de vue oui on pouvait se dire que les deux situations sont semblables, mais ce n'est qu'une facette de la question.
Quand on arrive aux considérations opérationnelles, le tableau est bien différent.

Et ce d'autant plus qu'il y a plein d'installations sensibles côté russe à quelques centaines de km de la frontière finlandaise, dans les oblasts d'Arkhangelsk et de Mourmansk, deux oblasts qui sont reliés par la république de Carélie, restée assez logiquement dans la fédération de Russie à la chute de l'URSS.
Les finlandais seraient probablement intéressés à la récupérer si on leur proposait, mais je doute quand même qu'ils partiraient la fleur au fusil tels des ukrainiens en marche vers la Crimée...

Révélation

 

Donc pour la Russie la Finlande est un coussin, presque une zone de déconfliction, qui parce qu'elle maintient un haut niveau d'indépendance et s'axe sur la défense de son territoire et non pas la projection de force, lui permet d'avoir l'esprit tranquille. Au même titre que la Biélorussie, les pays baltes, et autrefois l'Ukraine.
La Finlande n'a par exemple pas de tropisme pro-US dans son armement, elle aurait même plutôt tendance à butiner à droite à gauche tout en maintenant une industrie nationale forte, mais elle maintient aussi superbement sa posture axée sur une défense intégrale.

Y placer des F-35 serait un coup de tonnerre, je me répète. Politiquement ça renforcerait considérablement la narration poutinienne de la Russie menacée et attaquée sur ses frontières. Or comment leur donner tort dans ce cas puisque le F-35 est très probablement un excellent avion de strike furtif lointain, mais un piètre candidat en tant qu'avion pouvant opérer sans soutien dans un combat défensif et retardateur?

On voit certes les Marines vouloir s'accrocher à leur modèle de projection fondé sur des F-35B "forward-based",concept qui était au demeurant l'alpha et oméga du programme JSF à ses débuts, mais la lubie de mettre des "pads" partout après qu'une tête de pont soit sécurisée, pour que les F-35B opèrent sans besoin de pistes, c'est du passé, vu que même à bord des porte-aéronefs de l'USMC la remise en condition opérationnelle ne va clairement pas aussi vite qu'ils le souhaiteraient. Or quand on discute des stratégies de dissémination finlandaises vers des routes forestières servant de bases, c'est un peu de ça dont on parle, en encore plus rustique.

Et de fait la Finlande est exclusivement sur une posture défensive jusqu'ici.
Passerait-elle sur une posture aggressive envers la Russie? Pourquoi?
Qui a intérêt en Europe à ce que la Russie se sente encore plus attaquée? À part les USA je veux dire? Et ce alors que l'affaire ukrainienne n'en finit pas de se terminer en eau de boudin, sur fond de désengagement piteux en Afghanistan ces temps-ci?

 

Question subsidiaire: quels chasseurs de fabrication européenne trouvent place aux côtés d'avions autant russes qu'américains dans des forces aériennes étrangères? Le Typhoon? Le Gripen? Le Tornado? Non, le Rafale et le Mirage 2000, en Egypte avec les Su-35 et les F-16 (et où l'exportation du F-35 a été refusée), en Inde avec les Su-30MKI et autres Mig de toutes sortes, au Qatar à l'avenir avec les Typhoon et Eurofighter, aux EAU en Grèce à Taïwan avec les F-16.

Donc ce choix du Rafale, qui est celui d'une relative neutralité mâtinée d'un haut niveau de préparation à une guerre totale, y-compris nucléaire, qui permet aussi de disposer d'un avion qui est sans doute le plus proche du F-35 en termes de capacités à ce jour, qui est capable de tout faire, y-compris des frappes dans la profondeur si le besoin s'en fait sentir, et qui a le bon goût d'être aussi en service chez certains clients de la Russie qui volent aussi sur Rafale, tout comme chez certains clients des USA, est à mon avis le meilleur avion permettant de maintenir un status-quo garantissant que dans le meilleur des cas tout le monde continue à se regarder en chien de faïence sans que ça n'explose, et que dans le pire des cas, il représentera la meilleure solution, alliant modernité et pertinence, supériorité des caractéristiques dynamiques et militaires, facilité d'emploi, souveraineté et évolutivité.

 

Après, si l'objectif est de pousser à une augmentation insensée des dépenses militaires et d'augmentation des tensions pour tenter d'assécher les budgets russes et d'isoler définitivement la Russie en la contraignant à aligner des moyens plus modernes, nombreux, et performants, dans une zone où elle n'aurait pas pensé à le faire et où elle possède de nombreuses installations sensibles, là effectivement, il faut prendre des F-35. Et assumer la pression monstrueuse que les russes ne manqueront pas de chercher à appliquer H24 sur la Finlande, très au-delà des petites blagues que l'on observe aujourd'hui.

***

 

Autre petit détail amusant pas directement lié mais révélateur des relations entre la Finlande et la Russie: la Finlande veut finir de remplacer son charbon par du nucléaire, elle a déjà 30% de son énergie en nuke avec sur le site d'Olkiluoto 2 réacteurs suédois ABB-III de 890MWe, et sur le site de Loviisa deux réacteurs russes VVER V-213 de 507 MWe.

Elle veut monter à 60% de nucléaire grâce à l'EPR du site d'Olkiluoto (techniquement franco-allemand à l'époque de son lancement vu l'implication de Siemens qui a depuis lâché ses activités nucléaires) notamment.
https://pris.iaea.org/PRIS/CountryStatistics/ReactorDetails.aspx?current=159

Mais il y a un autre site, celui de Hanhikivi, sur lequel est prévue la construction d'un réacteur VVER-1200 bel et bien russe, décision qui a été maintenue envers et contre tout même au cours des dernières années, même si elle a pris du retard est est repoussée à 2022-20223, avec fort peu d'opposition malgré la politique énergétique russe inconvenante aux yeux de certains.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hanhikivi_Nuclear_Power_Plant

Les plus de 10 ans de retard de l'EPR, ainsi que la chute du prix de l'électricité, la Finlande ayant aussi un grand potentiel en renouvelable, menacent dans le même temps tout nouveau projet d'EPR, tout en laissant se rapprocher le moment où les réacteurs suédois ABB-III déjà vieux de 40 ans vont arriver en fin de vie.

À ce moment, si le choix de continuer avec du nucléaire se confirme, sur qui la Finlande comptera-t-elle pour installer un éventuel nouveau site? Il y a eu beaucoup de prétendants à l'installation de nouveaux réacteurs en Finlande jusqu'à présent, japonais, coréens, américains... mais la Russie semble bien partie pour rester le partenaire de référence en la matière.

Les USA vont-ils tenter un "nord stream 2" envers les finlandais sur cette question-là?

***

 

BREF,
Je ne pense pas que dans un tel contexte la Finlande s'amuse à disposer d'outils et à adopter une posture qui la mette en danger sur ces sujets stratégiques.
Sauf à admettre que leurs F-35, s'ils en avaient fait l'acquisition, ne menaceraient pas la Russie, et que comme ces avions seront également les moins aptes à opérer en conditions très dégradées contre une attaque russe, ça les rendrait doublement inutiles.
ce qui serait insensé puisque ça démontrerait que toute la posture finlandaise, son service militaire, ses centaines de milliers de réservistes opérationnels, ne servent à rien non plus.

Autant alors dépenser de l'argent ailleurs, ou s'en remettre entièrement à un accord de défense stratégique américain couvrant tous les domaines, pas seulement la défense donc, puisque les américains ont de toutes façons bien d'autres choses à vendre que des F-35. Dont des réacteurs nucléaires.

 

En clair: si les USA avaient autant de leviers que ça pour vendre des F-35 en Finlande, il n'y aurait même pas eu de compétition, et on assisterait dans le même temps à un déchaînement anti-russe en Finlande aux proportions que je qualifierais de polonaises, dignes des plus grandes heures de la guerre dans l'est de l'Ukraine, et à des concerts de louanges addressés aux USA, avec de nombreux contrats à la clé pour tout et n'importe quoi.

Si des F-35 sont achetés, alors il sera clair que la Finlande ne comptera que sur un accord de défense pour assurer sa sécurité, et plus sur ses seules forces aériennes. Ce serait pire qu'une révolution, ce serait un cataclysme, parce que jamais ces avions ne pourront opérer à la manière dont les finlandais le prévoient, l'affaire du déploiement de 4 puis en fait 2 F-35 en Finlande pour les tests de HX étant je le crois assez révélatrice.

Ça achèvera au passage de démontrer que non seulement le F-35 ne sert pas à défendre l'Europe, mais qu'en plus il est plutôt destiné à menacer la Russie d'une attaque militaire coordonnée.

 

Et bien je ne pense pas que la Finlande souhaite se trouver aux premières loges d'un tel programme. Ou alors j'ai loupé un truc.

[Ponto Combo]

La dernière note de blog du patron de l'évaluation...

Citation

Dans le tourbillon du spectacle aérien

Lauri Puranen

À la fin d'une période plus calme au milieu de l'été, le spectacle aérien Kaivari 21 du week-end dernier a également relancé le débat sur les HX. C'est ce que je soupçonnais et attendais, même si le projet HX n'avait rien à voir avec la bonne organisation du spectacle aérien. Pour les fournisseurs de HX, le spectacle aérien a été une excellente occasion de présenter leurs compétences et leurs candidats au public finlandais, et il n'est pas surprenant que plusieurs candidats HX aient été vus au sol et dans le ciel. Pour le public finlandais, ce meeting aérien a peut-être été la dernière occasion, du moins pour un certain temps, de voir un tel éventail d'invités étrangers en un seul meeting aérien.

J'ai moi-même suivi l'événement principalement à travers les médias et il y avait beaucoup à lire et à regarder. Merci donc aux médias pour un travail bien fait également pour cette émission. Nous remercions également, bien sûr, tous ceux qui ont participé à l'organisation d'un événement réussi.

J'ai étudié les nouvelles principalement à travers mes lunettes de lecture professionnelles. Mon observation était - et elle a été répétée à d'autres occasions - que la situation en ce qui concerne le choix des sujets est à peu près optimale du point de vue des fournisseurs HX : il y a beaucoup d'intérêt et ni les détails des performances ni le contenu des offres ne sont des informations publiques. Ainsi, le rôle de vérificateur des faits dans les argumentaires de vente de HX reste la responsabilité de l'organisation d'achat de la défense, comme il se doit.

Pour les capacités actuelles et le contenu des offres, la vérification est encore relativement facile, bien que laborieuse, mais il y a des incertitudes associées à l'évaluation des capacités futures pour chaque soumissionnaire. La crédibilité des perspectives de développement de chaque candidat et les méthodes d'évaluation des incertitudes et de gestion des risques seront également utilisées pour évaluer cet aspect. Cela nous permet d'analyser les performances de chaque candidat dans un avenir proche et également d'évaluer le potentiel de développement futur.

Je ne veux pas jouer les trouble-fête et je ne parle pas spécifiquement d'un article ou d'un soumissionnaire en particulier, mais les choses ne se passent certainement pas exactement comme promis dans les argumentaires de vente de tous les soumissionnaires. Je recommanderais donc également la patience et la discrétion à tous ceux qui ne gagnent pas leur vie en évaluant les offres des fabricants de chasseurs, même si, bien entendu, toutes sortes de recherches, de spéculations et de réflexions sont autorisées, voire souhaitables.

Alors, où cela nous mène-t-il en termes d'évaluation des offres de HX ? Tout d'abord, la décision de passation de marché devrait toujours être prise d'ici Noël, nous sommes donc dans les temps à cet égard. Bien sûr, c'est au Conseil d'État que reviendra la décision finale quant au calendrier, mais nous travaillons pour que le calendrier prévu soit possible.

Le travail d'évaluation a donc bien progressé, mais nous travaillons encore sur les trois domaines de décision "réussite/échec" que sont la sécurité de l'approvisionnement, les coûts et la coopération industrielle. Le critère de performance "final", sur la base duquel les forces armées feront leur propre proposition pour le successeur de la flotte de Hornet, n'a pas encore été atteint.

Jusqu'à présent, les experts de HX ont préparé et, dans une certaine mesure, réalisé des évaluations spécifiques aux zones de décision de chacun des soumissionnaires. Le domaine de décision et les évaluations spécifiques aux candidats seront soumis aux examens par les pairs. Ceux-ci permettront de minimiser et de réduire davantage les incertitudes liées aux évaluations. Les travaux des panels seront suivis par des équipes d'observateurs composées des meilleurs experts en sécurité d'approvisionnement, en comptabilité analytique et en coopération industrielle de l'administration de la défense. En temps voulu, les évaluations dans le domaine des performances militaires recevront également un traitement similaire.

Les rapports sur les zones de décision et les rapports spécifiques aux candidats seront finalement soumis à une décision sommative de l'équipe par la direction du projet pour former le rapport d'évaluation final du projet HX. Ce rapport est ensuite utilisé pour préparer la proposition finale de HX. Jusqu'à la décision globale de l'équipe, très peu de personnes sont au courant de l'évaluation globale et des détails de la zone de décision élargie. Cette procédure garantit qu'il n'y a pas d'interdépendances inutiles entre les évaluations des zones de décision et protège également l'intégrité de la préparation. Le processus d'évaluation global, en particulier le processus décisionnel, est également suivi et contrôlé par l'assurance qualité externe et interne.

Nous sommes donc dans les temps et les évaluations progressent bien. La décision de la Finlande en matière de lutte est attendue prochainement, après celle de la Suisse au cours de l'été. Je ne commente pas la décision elle-même, et je n'ai aucune information sur les détails de la décision, mais c'est bien sûr toujours un événement important lorsqu'un projet majeur va maintenant de l'avant. Félicitations donc à mon collègue suisse, avec qui j'ai échangé quelques nouvelles générales du projet en cours de route. Cependant, chaque projet de lutte est différent et est mis en œuvre en fonction des besoins nationaux de chaque pays, de sorte qu'une comparaison directe des projets et les conclusions tirées de cette comparaison sont inutiles.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.defmin.fi/etusivu/puolustushallinto/strategiset_suorituskykyhankkeet/ohjelmajohtajan_blogi/lentonaytoksen_pyorteissa.12103.blog#96a0aedc

[MegBold]

Le 14/08/2021 à 00:19, Patrick a dit :

Les finlandais ont aussi eu des avions et des chars russes. Et du matériel français, dont des avions. Partir du principe que parce qu'ils volent sur des avions US (et ce alors que le 2000-5 était au coude-à-coude avec le F-18 la dernière fois) ils vont forcément le rester, ça me paraît trop faible comme seul argument. Bien entendu c'est un risque énorme pour les USA d'être ainsi déboutés d'un marché, et ça les rendra aggressifs. Sauf que les croates l'ont fait et que ça ne les a semble-t-il pas gêné d'envoyer paître LM.

 

Bah tout est dit , 

Citation

In the 1990s, with the Cold War over, the Finnish Air Force ended its policy of purchasing Soviet/Russian aircraft and replaced the Saab Draken and MiG-21s in its fighter wing with US F/A-18C/D Hornets.[14][15][16][17]

https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Air_Force

 

ils auraient des avions russes ? 

Citation

En clair: si les USA avaient autant de leviers que ça pour vendre des F-35 en Finlande, il n'y aurait même pas eu de compétition

bah les ricains ont la main, il y a eu compétition en Belgique canada Norvège etc.. sachant que les pays partners financent le F35 depuis 20 ans,  ça fait mieux dans les gazettes  "donc on a eu le choix, on a évalué  hein, peuple et donc on prend celui que l'on finance" 

ils ont choisit le bouclier US avec le F18 et ils ont bien raison,  ça ne sera pas le seul voisin de la Russie a avoir du F35 ,  et comme  le bouclier européen n'a jamais existé , ils feront  encore un bon choix  d'acheter  la brique volante, et ce au dépend de meilleurs avions, le meilleur ne pèse pas dans des acquisitions politiques

Modifié le 15 août 2021 par MegBold

[iborg]

Il y a 20 heures, Ponto Combo a dit :

La dernière note de blog du patron de l'évaluation...

https://www.defmin.fi/etusivu/puolustushallinto/strategiset_suorituskykyhankkeet/ohjelmajohtajan_blogi/lentonaytoksen_pyorteissa.12103.blog#96a0aedc

Citation

Je ne veux pas jouer les trouble-fête et je ne parle pas spécifiquement d'un article ou d'un soumissionnaire en particulier, mais les choses ne se passent certainement pas exactement comme promis dans les argumentaires de vente de tous les soumissionnaires. 

Hum, hum. Une pierre dans le jardin de qui ?

[Patrick]

Il y a 3 heures, MegBold a dit :

ils auraient des avions russes ?

Ils en ont eu oui.
Ils ont aussi volé suédois pendant longtemps.
Et leur trainer de référence... est encore aujourd'hui le Hawk de BAE, un avion tout à fait britannique, et ce depuis 1980!

Il y a 3 heures, MegBold a dit :

ils ont choisit le bouclier US avec le F18 et ils ont bien raison,

Je ne pense pas qu'un achat de F-18 seul, datant de 25 ans, témoigne du choix d'un "bouclier US". Ça passe généralement par d'autres matériels. Où sont-ils?
Jusqu'ici au contraire la Finlande a superbement maintenu un statut de neutralité relative en favorisant des achats sur étagère à différents acteurs.

Effectivement on peut se demander ce qu'ils achèteraient en lieu et place d'avions aux américains s'il fallait rester dans leurs petits papier.
Mais cela pose du même coup une question: pourquoi les américains chercheraient tellement à vendre des avions et pas autre chose?

Citation

ça ne sera pas le seul voisin de la Russie a avoir du F35

Sauf à considérer l'enclave de Kaliningrad avec laquelle la Pologne est frontalière, Pologne qui aura ses F-35 en 2024, comme faisant partie de la Russie métropolitaine, je t'invite à consulter une carte d'Europe.
Parce que si, justement, ça ferait de la Finlande le seul pays frontalier avec la Russie "mainland" à être doté de F-35.
Ce n'est pas rien.

 

 

Il y a 2 heures, iborg a dit :

Hum, hum. Une pierre dans le jardin de qui ?

Ça peut être n'importe qui.

Hypothèses:

F-35: l'avion n'arrive pas à opérer en conditions dégradées, et coûte plus cher que prévu
Gripen: pattes trop courtes, induisant besoin de plus d'avions que ce qui est annoncé
Rafale: vraiment pas assez d'avions dans la proposition pour soutenir une forte attrition
F-18 super hornet: trop vulnérable hors de la bulle de protection des Growlers
Eurofighter: cauchemar de mécano, pattes trop courtes

Modifié le 15 août 2021 par Patrick

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Rafale: vraiment pas assez d'avions dans la proposition pour soutenir une forte attrition

Dassault propose moins d'avions que les autres pour le même prix ?

[herciv]

il y a 31 minutes, Teenytoon a dit :

Dassault propose moins d'avions que les autres pour le même prix ?

Je pense que çà serait très culotté et intéressant face au F-35.

[clem200]

il y a 37 minutes, Teenytoon a dit :

Dassault propose moins d'avions que les autres pour le même prix ?

On en sait rien

[Patrick]

il y a 42 minutes, Teenytoon a dit :

Dassault propose moins d'avions que les autres pour le même prix ?

C'est l'hypothèse avancée par Corporal Frisk pour expliquer que dans sa très légère communication Dassault n'ait pas mentionné le nombre d'avions alors que les autres ont tous proposé 64 appareils (ou 6x dans le cas de l'Eurofighter).
Et franchement j'y crois, parce que nous auront sans doute eu tendance à prouver qu'avec un PBL solide ce nombre devient inutile vu qu'on viserait 90% de dispo en permanence.

Or les finlandais pensent avant tout en termes d'attrition. Et de ce point de vue il sera très difficile de les convaincre que moins de 64 avions peuvent convenir.

[ARPA]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Or les finlandais pensent avant tout en termes d'attrition. Et de ce point de vue il sera très difficile de les convaincre que moins de 64 avions peuvent convenir.

On a démontré qu'en temps de crise, si on a suffisamment de mécanos (donc éventuellement après un peu d'attrition ce qui permet de regrouper les mécanos sur les avions restants) le Rafale peut faire 1000 heures par ans.

Ce sera peut-être plus facile de gérer une forte activité après avoir perdus 30% des Rafale que des autres avions.

Mais tu as raison, on ne parle pas de la réalité, mais de ce que croit le client potentiel.

[herciv]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Or les finlandais pensent avant tout en termes d'attrition. Et de ce point de vue il sera très difficile de les convaincre que moins de 64 avions peuvent convenir.

Ca n'a aucune importance. De toute façon il faut faire une offre qui bouscule les idées reçues. Le problème c'est qu'il faut expliquer une telle offre et ici la communication de Dassault est le coeur du problème. Si Dassault ne le fait pas son offre pourrait être perçue comme celle d'une société qui ne sait pas se positionner en "moins disant" ce qui est problématique face au F-35 capable de pêter une offre en la divisant quasiment par deux sur une simple visite du POTUS. (et une série de contrat signé avec le JPO dans le même temps).

[bubzy]

On ne sait pas du tout l'offre faite par Dassault. On sait le Rafale moins cher que le Typhoon, et aussi que le F35, malgré ce qui est dit en Suisse.

Suffirait de faire une offre avec autant d'avion que les concurrents et de leur assurer en option une disponibilité sans faille et très haute pour faire la différence dans le cas d'un scénario d'engagement de haute intensité. 

Mais si les scénarios sont déjà fait, alors ces éléments là sont pris en compte, et l'attrition comme le taux de disponibilité maximal est certainement déjà pris en compte. 

C'est là à mon avis que la différence entre les promesses et le réel creuse de véritables fossé pour au moins un des candidats. 

[clem200]

il y a 10 minutes, bubzy a dit :

On ne sait pas du tout l'offre faite par Dassault. On sait le Rafale moins cher que le Typhoon, et aussi que le F35, malgré ce qui est dit en Suisse.

Pourquoi annuler ce qui a été vendu en Suisse ? 

Si les promesses de LM fonctionnent pour le client ...

[bubzy]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Pourquoi annuler ce qui a été vendu en Suisse ? 

Si les promesses de LM fonctionnent pour le client ...

Je n'ai pas compris. Tu peux reformuler ? 

[herciv]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

On sait le Rafale moins cher que le Typhoon, et aussi que le F35, malgré ce qui est dit en Suisse.

En coût catalogue peut-être. Mais le POTUS est capable de casser les prix quand le pres français ne l'est pas. Je précise que LM a offert un prix et que normalement c'est à LM de négocier mais étant donné le BAFO ils n'ont plus la main. Donc c'est bien le POTUS qui a cassé les prix par un biais que je ne maitrise pas mais peut-être que l'attribution de contrat complémentaire à LM a aider à une subvention déguisée.

Est-ce que cette méthode sera refaisable en Finlande avec les mêmes tarifs définitifs ?? Difficile à dire. Mais personnellement je ne vois pas la team LM / USA revenir avec des prix moins attractifs qu'en Suisse.

[bubzy]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

En coût catalogue peut-être. Mais le POTUS est capable de casser les prix quand le pres français ne l'est pas. Je précise que LM a offert un prix et que normalement c'est à LM de négocier mais étant donné le BAFO ils n'ont plus la main. Donc c'est bien le POTUS qui a cassé les prix par un biais que je ne maitrise pas mais peut-être que l'attribution de contrat complémentaire à LM a aider à une subvention déguisée.

Est-ce que cette méthode sera refaisable en Finlande avec les mêmes tarifs définitifs ?? Difficile à dire. Mais personnellement je ne vois pas la team LM / USA revenir avec des prix moins attractifs qu'en Suisse.

Houla attention c'est pas un fait ça. 

Le seul fait pour le moment c'est qu'ils ont réduit les prix de possession (pas d'achat) en proposant de remplacer une bonne partie des heures de vol par du simulateur.

Et apparemment le reste ne les engage à rien se sont des estimations de prix, non contractuelles. Et là je suis tombé de ma chaise. 

[herciv]

il y a 16 minutes, bubzy a dit :

Houla attention c'est pas un fait ça. 

Le seul fait pour le moment c'est qu'ils ont réduit les prix de possession (pas d'achat) en proposant de remplacer une bonne partie des heures de vol par du simulateur.

Et apparemment le reste ne les engage à rien se sont des estimations de prix, non contractuelles. Et là je suis tombé de ma chaise. 

Donc quand la conseillère annonce 2 milliards de moins que les copains c'est pas sûr ?

[emixam]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

Donc quand la conseillère annonce 2 milliards de moins que les copains c'est pas sûr ?

Le précédent avait annoncé que le Gripen répondait à tous les besoins de la Suisse, alors...

[bubzy]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

Donc quand la conseillère annonce 2 milliards de moins que les copains c'est pas sûr ?

Les 2 milliards de moins, c'est sur la totalité. Pas que sur l'achat. Donc ça ne contredit pas ce que j'ai écrit. 

[Bon Plan]

Le 14/08/2021 à 00:19, Patrick a dit :

Le débat en Finlande est donc assez différent de celui de la Suisse.

Ouais.... Je vais faire mon grincheux, mais force est de constater que le F35 n'a perdu aucune compétition pour laquelle il concourait.  Et je vois encore moins la Finlande le faire que la Suisse qui n'avait besoin "que" d'un avion de police du ciel.

Le 14/08/2021 à 00:19, Patrick a dit :

Y placer des F-35 serait un coup de tonnerre, je me répète

Chronique d'une quasi évidence plutôt.

[bubzy]

il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

Ouais.... Je vais faire mon grincheux, mais force est de constater que le F35 n'a perdu aucune compétition pour laquelle il concourait.  Et je vois encore moins la Finlande le faire que la Suisse qui n'avait besoin "que" d'un avion de police du ciel.

Chronique d'une quasi évidence plutôt.

C'est un raccourci, mal formulé. 

Il serait plus juste de dire que partout où le F35 a été présenté il a gagné parce qu'il était le choix le plus rationnel d'un point de vue géopolitique.

Pourtant, il y a eu de nombreux scandales là où il a été préselectionné. Comme au Canada où tout est retardé, ou en Australie, qui a pris des Super Hornet alors que le F35 devait arriver... Israel qui veut des F15 (mais qui achète ce que lui permets son budget, donné en grande partie par les US je le rappelle).

La Suisse est à ma connaissance l'unique appel d'offre dans lequel le F35 a gagné "à la loyale" en présentant un avion qu'on peut juger sur pièce.

Des éléments de l'annonce du choix nous indiquent cependant que le choix est biaisé, mais il est choisi. 

C'est la toute puissance des USA qui est choisi. Pas l'avion. Donc encore une fois, tout faut raison garder, tout espoir n'est pas mort, même si mince. 

[emixam]

Le 14/08/2021 à 00:19, Patrick a dit :

Y placer des F-35 serait un coup de tonnerre, je me répète. 

Je suis pas sûr que placer F-35 et "coup de tonnerre" dans la même phrase soit judicieux...

Voilà voilà, je connais la sortie.

[Pakal]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Pourtant, il y a eu de nombreux scandales là où il a été préselectionné. Comme au Canada où tout est retardé, ou en Australie, qui a pris des Super Hornet alors que le F35 devait arriver... Israel qui veut des F15 (mais qui achète ce que lui permets son budget, donné en grande partie par les US je le rappelle).

 

Et je rajouterai des faits d'espionnage avérés et systématiques de la concurrence au Danemark et en Norvège

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Donc quand la conseillère annonce 2 milliards de moins que les copains c'est pas sûr ?

En tous cas ça met l'heure de vol du Rafale à plus de 50000 francs Suisse....