Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Skw]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Pitié, ne donnes pas des idées à erdogan...

Faut dire qu'ils ont un drapeau blanc et bleu...

[Ronfly]

Le Rafale semble un choix intéressant pour la Finlande. Il leurs donne une flexibilité d'emploi maximale, une évolutivité importantes, des capacités manoeuvrières au top, une possibilité d'emport impressionnante, une fiabilité reconnue et une indépendance d'utilisation unique. C'est un appareil fabriqué et conçu entièrement en France. Il a participé à toutes les opérations depuis 15 ans et a atteint une maturité certaine. Il peut être fortement adapté et configuré en fonctionnement de l'utilisateur. Il suffit de voir les caractéristiques de la version Indienne. Malgré une concurrence affûtée, notre fer de lance national a de grandes qualités à faire valoir. 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Le Rafale semble un choix intéressant pour la Finlande.

Jusqu'ici nous sommes d'accord.

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Il leurs donne une flexibilité d'emploi maximale

Ça dépendra de la gamme d'armements emportée. Pour l'heure vis-à-vis des missiles de croisière à très longue portée US, nous n'avons rien à offrir d'autre que le SCALP, qui est un bon missile mais bridé à l'exportation. Et vu que FMAN-FMC est encore au stade de la définition ou vient juste d'en sortir... ce n'est pas demain la veille que ça changera. On a rien pour contrer le JASSM-ER. C'est un tort.

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

une évolutivité importantes,

Oui, sauf qu'ils n'auront pas forcément la possibilité de le faire évoluer à leur guise, du moins pas plus qu'avec un autre avion même si ce sera probablement plus simple à réussir pour la France (cas du Rafale ISE et donc de l'offre à la Finlande présentée comme un "Rafale F4+") que ça ne le serait pour les autres beaucoup plus ennuyés sur ce point.

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

des capacités manoeuvrières au top,

C'est vrai mais la Finlande c'est plat et couvert d'arbres, donc ça ne sert à rien. Ce qui est plus intéressant c'est le suivi de terrain automatique terre - mer. Mais encore une fois ça irait mieux avec des armements communs capables de frapper des cibles sur terre ET sur mer. On a pas ça au catalogue. Pas encore du moins. 

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

une possibilité d'emport impressionnante,

Oui, mais pas sans l'ouverture des points 1 aux armements, et dans ce dernier cas, pas sans CFT.

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

une fiabilité reconnue et une indépendance d'utilisation unique.

Oui.

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

C'est un appareil fabriqué et conçu entièrement en France.

Oui, mais c'est pareil pour les USA, et personne au sein du consortium Eurofighter n'a intérêt à faire capoter l'offre commerciale (contrairement au cas saoudien). Seul SAAB serait réellement ennuyé par un refus d'exportation de composants ITAR.

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Il a participé à toutes les opérations depuis 15 ans et a atteint une maturité certaine. Il peut être fortement adapté et configuré en fonctionnement de l'utilisateur. Il suffit de voir les caractéristiques de la version Indienne. Malgré une concurrence affûtée, notre fer de lance national a de grandes qualités à faire valoir. 

Vrai, mais le risque est que ses avantages ne soient pas déterminants.
Les américains parlent "d'avantage injuste". "Unfair advantage".
J'ai de plus en plus l'impression qu'à bien des égards et par rapport à ce que le marché demande (à tort ou à raison) beaucoup des avantages du Rafale sont des "avantages inutiles", ou ont cette image-là. C'est pour ça que j'aimerais voir son concept poussé dans ses retranchements pour qu'il occupe cette place de "chaînon manquant" entre "génération 4.5" et "génération 5" (je HAIS ces dénominations, mon Dieu mon Dieu...)

Ou alors peut-être que le Rafale est jugé suffisant contre la Russie et son Su-57 et futur Su-75, ou bien ses futurs drones S-70.
Mais peut-être pas.
En Suisse, où la plupart des caractéristiques du F-35 ne servent à rien, et pourtant gardent l'image d'un "avantage injuste", et pas celles d'un "avantage inutile", la question du prix plus bas ET des performances (pourtant inutiles à la Suisse de notre point de vue) ont permis au F-35 d'être choisi. C'est un cas bien différent de 2011 où la facture Gripen était inférieure mais les performances du Rafale supérieures.

Je crois que tant que le Rafale n'aura pas prouvé physiquement sa capacité à mettre en échec une menace furtive par ses autres qualités notamment sa disponibilité et sa capacité à voler 12h par jour pendant un mois en ayant un seuil de performances juste suffisant pour être une épine dans le pied de nombreux systèmes d'armes très avancés, il ne brisera pas le plafond de verre sous lequel il est artificiellement maintenu.

En gros, parler de F4 et F5, c'est bien, mais ce ne sont pas les chiffres qui sont intéressants mais ce qu'il y aura derrière.

Je pense qu'on ne pourra pas faire l'impasse sur un certain nombre d'améliorations, et que par conséquent, tout comme l'offre RBE2 AESA + Meteor a permis le début des ventes de Rafale, il va falloir conférer aussi de nouveaux "avantages injustes" au Rafale.

• Laser de puissance en nacelle?
• Nouveau missile de croisière à très longue portée (+ de 1000km)?
• Configurations d'emport missiles avec beaucoup plus d'armes?
• Antennes latérales?
• Multistatisme?
• Radar entièrement GaN?
• Cocons d'emport + pylônes traités RAM?
• Modification de la tranche OSF en EOTS-like + casque à réalité augmentée?
• Nouvelle AASM de très forte puissance à emporter en ventral? (AASM 2000?)
• Nouveaux armements ou évolutions des familles existante? (des versions légères et à voilure déployable voire à turbo-réacteur de l'AASM?)
• Intégration de leurres tractés ou autonomes dans les pylônes d'emport latéraux arrières de fuselage?
• SATCOM AESA?
• OSF de plus forte capacité?
• Nouveau cockpit?
• Capacité de lancement de charges légères en orbite basse?
• Réservoirs conformes de nouvelle génération?
• Motorisation évoluée?

Beaucoup de ces points sont prévus, mais à mon avis si on ne dope pas l'offre dès à présent, on se prive de futures chances de gagner.

Pour exister face aux purs furtifs de forme, le Rafale doit dès à présent devenir ce que le F-15 est devenu avec sa version X/EX, en encore meilleur. Il doit devenir un "gen 5-" en opposition aux "5+" que sont amenés à devenir le F-35 et consorts si les problèmes sont résolus, ou quand ils le seront.

Ou bien, si vous me permettez une figure de style un peu pompeuse mais qui ferait bien sur un powerpoint dans une réunion corportate entre managers : pour devenir le Rafale, le Rafale ne peut pas se contenter de n'être que le Rafale.

C'est déjà cette logique qui a prévalu au F3R, il faut la poursuivre. Et la Finlande est le test idéal pour cela. On verra si, vu ce que la Finlande demande, le "F4+" proche de l'ISE, est suffisant à ce titre.

[DEFA550]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Beaucoup de ces points sont prévus, mais à mon avis si on ne dope pas l'offre dès à présent, on se prive de futures chances de gagner.

Il y a erreur de casting. Les considérations sont avant tout d'ordre politique. La technique est éventuellement disqualifiante mais ne permet pas de gagner.

[herciv]

il y a 10 minutes, DEFA550 a dit :

Il y a erreur de casting. Les considérations sont avant tout d'ordre politique. La technique est éventuellement disqualifiante mais ne permet pas de gagner.

Je dirais même que c'est moins la technique que la doctrine d'emploi qui est le vrai enjeux d'une vente à des militaires. Tu peux avoir le meilleur gadget du monde. Si tu ne convainc pas sur la manière de l'utiliser tu te disqualifie tout seul. L'exemple typique c'est la pénétration tba vs moyenne altitude + furtivité. 

Un autre point du f-35 c'est qu'il est de moins en moins évident de l'envisager hors coalition pour une petite flotte. Le cas Suisse par exemple. Il est évident que la Suisse ne prévoit pas de guerre dans les trente ans à venir à sa porte. Dans ses conditions elle n'a pas besoin d'un avion pour se battre sans allié, c'est moins évident avec la Finlande.

[Ronfly]

Le Rafale serait capable de s'améliorer encore fortement avec des développements encore plus massifs. Mais il faut tout de même prendre en compte les aspects financiers, économiques et politiques. Les programmes US/UK disposent de déploiement budgétaire et industriels bien plus importants. Le standard F4 prévoit 2 mds d'euros. C'est déjà un effort très substanciel qui prend également un certain temps à développer. Il apporte surtout des changements en profondeur dans le Rafale. En gros, il ouvre la voie à une nouvelle génération du Rafale F4.2+/F5 qui permettra l'intégration de systèmes correspondant a un ensemble omnidirectionnel de détection multispectrale boosté (EM MFA/EO UHD/IR/UV/I3D...) unique intégrant l'ensemble des capteurs miniaturisés et effecteurs sur 360° et le serveur de com/satcom/LD cyber sécurisé appliquant la technologie FO3D. Tout cela sera géré par l-EMTI utilisant l'IA. En 2024, les premiers Rafale F4.2/ISE+ seront l'avant garde d'un Rafale NG bien différent de l'actuel. Je conçois que c'est le déploiement de cet ensemble dans l'AAE n'est pas prévu avant 2030. Quant à l'armement, le FMAC a du retard et ces un problème. Par contre, le MTCR limite la portée des missiles de croisière exportable à 300km même si, j'en conviens, il est adaptable. Ce qui pourrait booster le développement serait un mega-contrat export. Il se dit que les négociations (interminables...) en cours avec les EAU semblerait pouvoir aboutir bientôt (2022/2023) avec un package très poussé. Espérons malgré tout que notre Rafale puisse créer la surprise en Finlande.

[Alberas]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

 

Ça dépendra de la gamme d'armements emportée... On a rien pour contrer le JASSM-ER. C'est un tort.

C'est vrai mais la Finlande c'est plat et couvert d'arbres, donc ça ne sert à rien.

 On a pas ça au catalogue.  

Oui, mais pas sans l'ouverture des points 1 aux armements, et dans ce dernier cas, pas sans CFT.

Vrai, mais le risque est que ses avantages ne soient pas déterminants.

J'ai de plus en plus l'impression qu'à bien des égards et par rapport à ce que le marché demande beaucoup des avantages du Rafale sont des "avantages inutiles", ou ont cette image-là. 

Ou alors peut-être que le Rafale est jugé suffisant ....Mais peut-être pas.
La plupart des caractéristiques du F-35 gardent l'image d'un "avantage injuste", et pas celles d'un "avantage inutile", ....ont permis au F-35 d'être choisi. 

Je crois que le Rafale ... ne brisera pas le plafond de verre sous lequel il est artificiellement maintenu.

Je pense qu'on ne pourra pas faire l'impasse ...., il va falloir conférer aussi de nouveaux "avantages injustes" au Rafale.

 le Rafale doit dès à présent devenir un "gen 5-" 

...

Excuse moi @Patrickcar je vais caricaturer ta pensée:

"Le Rafale peut-il l'emporter en Finlande? ... p't-être ben que oui, mais probablement pas ! Ah bon, pourquoi donc? ... Parce qu'il a quand même quelques défauts mais surtout parce que ses qualités ne comptent pas" 

"Mais on va leur proposer un F4+, ça suffit pas pour pour gagner contre un F35 douteux? ... Non, il faudrait passer directement au Rafale F5, et encore c'est pas certain que ça soit suffisant!"

 

Moralité: C'est dur de pas être Américain!

Mais tant pis, on se bat quand même 

[Pakal]

En plus de ses qualités manifestes, nous avons déjà parlé des réponses apportées sur certaines "faiblesses" perçues du Rafale (Furtivité, Mise en réseau, Optronique intégrée, Capteur IR multidirectionnel, Viseur de casque, fusion des données etc..) mais il reste un dernier point non discuté qui, semble t'il, a eu un rôle non négligeable lors de la dernière consultation Suisse: l'Intégration supposée du F35 avec leur futur système de défense sol air (Patriot en l'occurrence).  Qu'en est il, ou qu'en sera t'il, pour les finlandais ?

 

[MeisterDorf]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Ou alors peut-être que le Rafale est jugé suffisant contre la Russie et son Su-57 et futur Su-75, ou bien ses futurs drones S-70.

Désolé de pinailler mais le LTS Checkmate n'est pas destiné aux forces aériennes russes donc inutile de l'inclure dans l'équation (surtout dans le cas de la Finlande). Par contre, tu peux ajouter le Su-35S ou le Su-30SM2 (par exemple) qui eux sont positionnés dans la zone 

[Ronfly]

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

Excuse moi @Patrickcar je vais caricaturer ta pensée:

"Le Rafale peut-il l'emporter en Finlande? ... p't-être ben que oui, mais probablement pas ! Ah bon, pourquoi donc? ... Parce qu'il a quand même quelques défauts mais surtout parce que ses qualités ne comptent pas" 

"Mais on va leur proposer un F4+, ça suffit pas pour pour gagner contre un F35 douteux? ... Non, il faudrait passer directement au Rafale F5, et encore c'est pas certain que ça soit suffisant!"

 

Moralité: C'est dur de pas être Américain!

Mais tant pis, on se bat quand même 

Notre valeureux Rafale n'a pas dit son dernier mot mais il a fort à faire. Après la Suisse, la France a dans les coulisses fait une analyse complète du choix du F-35 et des mesures à adopter pour le futur. Il est fort probable que l'histoire d'AUKUS ai été intégré dans cette réflexion. Pour la Finlande, une stratégie de confidentialité de l'offre a été défini. C'est le seul des participants à avoir fait de cette manière cachant peut être derrière cela une proposition en rupture. Pourquoi ça ne pourrait pas être un avantage et lui porter crédit. Soyons positif et gageons d'une victoire historique et annonciatrice d'un épopée grandiose. Ce serait mérité et donnerait des moyens supplémentaires pour booster les capacités de notre fleuron national.

[Patrick]

Il y a 14 heures, DEFA550 a dit :

Il y a erreur de casting. Les considérations sont avant tout d'ordre politique. La technique est éventuellement disqualifiante mais ne permet pas de gagner.

Même en Finlande qui a la Russie en face et donc des contraintes sécuritaires élevées sur le papier?

 

Il y a 11 heures, Alberas a dit :

Excuse moi @Patrickcar je vais caricaturer ta pensée:

"Le Rafale peut-il l'emporter en Finlande? ... p't-être ben que oui, mais probablement pas ! Ah bon, pourquoi donc? ... Parce qu'il a quand même quelques défauts mais surtout parce que ses qualités ne comptent pas" 

"Mais on va leur proposer un F4+, ça suffit pas pour pour gagner contre un F35 douteux? ... Non, il faudrait passer directement au Rafale F5, et encore c'est pas certain que ça soit suffisant!"

 

Moralité: C'est dur de pas être Américain!

Mais tant pis, on se bat quand même 

Et bien c'est un peu ça. Je ne peux pas vraiment  être qualifié d'anti-Rafale, mais si j'aime bien quand les choses me font plaisir, je préfère regarder la réalité en face.

Sur le sujet du F-35 versus Rafale, on est dans une lutte entre la réalité observable et les prévisions. Les prévisions disaient que la furtivité fonctionnerait, et la réalité observable tend désormais à aller dans ce sens-là, car même si ce n'est pas parfait, c'est une capacité suffisamment horripilante pour forcer l'adversaire à s'adapter à cette donnée. Un peu comme... le Spectra du Rafale. Étonnant non?

Il est même probable que cette furtivité de formes constituera un plafond de verre à l'avenir, avec une capacité de seuil à posséder pour pouvoir simplement entrer dans le débat avant même d'entrer dans le combat. Le Rafale peut sans doute parvenir à atteindre ce seuil ou à le contourner, il existe de nombreuses pistes pour cela, mais il va falloir en apporter la preuve, et le vendre comme tel à des clients qui auront ensuite tout loisir de confirmer ou d'infirmer l'adéquatation du niveau de performance observé avec les menaces à gérer. Idem F-35. On a déjà par exemple de fortes suspiçions quant au fait que la peinture utilisée sur Neuron ait été réutilisée sur les Rafale ISE. Ou bien sur le fait que les lèvres des entrées d'air aient été recouvertes de RAM sur Rafale F3R dans la foulée du PEA DEDIRA. Mais aucune preuve réelle de cela. Déficit de communication à mon humble avis.

À l'avenir il est certain que cocher la grosse case "furtivité de formes" donnera un avantage injuste commercialement à l'offre F-35 et même à d'autres. En l'absence d'un démenti sur l'efficacité réelle de cette furtivité de formes, il sera difficile de prétendre le contraire.

Même principe pour le prix d'achat et d'utilisation qui sont couverts par des garanties on l'a vu en Suisse. Même si nous sommes circonspects et qu'au fond, on y croit pas, nous pourrions être surpris, et dans le pire des cas, qui va faire quoi si les USA vendent à perte dans un premier temps? Et bien personne ne va rien faire car nous n'en auront pas les moyens diplomatiques ou commerciaux. L'espoir en Suisse résidant dans une votation qui pourrait aller contre le choix et la notation d'Armasuisse.
De même, en 2011 avec le Gripen (une bataille gagnée pour rien désormais) les modalités d'action avaient été de faire fuiter les documents officiels des résultats de la compétition pour influencer la votation.

Même principe pour la flotte mondiale et le nombre important de clients du F-35. Que compte-t-on faire? Exiger que ces pays comparent ce qu'ils obtiendraient en payant des Rafale? On va faire ça comment? Ça m'intéresse. 

 

Ces éléments, ce sont des capacités ou des fonctions ou des réalités nominales que l'on ne peut pas encore nier surtout si elles sont couvertes par les acquisitions faites en confiance de la part d'état qui passent outre les problèmes rencontrés (le cas du piloté décédé au Japon étant à mon avis le plus choquant, mais encore une fois le premier pilote de Rafale décédé l'avait été dans des circonstances similaires en 2007) pour se projeter dans un avenir où le F35 donne satisfaction.

Est-ce que les F-35 européens sont moins furtifs? Est-ce que le Rafale pourra via le multistatisme et un nouvel OSF, ainsi que l'apport de l'IA dans son SNA, les engager (en tant que plastron) avec des armes stand-off type Meteor à distance de sécurité et les forcer à rompre le combat? Est-ce que le Rafale pourra s'intégrer à un réseau multi plates-formes souverain émulant le MADL?
Peut-être, peut-être pas. Dans bien des domaines tout reste à faire malgré que nous soyons parfois en avance.
Et ensuite il faut encore que les US ou tout autre acteur nous laisse effectuer ce genre de tests sans piper mot. Quelque chose me dit que ça n'arrivera pas et qu'il faudra là encore ruser et gruger notre monde pour parvenir à soutenir une narration cohérente. Le cas turco-grec peut aider à ce propos mais c'est insuffisant.

Si on ajoute à cela la haute confiance qu'ont ses clients dans la probabilité que le F-35 puisse à terme être un avion de combat au moins aussi fonctionnel dans ses missions traditionnelles que ceux qu'il remplacera, tout en apportant quelque chose de nouveau, même si ce n'est pas garanti à ce stade, et bien alors toutes les qualités du Rafale devront encore être démultipliées, malgré leur nombre et leur pertinence actuels, et ce même si elles permettent de compenser les faiblesses théoriques ou pratiques de notre offre, voire de supplanter les capacités du F-35 dans certains domaines.

Au mieux le Rafale restera ainsi le "second best" occidental après le F-35. Même s'il en fait plus que lui en combat réel avec une période de "surge".
Parce qu'on aura pas été capables de vendre des capacités approchantes dans les domaines pertinents. Et qu'avoir raison tout seul, c'est quand même un peu avoir tort.

Le remède contre cela c'est donc effectivement de pousser l'offre Rafale dans ses retranchements dès à présent. la bataille du prix flyaway, que ce soit pour de bonnes ou de mauvaises raisons, semble perdue sans un retournement de situation majeur (qui pourrait survenir attendu que nos "ventes d'occasion" vont dans ce sens avec un Rafale 2 fois moins cher qu'un F-35.
Évidemment dans 10 ans on risque de rigoler quand les surcoûts pourront arriver chez les clients de F-35, mais c'est aussi valable chez ceux du Rafale "d'occasion", et même en pire puisque ces clients sont pauvres et donc plus sensibles à ce genre de variations.

 

Je l'ai déjà écrit, mais l'offre Rafale pourrait finir par ressembler à celle du Mirage F1 face au F-16, qui aurait pu changer la face du marché du siècle.
Pour revenir dans la partie, il a fallu le Mirage 2000, et malgré tout aujourd'hui le F-16 se vend encore, tandis que le Mirage 2000 n'est plus produit depuis 2006.

Je suis persuadé que le Rafale peut évoluer suffisamment pour ne pas avoir besoin d'un nouvel avion et rester pertinent, mais je suis aussi prêt à accepter une version 1.5 le mettant à niveau avec le F-35 sur certains points précis, au moins en termes de "features" comme disent les anglo-saxons.

 

Ces temps-ci, des fois, à l'aulne de notre posture commerciale, je me dis qu'on a eu de la chance de gagner en Inde, et qu'avec le recul, les indiens auraient aussi bien pu acheter des F-16 en fly away quelques mois plus tard, et recevoir aujourd'hui des F-35 en guise de "balles d'argent" qu'ils n'auraient sorti que pour les grandes occasions. Les USA leur auraient fait un pont d'or.

Ce qui a sauvé le Rafale c'est son aspect "best value for money", sa maturité, sa pertinence prouvée, et le fait qu'il soit un "entre-deux" parfaitement adapté au besoin, que les indiens ont même jugé préférable au programme FGFA (Su-57 indien). Mais chez eux aussi les regards se tournent vers l'AMCA. Et nous attendons encore de leur part de nouvelles commandes Rafale dont nous parlons maintenant depuis plus de 4 ans, alors qu'un écosystème industriel est désormais en place pour indianiser le plus possible une telle dépense.

Avec un peu de chance l'offre Rafale F4+ présentée en Finlande suffira face aux russes et sera plus en adéquation avec le tempo opérationnel très rude qu'entendent soutenir les finlandais en cas de conflit. Des russes qui, de plus, ne verraient pas d'un mauvais oeil qu'ils aient autre chose que des F-35 furtifs américains en face d'eux. Mais si la probabilité d'un conflit s'éloigne, ou bien s'il est plus intéressant pour la Finlande de mettre la pression sur les russes notamment en termes de reconnaissance passive permise par les capteurs intégrés du F-35 tout en pouvant partager ces données avec plus d'acteurs, alors ça leur fera une belle jambe que Spectra soit aussi capable, ou que le pod Reco-NG soit mieux à même que l'EOTS de procurer des images aux analystes, ou même qu'il y ait plus d'abonnés à ESSOR qu'à MADL comme le rappelle souvent Herciv. La plus-value du F-35 étant alors l'intégration au sein d'un "club" qui s'occupe de tout, tout en laissant une sorte de liberté à ses membres.
Cet état de fait n'a pas l'air de déranger les finlandais avec leurs F-18.
Donc?

 

Oui, je me répète, il faut améliorer notre offre sur tous les tableaux et arriver avec quelque chose que les autres n'ont pas. Sinon nous sommes peut-être bien en train d'assister aux dernières ventes de Rafale neufs dans des pays qui peuvent se permettre d'acheter des F-35. F4.2 ou pas. Il faudra alors, spécifiquement pour faire pièce au F-35, un appareil dédié, et vu comme c'est parti, avec 2 ans de retards dans les dents du fait des magouilles du bundestag et des "partenaires" allemands, ce ne sera pas le NGF. Loin, loin, très loin de là.

 

Il y a 5 heures, MeisterDorf a dit :

Désolé de pinailler mais le LTS Checkmate n'est pas destiné aux forces aériennes russes donc inutile de l'inclure dans l'équation (surtout dans le cas de la Finlande). Par contre, tu peux ajouter le Su-35S ou le Su-30SM2 (par exemple) qui eux sont positionnés dans la zone 

Navré ça ne se reproduira pas camarade commissaire. 

Modifié le 23 octobre 2021 par Patrick

[MIC_A]

Je déplore comme toi les retards dans le développement du rafale mais le budget n'est pas extensible à l'infini comme aux Us et on fait au mieux en égalant voire dépassant le concurrent direct dans certains domaines, ce qui en soit reste une sacré performance admirée et jalousée.

Comme maintes fois discutés, dans ce domaine particulier ça ne s'arrête pas à la performance pure du produit mais bien de celui qui le vends avec pleins d'autres choses promises derrière et en dernier recours, si ça ne suffisait pas, des possibilités de rétorsions tout azimuts comme on l'a souvent constaté.

Tu pourrais sortir un chasseur capable de vols stratosphérique, avec sustentation et armes dernier cris que ça serait critiqué parce que trop ceci ou trop cela en raison de la nationalité de qui l'a sorti et le client resterait influencé par son protecteur sur le sérieux de la proposition dont lui ne dispose pas encore et qui conseillerait à ses clients de rester fidèle aux technologies éprouvées et ne pas faire un saut dans l'inconnu.

C'est un peu le tableau inverse de la situation actuelle entre le F35 et le rafale ou tout repose sur la supposée performance/ supériorité vendue mais pas acté actuellement du F35 et ça marche !

Pourquoi ?
C'est les Us qui propose l'offre et ils apparaissent plus crédible et persuasif s'il le faut !
Vendre à perte, eux peuvent se le permettre un certain temps mais faudra un jour qu'ils l'expliquent à leurs contribuables, de notre coté c'est faisable sur du matériel d'occasion pour du neuf, ça passerait pas !

La furtivité de forme peut très vite être contré par les évolutions à venir (si ce n'est déjà fait) et celui qui l'a, ne va pas le chanter sur les toits, histoire de garder l'avantage sur celui qui parie tout sur cette technologie.
Par contre cette dernière réclame depuis d'énormes concessions sur pas mal de critères pourtant déterminants qui définissent les qualités que doit avoir un avion de combat et quelque part, qu'en cas de confrontations, si les uns et les autres se neutralisent à distances respectables (brouillages, leurres.....)  il va bien falloir se rapprocher pour espérer accrocher l'autre et là, les qualités de vol reprendront le dessus.

La communication/échanges en réseau "privé" je ne pense pas que l'on soit si en retard vu que le rafale a été pensé dès le départ avec un ensemble de capteurs/effecteurs communiquant entre eux sur l'avion et avec les collègues en patrouille et au sol avec un système suffisamment élaboré pour être modélisé/copié par d'autres.
Le F35 proposant le dernier cris en terme de communications et en imposant sa norme au passage sans pour l'instant la partager avec d'autre ce qui équivaut à une main mise sur le non choix à faire si on souhaite faire parti du "club". 

Je ne suis pas un expert aéronautique mais je pense que chez Dassault et autres fournisseurs qu'ils disposent de suffisamment d'expériences dans ces domaines et en recherches continues pour avancer par petites touches assurées.

Le projet NGF est plus un désir politique que réellement voulu par les armées et vu comment la répartition a été réalisé, je doute du résultat coté produit par contre ce sera un moyen d'assécher le financement d'autres projets au risque de tout perdre si ça se réalise mal !
A part, "des briques Françaises" acquises qui pourraient être utilisées pour faire évoluer le rafale, ça ferait cher la brique suivant l'avancée du projet.

 

Modifié le 24 octobre 2021 par MIC_A

[Ronfly]

N'ayant pas les caractéristiques de la proposition Française pour le HX, nous n'avons pas de comparaison clair entre le Rafale et les autres chasseurs proposés. Malgré tout, avec une livraison prévue à partir de 2025, il est fort à parier que ce soit un mélange du F4.2 de L'AAE et de l'ISE+ Indien. Le standard F4.2 permet l'apport du système de com/satcom très performant (point faible actuel) par serveur numérique sécurisé à architecture ouverte. Quant au standard ISE+, il apporte une suite de guerre électronique SPECTRA/AESA densifiées utilisant de nouveaux capteurs, de nouveaux effecteurs GaN intégrés/pod et une capacité de traitement décuplée. Ces capacités allié à d'autres améliorations constituerait une proposition crédible et bien adaptée aux besoins Finlandais.

[Boule75]

@MIC_A : quels "retards dans le développement du rafale" ? Ce ne sont pas des retards mais des arbitrages, liés au budget comme tu l'indiques, liés à l'analyse des besoins aussi, où telle ou telle capacité n'est pas priorisée. Mais quand elles le sont, elles sont livrées à l'heure, pour ce qu'on en voit.

Rien à voir avec un F-35 pour lequel, pour le coup, on doit parler de retards dans la mise au point et la livraison de capacités dont les développements sont financés, lancés, et ne sont pas livrés à temps et/ou pas avec les capacités attendues.

[MIC_A]

Arbitrages ou retards le rafale en a subit faute de moyens à l'instant "T" et si développements il y a eu comme sur d'autres chasseurs avant lui, c'est en partie grâce à l'export et aux exigences des clients ils me semble armée de l'air et marine compris. 

 

Modifié le 24 octobre 2021 par MIC_A

[Ronfly]

Le Rafale est un système d'arme qui a évolué grâce au développement conjoint AAE/export. L'exportation a malheureusement commencée tardivement. Cela a retardé de possibles améliorations en apportant des financements supplémentaires. Le budget de l'AAE ayant subit 20 ans de disette, ça a encore compliqué la donne. Le F3R a coûté 1.4 mds €, le F4 coûtera 2 mds. A comparé aux 14 mds (voir +) que pour le block 4... Nous n'avons pas les mêmes capacités financières. Nous faisons avec ce que nous avons. Les moyens de L'AAE ont été bien trop réduit pour pouvoir rivaliser. Avec en moyenne 1.5% pib aux armées Françaises contre 3.7% pour les US, c'est difficile de lutter. Il est certains que si les EAU, par exemple, avaient commandé du Rafale, les choses seraient différentes aujourd'hui. Le contrat qui se dessinait vers 2008, prévoyait 60 Rafale d'un standard nettement plus évolué (AESA/OSF HD/SPECTRA NG boosté/M88-9/...) que le F3.2 disponible à ce moment-là. Ce que nous proposons aux Finlandais aujourd'hui aurait pu être fortement amélioré. Mais c'est ainsi.

[herciv]

Une tribune politique d'un ancien ministre finlandais. Le choix du HX doit d'abord être politique avec un vrai questionnement sur le risque US.

https://www.verkkouutiset.fi/ex-ulkoministeri-havittajista-naista-asioista-ei-julkisuudessa-voi-puhua/#353d2e85

L'ex-ministre des affaires étrangères à propos des avions de chasse : ces questions ne peuvent être discutées en public.
Heikki Hakala | 23.10.2021 | 17:17- mis à jour 24.10.2021 | 08:38

Selon Pär Stenbäck, la décision de la Finlande concernant les avions de combat est un choix de politique générale.

Selon le ministre Pär Stenbäck, la décision de remplacer la flotte actuelle de chasseurs de l'armée de l'air finlandaise concerne l'avenir de la défense aérienne de la Finlande, mais comporte également des dimensions beaucoup plus larges en matière de politique de sécurité.

- Je ne suis pas compétent pour juger lequel de ces critères est le plus important dans le choix - les performances ou l'économie. Il est donc préférable de se tenir à l'écart, même si tout profane peut avoir un avis sur le prix à payer", écrit M. Stenbäck, qui a été ministre finlandais des affaires étrangères de 1982 à 1983, dans le Hufvudstadsbladet.

Il estime que le gouvernement a justifié en temps voulu sa décision concernant le successeur des Hornets sur la base des avis et des souhaits exprimés par les forces de défense et a assuré que les coûts d'acquisition avaient été maintenus aussi bas que possible. Toutefois, on peut se demander si le choix se fait effectivement uniquement sur la base de ces critères.

- Quel que soit le fournisseur choisi, d'autres seront déçus. Certains diront que la décision est politiquement motivée et fondée sur un calcul sécuritaire. Je crois et j'espère que c'est vrai, car il serait extrêmement inquiétant que le gouvernement et le président donnent le dernier mot aux seuls militaires. Il est peu probable que le choix soit considéré comme purement technique et apolitique", dit-il.

- La décision sera interprétée dans divers milieux comme un choix de politique de sécurité entre la Suède et la Pologne, l'Europe ou les États-Unis, dit-il.
Une partie d'une image plus large

Selon M. Stenbäck, presque personne ne niera aujourd'hui que la décision concernant le Hornet dans les années 1990 était une décision importante en termes de politique de sécurité, même si les performances de l'avion ont été présentées comme le facteur décisif.

Cette fois, le choix d'un type d'avion américain n'aurait plus la même signification, selon lui, car la Finlande, la Russie et les États-Unis ont changé au fil des décennies. Les États-Unis se concentrent désormais sur l'Asie plutôt que sur l'Europe, la dimension de défense de l'UE se renforce et la possible réélection de Donald Trump en 2024 comporte ses propres risques.
- Supposons que les militaires recommandent le choix d'un avion américain sur la base d'arguments très techniques. Dans ce cas, nos dirigeants devront évaluer soigneusement le pour et le contre et essayer de lire les tendances de la politique de sécurité des années à venir. Ce n'est pas une tâche facile, et on ne peut qu'espérer que l'analyse sera effectuée par nos meilleurs experts et qu'elle ne sera pas affectée par les préjugés ou la politique des partis", déclare M. Stenbäck.

Les autres questions à examiner sont celles de savoir si la solidarité européenne est une illusion, si une force aérienne commune entre la Finlande et la Suède aurait une crédibilité suffisante et à quoi ressemblera l'avenir de l'OTAN. Ces questions sont, selon lui, épineuses et il n'est pas sage d'attendre des dirigeants qu'ils ouvrent leurs délibérations à leur sujet en public.

- Quoi qu'il en soit, la décision de la Finlande s'inscrit dans un débat plus large sur la politique de sécurité, que cela nous plaise ou non. C'est une décision qui a des conséquences - tant pour nous que pour notre continent", dit-il.

Pär Stenbäck a été député du PCR de 1970 à 1985 et ministre dans les gouvernements de Mauno Koivisto et Kalevi Sorsa de 1979 à 1983. Au cours de sa carrière politique, il a notamment été secrétaire général de la Croix-Rouge internationale et du Conseil nordique des ministres. En 1999, le président Martti Ahtisaari a conféré à M. Stenbäck le titre de ministre.

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[jeannelaflamme]

"les coûts d'acquisition avaient été maintenus aussi bas que possible"

Je ne pense pas qu'il mérite une discussion plus approfondie puisqu'il n'a même pas compris les critères d'évaluation, qui devraient être très faciles à voir. Comme il le mentionne à propos du prix d'acquisition qui compte quand on sait que c'est du Design to Cost (ce qui signifie que tout coûtera le même prix, seule la capacité produite est différente).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pär_Stenbäck

Modifié le 24 octobre 2021 par jeannelaflamme

[jeannelaflamme]

Le 22/10/2021 à 19:59, Ciders a dit :

Quant à la zone arctique... ils n'ont pas besoin de contrôler la Finlande pour ça. Pas depuis la saisie de Petsamo.

Vous regardez la carte qui est bonne et meilleure que la plupart, mais vous devriez aussi regarder plus loin ce qu’il y a là-bas. Par exemple, la Laponie finlandaise est tout à fait inutile en soi, mais si vous considérez sa proximité avec la Flotte du Nord, elle pourrait devenir stratégique. Peut-être même plus à la Russie qu’à la Finlande. 

Modifié le 24 octobre 2021 par jeannelaflamme

[Stark_Contrast]

4 hours ago, Boule75 said:

@MICA: what "delays in the development of the burst"? These are not delays but trade-offs, linked to the budget as you indicate, linked to the analysis of needs as well, where such or such capacity is not prioritized. But when they are, they are delivered on time, for what we see.

Nothing to do with an F-35 for which, for once, we must speak of delays in the development and delivery of capabilities whose developments are financed, launched, and are not delivered on time and / or not with the expected capacities.

 

De nombreuses erreurs ont été commises avec le F-35, l'une d'entre elles étant un calendrier trop agressif. Si le calendrier avait été plus réaliste, ou si quelques erreurs clés avaient été évitées dès le départ, les choses seraient beaucoup plus proches. En 2008, les Norvégiens avaient déjà prévu que le F-35 subirait des retards, mais ce qui leur importait, c'était que les États-Unis prennent le temps de les corriger et que les programmes soient entièrement soutenus. Les erreurs sont inévitables, c'est la façon dont les choses sont gérées après l'erreur qui est importante pour beaucoup de gens. Le F-35 a été "Re base lined" en 2010, et a ensuite respecté le nouveau calendrier de manière assez fiable jusqu'à ce qu'il soit frappé par le même problème logiciel qui l'a poursuivi tout au long du programme (bloc 4). ils peuvent simplement se soucier davantage de l'avenir que du passé.

Pour certains, la définition de la fiabilité consiste à éviter que quelqu'un ne tombe dans un trou, pour d'autres, il s'agit de savoir comment ils peuvent compter sur quelqu'un pour sortir du trou quoi qu'il arrive après sa chute. L'une des choses qui a nui au Gripen NG au début, c'est que la Suède a refusé d'adhérer au programme tant qu'une autre nation n'avait pas signé. Le F-35, en revanche, a toujours été entièrement soutenu par les États-Unis, qui en commandaient plus de 2 000, et qui sont loin d'être neutres, avec un budget énorme sur lequel ils peuvent s'appuyer. Ils avaient raison, mais d'une manière un peu perverse. Certains de ces appareils ne sont que des gadgets de toute façon. Le Gripen NG est en développement depuis 10 ans, il est techniquement parfaitement dans les temps, parce qu'ils ont constamment changé le calendrier. Je pense que le Gripen se vendra mieux s'il est mis au point, mais en attendant, les gens attendent qu'il soit plus complet, ils ne se soucient pas du fait qu'il ait suivi un calendrier qui change constamment. 

[Ciders]

il y a une heure, jeannelaflamme a dit :

Vous regardez la carte qui est bonne et meilleure que la plupart, mais vous devriez aussi regarder plus loin ce qu’il y a là-bas. Par exemple, la Laponie finlandaise est tout à fait inutile en soi, mais si vous considérez sa proximité avec la Flotte du Nord, elle pourrait devenir stratégique. Peut-être même plus à la Russie qu’à la Finlande. 

C'est bien ce que j'ai dit quelques messages plus haut quand j'ai indiqué que pour les Russes, avoir une Finlande dans l'OTAN était une menace mortelle contre la péninsule de Kola.

Mais à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas.

[Ronfly]

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

C'est bien ce que j'ai dit quelques messages plus haut quand j'ai indiqué que pour les Russes, avoir une Finlande dans l'OTAN était une menace mortelle contre la péninsule de Kola.

Mais à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas.

Du coup, il faudrait qu'on sorte de l'OTAN si on veut leur vendre le Rafale... pas gagné du coup...

[Ciders]

à l’instant, Ronfly a dit :

Du coup, il faudrait qu'on sorte de l'OTAN si on veut leur vendre le Rafale... pas gagné du coup...

Pas sûr que cela change grand chose.

En revanche, tout mouvement de la Finlande vers l'OTAN amènera à chaque fois la Russie à se tendre. Et tout mouvement jugé agressif de la Russie alarmera les Finlandais et les poussera à réévaluer les données de leur sécurité nationale. La balance est précaire et les poids de nature à tout bouleverser dans son équilibre.

[Ronfly]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Pas sûr que cela change grand chose.

En revanche, tout mouvement de la Finlande vers l'OTAN amènera à chaque fois la Russie à se tendre. Et tout mouvement jugé agressif de la Russie alarmera les Finlandais et les poussera à réévaluer les données de leur sécurité nationale. La balance est précaire et les poids de nature à tout bouleverser dans son équilibre.

Finalement, ce programme HX cache des interets et conséquences politiques, stratégique et industriel très sensible. Impatient de voir le résultat de tout cela.

[gargouille]

il y a 24 minutes, Ronfly a dit :

Du coup, il faudrait qu'on sorte de l'OTAN si on veut leur vendre le Rafale... pas gagné du coup...

Ce serait diplomatiquement plus acceptable coté russe qu'ils achètes des Rafales.