Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[jeannelaflamme]

il y a 52 minutes, gargouille a dit :

Ça montre surtout la philosophie de la communication de SAAB et les filtres qu'il faut lui appliquer.

Ils existent en quelque sorte pour amener les contribuables suédois à financer leurs aventures, qui finissent par ne pas se vendre à la hauteur de ce qui leur a été promis. Gripen A/B-> mises à niveau vers C/D-> boule à mites -> location (CZ, HU)-> "mise à niveau E"-> nous avons en fait besoin de tout le travail, alors achetez 14 cadres C inutiles pour garder la ligne de production ouverte + tous les 60 E doivent être nouveau.

Maintenant, cela pourrait se reproduire lorsque la Finlande a exigé des choses que la Suède n'avait pas initialement prévu d'obtenir. Les Suédois finiront-ils par payer pour eux même si la Finlande ne choisit pas Gripen ? Je suppose que oui, et la défense suédoise s'améliore un peu en obligeant le politicien/contribuable à faire face aux faits en utilisant l'évaluation du voisin comme preuve d'un écart de capacité.

Modifié le 26 octobre 2021 par jeannelaflamme

[gargouille]

il y a 25 minutes, jeannelaflamme a dit :

Ils existent en quelque sorte pour amener les contribuables suédois à financer leurs aventures, qui finissent par ne pas se vendre à la hauteur de ce qui leur a été promis. Gripen A/B-> mises à niveau vers C/D-> boule à mites -> location (CZ, HU)-> "mise à niveau E"-> nous avons en fait besoin de tout le travail, alors achetez 14 cadres C inutiles pour garder la ligne de production ouverte + tous les 60 E doivent être nouveau.

Maintenant, cela pourrait se reproduire lorsque la Finlande a exigé des choses que la Suède n'avait pas initialement prévu d'obtenir. Les Suédois finiront-ils par payer pour eux même si la Finlande ne choisit pas Gripen ? Je suppose que oui, et la défense suédoise s'améliore un peu en obligeant le politicien/contribuable à faire face aux faits en utilisant l'évaluation du voisin comme preuve d'un écart de capacité.

Certes, mais ne pas faire tenir au Gripen E le rôle de la grenouille de la fable de La Fontaine :

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Grenouille_qui_se_veut_faire_aussi_grosse_que_le_b%C5%93uf

ça les rendraient plus crédibles et plus sympathiques pour la suite.

[Alberas]

il y a 36 minutes, jeannelaflamme a dit :

Ils existent en quelque sorte pour amener les contribuables suédois à financer leurs aventures, qui finissent par ne pas se vendre à la hauteur de ce qui leur a été promis. Gripen A/B-> mises à niveau vers C/D-> boule à mites -> location (CZ, HU)-> "mise à niveau E"-> nous avons en fait besoin de tout le travail, alors achetez 14 cadres C inutiles pour garder la ligne de production ouverte + tous les 60 E doivent être nouveau.

Maintenant, cela pourrait se reproduire lorsque la Finlande a exigé des choses que la Suède n'avait pas initialement prévu d'obtenir. Les Suédois finiront-ils par payer pour eux même si la Finlande ne choisit pas Gripen ? Je suppose que oui, et la défense suédoise s'améliore un peu en obligeant le politicien/contribuable à faire face aux faits en utilisant l'évaluation du voisin comme preuve d'un écart de capacité.

Ca montre que SAAB n'est pas en mesure de suivre la course technologique imposée par les américains. Sa base industrielle nationale est insuffisante et Saab doit faire appel à des partenaires étrangers. Son marché est donc celui des pays qui ont des moyens financiers limités et dont les adversaires (ennemis) potentiels ont une AA peu dangereuse. Son dernier client, le Brésil, en est un bon exemple.

Ta conclusion est intéressante. Si la Suède veut garder son constructeur national, elle doit le financer pour rester dans la course.

C'est un peu pareil pour nous, sauf que les financements nationaux n'irriguent que des sociétés françaises.

[jeannelaflamme]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Ta conclusion est intéressante. Si la Suède veut garder son constructeur national, elle doit le financer pour rester dans la course.

Oui. Nous pouvons supposer qu'ils semblent avoir remplacé leurs propres Saab 340 AEW&C par GlobalEye plus tôt, et finalement se procurer des missiles de croisière à lancement aérien en raison du programme et des exigences finlandais HX.

Voici un autre regard sur le bien-être des entreprises. Leurs sous-marins ont des années de retard et dépassent considérablement leur budget. S'il s'agit d'une sous-classe à deux, c'est probablement un énorme gaspillage d'argent.

https://corporalfrisk.com/2021/10/16/sunken-costs-and-good-enough-the-a26-blekinge-class/

Le gouvernement suédois fait de son mieux, comme dans le cas de NG/E, il a demandé un autre acheteur pour financer son développement. Ce fut d'abord la Suisse, puis le Brésil. Le premier aurait été plus stable mais pas aussi potentiel pour acheter une grande quantité d'avions de combat. Le Brésil a dû s'en sortir avec de très bons taux d'intérêt et en étant là lorsqu'une option américaine n'était pas politiquement faisable.

https://sites.tufts.edu/reinventingpeace/2019/06/24/14-empty-airframes-and-what-they-say-about-swedish-state-saab-relations/

Voici une étude très intéressante sur l'histoire de 14 cellules Gripen vides. Pour un étranger, il semble qu'ils aient clairement un angle mort dans Saab. Ils finissent par payer des factures beaucoup plus importantes que ce qui a été promis.

Modifié le 26 octobre 2021 par jeannelaflamme

[jeannelaflamme]

Perspective : l'OTAN n'aiderait pas la Finlande - Les propos de Stoltenberg forcent la Finlande à réfléchir sérieusement
Dans les années 2020, les dirigeants de l'État finlandais doivent pouvoir se ranger du bon côté de l'histoire. L'esprit et la force d'Helsinki sont nécessaires. Prendre le risque d'être laissé seul serait une politique irresponsable, écrit la journaliste politique Lauri Nurmi.

« Nous respectons la décision de la Finlande, quelle qu'elle soit, car la Finlande est un État souverain et indépendant, mais : si elle est membre de l'OTAN, l'article cinq s'applique, et si elle n'est pas membre, l'article cinq ne s'applique pas. C'est la différence, a-t-il résumé », a souligné le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, lors de sa visite à Helsinki.

 

Le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, s'est produit devant trois drapeaux différents à Helsinki. Derrière lui se trouvaient les drapeaux de l'OTAN, de la Finlande et de l'Union européenne, symboliquement secrets.

Il est difficile de prédire l'avenir, mais en politique étrangère et de sécurité, c'est la pierre angulaire de la survie d'une nation.

L'UE et l'OTAN sont la sécurité internationale de la souveraineté de la Finlande - mais dans quel ordre ? Les dirigeants de l'État finlandais devront y réfléchir sérieusement au début des années 2020.

Au palais présidentiel, Stoltenberg a salué le partenariat de la Finlande avec l'OTAN, appelé partenariat avancé. Par temps de pluie, il est bon de faire l'éloge des bons cousins, même des petits cousins.

La voix dans l'horloge de Stoltenberg a changé lorsqu'Iltalehti a posé au secrétaire général de l'OTAN une question fondamentale de savoir si l'Alliance de défense de l'OTAN aiderait la Finlande militairement si la Finlande devait être attaquée armée.

- Il y a une différence entre être membre et ne pas être membre. Et la différence est de savoir si la défense collective s'applique à la Finlande, c'est-à-dire à l'article cinq, et à l'ensemble du traité de Washington, notre traité, qui dit qu'une attaque contre un allié est une attaque contre tous les alliés, a souligné Stoltenberg.

Après cela, le secrétaire général de l'OTAN a déclaré sans hésiter que la Finlande n'entrait pas dans le champ de la défense collective de l'OTAN.

- La porte de l'OTAN reste ouverte. C'est la décision de la Finlande. Nous respectons la décision de la Finlande, quelle qu'elle soit, car la Finlande est un État souverain et indépendant, mais : si elle est membre de l'OTAN, l'article cinq s'applique, et si elle n'est pas membre, l'article cinq ne s'applique pas. C'est la différence, résume-t-il.

 

Si la Russie menaçait la Finlande militairement, l'OTAN ne défendrait probablement pas la Finlande.

De nombreux Finlandais semblent vivre dans l'illusion qu'en cas de besoin, la Finlande recevrait une assistance militaire d'autres démocraties européennes.

Cependant, la Finlande manque de garanties de sécurité militaire contraignantes, dont les paroles de Stoltenberg étaient un rappel bienvenu.

Le président de la République Sauli Niinistö a mis des mots sur le but et la justification de l'existence d'organisations telles que l'UE et l'OTAN.

- La chose la plus importante dans la vie d'une personne ordinaire est la paix, a déclaré Niinistö.

Afin d'assurer la paix aux Finlandais pour les décennies et les siècles à venir, les dirigeants de l'État finlandais doivent poursuivre une politique étrangère et de sécurité proactive, c'est-à-dire proactive.

Une simple réaction politique laisse les petits États comme du bois flotté dans la politique mondiale. De plus, en cas de besoin, il est trop tard pour frapper à la porte de l'OTAN.

 

Dans sa politique étrangère et de sécurité, la Finlande se trouve à nouveau à la croisée des chemins.

L'Union européenne prépare actuellement une boussole stratégique, le rapport sur la défense, qui fixe les objectifs de la coopération de défense pour les 5 à 10 prochaines années.

L'ébauche de la boussole devrait être achevée plus tard cette année. Dans le même temps, une nouvelle stratégie est en cours d'élaboration pour l'OTAN au siège de l'OTAN, que les États membres devraient adopter lors du sommet de Madrid en juin prochain.

Il y a un débat croissant en Europe sur le fait que l'UE et l'OTAN fusionnent effectivement en une seule alliance économique et militaire de démocraties.

Il ne s'agirait pas d'une fusion officielle d'organisations, mais pour l'OTAN d'avoir une assurance-vie militaire pour tous les pays de l'UE - y compris la Finlande.

Cela signifierait l'adhésion de la Finlande à l'OTAN, ce que le président Niinistö a estimé possible dans une interview avec l'IL en septembre.

Dans l'interview, Niinistö a commenté le vieil argument de Paavo Väyrynen contre l'adhésion à l'OTAN.

- Väyrynen a affirmé que je conduisais secrètement la Finlande vers l'OTAN via l'UE. J'ai répondu oui, je pense que nous devons être impliqués dans le développement militaire de l'UE pendant si longtemps, mais qu'à un moment donné nous pouvons nous heurter à l'OTAN, et ensuite nous devons prendre une décision quant à savoir si nous serons davantage impliqués, Niinistö mentionné.

Selon Niinistö, il n'est pas encore face à cette situation.

- Mais cela aussi peut venir. Et ce n'est pas un tournant dramatique pour nous. Au moins, j'ai personnellement vu depuis longtemps que cela pourrait venir contre moi, estime Niinistö.

 

Ainsi, rejoindre l'OTAN ne serait pas « un tournant dramatique » selon les mots de Sauli Niinistö.

Ces mots ont du poids, car il y a des signes dans l'air d'une fusion des tâches et des objectifs de l'UE et de l'OTAN.

Ce qui a perdu l'attention du public en Finlande, c'est que les États-Unis, le Canada et la Norvège ont rejoint le projet de mobilité militaire PESCO parrainé par l'UE en juin. En d'autres termes, la plus grande force armée du monde et les deux autres pays de l'OTAN participent à la coopération militaire de l'UE, même s'ils ne sont pas membres de l'Union.

L'abréviation PESCO signifie coopération structurée permanente. En juillet, l'Institut d'études de sécurité de l'Union européenne a publié un rapport sur la souveraineté européenne et l'avenir de la stratégie de défense de l'UE.

« La demande des États-Unis de rejoindre le projet PESCO (aux côtés du Canada et de la Norvège) sur la mobilité militaire est le premier cas test et une grande opportunité pour une coopération structurée UE-États-Unis et UE-OTAN. « Si cette coopération s'avère fructueuse, elle éclaircira les connaissances pour d'autres projets et conduira à une meilleure compatibilité transatlantique et à une meilleure efficacité des ressources », estime un récent rapport.

 

Ce n'est donc pas un hasard si, lors de la conférence de presse de Stoltenberg et Niinistö, la boussole de l'UE et la stratégie de l'OTAN ont clignoté dans les discours du duo.

Niinistö estime que les Finlandais et tous les Européens « verront une Europe plus sûre lorsque ces documents seront remplis ».

Dans la pratique, l'UE et l'OTAN s'orientent vers un accord dans lequel les forces américaines et de l'OTAN fournissent une coopération civile et économique de l'UE avec une assurance-vie militaire.

Par exemple, lorsque l'UE négocie un accord économique avec la Chine autoritaire, la conscience chinoise de la puissance militaire de l'OTAN garantit le respect mutuel de l'accord.

 

Une cyberattaque contre n'importe quel pays de l'UE conduirait à une contre-attaque de l'OTAN.

De même, pour les petits pays de l'UE, l'OTAN garantirait l'indépendance et l'intégrité territoriale dans toutes les situations.

"La Russie continuera son comportement agressif envers ses voisins et au-delà", a déclaré Stoltenberg.

En juin dernier, les chefs d'État de l'OTAN ont publié un document final conjoint lors de leur sommet à Bruxelles. Dans son premier paragraphe, les Etats membres soulignent que l'OTAN continuera à constituer la base de leur défense commune et le théâtre de consultations de sécurité.

Lorsque cela est et restera le cas, cela laisse présager que l'UE deviendrait une alliance militaire parallèle aux côtés de l'OTAN.

L'Europe a besoin de sa propre puissance militaire, comme Niinistö l'a souligné, mais cette puissance est plus susceptible de naître entre les pays européens de l'OTAN.

Pas moins de 21 des 27 États membres de l'UE appartiennent à l'OTAN. À l'inverse, 21 des 30 États membres de l'OTAN appartiennent à l'Union européenne.

 

À la fin de la guerre froide, il y a 30 ans, l'OTAN ne comptait que 16 États membres.

- L'élargissement de l'OTAN a été un grand succès. Il a contribué à stabiliser l'Europe, Stoltenberg a brûlé au palais présidentiel.

Les Finlandais doivent noter que les pays baltes et les pays d'Europe centrale et orientale ont, depuis le début, perçu l'UE et l'OTAN comme faisant partie du même puzzle. Ils voulaient rejoindre les deux après avoir été libérés de l'oppression de l'Union soviétique.

Premièrement, en 1999, la Pologne, la République tchèque et la Hongrie ont rejoint l'OTAN. En 2004, c'était au tour de la Lettonie, de la Lituanie, de l'Estonie, de la Bulgarie, de la Roumanie, de la Slovaquie et de la Slovénie.

Ces pays sont également devenus membres de l'UE.

 

Iltalehti a récemment pris connaissance des documents du ministère finlandais des Affaires étrangères de 1995 à 1996. Leur période de confidentialité est expirée.

Ils ont révélé que la Finlande tentait d'étouffer les aspirations d'adhésion des pays baltes.

Le ministre tchèque des Affaires étrangères Josef Zieleniec a demandé directement à la ministre des Affaires étrangères Tarja Halonen (sd) pourquoi la Finlande battait l'OTAN et les États-Unis.

À cette époque, la direction de l'État finlandais était du mauvais côté de l'histoire et a fait plusieurs évaluations erronées. Tout le monde peut penser à ce qui se serait passé après l'occupation de la Crimée si les pays baltes n'avaient pas déjà fait partie de l'OTAN.

Sauli Niinistö a souligné à plusieurs reprises que la présence de l'OTAN dans la mer Baltique a accru la stabilité dans la région et la sécurité de la Finlande.

Lors de la conférence de presse, Stoltenberg a souligné l'importance des armes nucléaires.

Le secrétaire général de l'OTAN a condamné l'écrasement par la Chine des revendications démocratiques à Hong Kong, opprimant les Ouïghours et menaçant Taïwan.

- Ils ne partagent pas nos valeurs, a souligné Stoltenberg.

 

Stoltenberg a rappelé à tous les auditeurs que la Chine investit d'énormes sommes d'argent dans des armes nucléaires à longue portée, qui couvrent le territoire de tous les États européens.

La Chine cherche à acquérir et contrôler des infrastructures critiques dans divers pays européens. Le rôle de l'OTAN est de garder sous contrôle les aspirations de puissance de la Chine.

Stoltenberg a également souligné que la Russie dépensait de l'argent pour moderniser ses ogives nucléaires.

Le monde dans lequel les armes nucléaires sont un moyen de pression n'est pas beau, mais c'est un fait existant.

Parmi les pays de l'UE, seule la France possède des têtes nucléaires. Ce fait contredit également le fait que l'UE ne serait jamais le barrage des aspirations militaires de la Russie.

Dans les années 2020, la direction de l'État finlandais doit pouvoir se ranger du bon côté de l'histoire. L'esprit et la force d'Helsinki sont nécessaires.

Prendre le risque d'être laissé seul serait une politique irresponsable. Ensuite, les dirigeants de l'État doivent analyser où l'aide est le plus susceptible d'être disponible au pire endroit.

Il est bon que chaque homme politique finlandais étudie les paroles de Stoltenberg à Helsinki.

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/e15c63a2-986d-4c28-8685-adee56489c08

 

 

Modifié le 26 octobre 2021 par jeannelaflamme

[Alberas]

La Finlande vs l'Otan c'est comme Asterix vs les Romains 

[Kelkin]

Il y a 1 heure, jeannelaflamme a dit :

Dans les années 2020, la direction de l'État finlandais doit pouvoir se ranger du bon côté de l'histoire. L'esprit et la force d'Helsinki sont nécessaires.

Prendre le risque d'être laissé seul serait une politique irresponsable. Ensuite, les dirigeants de l'État doivent analyser où l'aide est le plus susceptible d'être disponible au pire endroit.

Traduction : c'est un beau pays que vous avez là. Ce serait dommage s'il lui arrivait quelque chose... Allez, prenez donc quelques F-35 comme... assurance-vie.

[Fanch]

Il y a 2 heures, jeannelaflamme a dit :

Cependant, la Finlande manque de garanties de sécurité militaire contraignantes, dont les paroles de Stoltenberg étaient un rappel bienvenu.
 

Je ne vois pas ce qu'il y a de contraignant dans l'article 5.

Celui-ci stipule juste qu'en cas d'attaque chaque pays assistera la partie ou les parties attaquées en prenant les actions qu'il jugera nécessaire.

La formulation est très vague, rien n'empêche un pays d'organiser une conférence de presse (mais une grosse avec plein de caméra). Une formulation de type "les États-Unis d'Amérique s'engagent à utiliser le feu nucléaire pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord" aurait été plus explicite.

[gustave]

Il y a 22 heures, Stark_Contrast a dit :

Kemp [...] affirme que le Rafale de Dassault "ne démarrera jamais sur le marché de l'exportation" en raison de ce qu'il appelle "la nervosité du client de lancement - qui veut être le premier et peut-être le seul client ?".

https://freerepublic.com/focus/f-news/2045593/posts

Brillant.

[Ronfly]

Aller, que nos chers Finlandais prennent 64 Rafale F4.2+ avec M88 à calculateurs numériques, AESA NG, OSF IRST UHD, SPECTRA GaN/I3D, i-EMTI, COM/SATCOM/LD cybersécurisé, PDL TALIOS, RECO NG 2... et en + de cela tout l'attirail avec MICA NG, METEOR, AASM NG, SCALP NG, EXOCET block 4c... Enfin à cela on rajoute une place sur le NGF(NGR). Mais surtout, nous nous engagons a être la en cas de menace concrète avec tous les moyens necessaires.

[Stark_Contrast]

7 minutes ago, gustave said:

Brilliant.

" la nervosité du client de lancement - qui veut être le premier et peut-être le seul client ? "

 

Il n'a apparemment pas compris l'ironie du fait que la Suède refuse d'être le client de lancement et exige qu'un autre pays signe d'abord le Gripen NG pour éviter d'être probablement le seul client, mais Saab n'a manifestement pas compris grand-chose.

[DEFA550]

il y a 5 minutes, Ronfly a dit :

Mais surtout, nous nous engagons a être la en cas de menace concrète avec tous les moyens necessaires.

Les promesses n'engagent que ceux qui y croient.

[Salverius]

Il y a 1 heure, Fanch a dit :

Je ne vois pas ce qu'il y a de contraignant dans l'article 5.

Celui-ci stipule juste qu'en cas d'attaque chaque pays assistera la partie ou les parties attaquées en prenant les actions qu'il jugera nécessaire.

La formulation est très vague, rien n'empêche un pays d'organiser une conférence de presse (mais une grosse avec plein de caméra). Une formulation de type "les États-Unis d'Amérique s'engagent à utiliser le feu nucléaire pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord" aurait été plus explicite.

Je pense qu'on aurait surtout besoin d'un traité de Défense propre à l'union européenne qui inclurait des pays "Otan" avec les pays qui n'adhèrent pas à cette organisation : Autriche, Suède, Finlande et Irlande.

Au moins, ces pays auraient une protection sans être obligé d'aller se battre pour l'Alaska si les chinois débarquent... 

 

[Ronfly]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Les promesses n'engagent que ceux qui y croient.

Oui exactement. Mais ca n'a que peu d'importance si par hasard ils voulaient bien nous croire et nous prennent 64 Rafale. Les US l'ont fait recemment avec d'autres et en piétinant un allié. 

[Fanch]

il y a 7 minutes, Salverius a dit :

Au moins, ces pays auraient une protection sans être obligé d'aller se battre pour l'Alaska si les chinois débarquent... 

Si les chinois débarquait en Alaska, on serait hors traité de l'Atlantique Nord

[Salverius]

il y a 30 minutes, Fanch a dit :

Si les chinois débarquait en Alaska, on serait hors traité de l'Atlantique Nord

Je ne pense pas. Les Deux territoires visés par le traité de l'Otan c'est "Europe" et "Amérique du Nord". La limite géographique, c'est le Tropique du Cancer.

L'Alaska, cela reste en Amérique du Nord. Hawaï, ce serait déjà plus problématique...

Modifié le 26 octobre 2021 par Salverius

[Boule75]

il y a une heure, Salverius a dit :

Je pense qu'on aurait surtout besoin d'un traité de Défense propre à l'union européenne qui inclurait des pays "Otan" avec les pays qui n'adhèrent pas à cette organisation : Autriche, Suède, Finlande et Irlande.

Article 42.7 du Traité de l'Union Européenne :

"Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres. Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en oeuvre."

Au passage, je note que vu de ce journal belge, il s'agit bien d'une clause plus contraignante que l'article 5 de l'OTAN.

[Boule75]

Il y a 5 heures, jeannelaflamme a dit :

Au palais présidentiel, Stoltenberg a salué le partenariat de la Finlande avec l'OTAN, appelé partenariat avancé. Par temps de pluie, il est bon de faire l'éloge des bons cousins, même des petits cousins.

La voix dans l'horloge de Stoltenberg a changé lorsqu'Iltalehti a posé au secrétaire général de l'OTAN une question fondamentale de savoir si l'Alliance de défense de l'OTAN aiderait la Finlande militairement si la Finlande devait être attaquée armée.

- Il y a une différence entre être membre et ne pas être membre. Et la différence est de savoir si la défense collective s'applique à la Finlande, c'est-à-dire à l'article cinq, et à l'ensemble du traité de Washington, notre traité, qui dit qu'une attaque contre un allié est une attaque contre tous les alliés, a souligné Stoltenberg.

Après cela, le secrétaire général de l'OTAN a déclaré sans hésiter que la Finlande n'entrait pas dans le champ de la défense collective de l'OTAN.

- La porte de l'OTAN reste ouverte. C'est la décision de la Finlande. Nous respectons la décision de la Finlande, quelle qu'elle soit, car la Finlande est un État souverain et indépendant, mais : si elle est membre de l'OTAN, l'article cinq s'applique, et si elle n'est pas membre, l'article cinq ne s'applique pas. C'est la différence, résume-t-il.

As-tu pu suivre la conférence de presse in extenso ? Il serait intéressant de savoir si la retranscription que tu nous livres ci-dessus (après traduction) est fidèle. Si elle l'est, c'est tout de même assez étonnant : Stoltenberg aurait pu au moins mentionner que l'OTAN pouvait prendre des décisions politiques allant au-delà de l'article 5, et qu'à tout le moins l'organisation considérerait une agression contre la Finlande comme une menace pour elle-même ; il aurait pu au moins préserver "l'ambiguïté stratégique" dissuasive logiquement attendue par la Finlande. Là, il se comporte de manière binaire : "vous êtes avec nous ou seuls", en quelque sorte.

C'est au mieux une maladresse (ce ne serait pas la première), au pire une pression pour que la Finlande rejoigne l'OTAN.

Brain dead not dead.

Ca risque de faire réfléchir en Suède ; ça risque aussi de changer l'équation stratégique pour le HX : à quoi bon acheter des avions américains si le soutien de l'OTAN est aussi faible, un investissement dans une défense européenne effective n'est-il pas finalement un meilleur pari ?

 

L'article original est celui-ci (mais ce n'est pas une retranscription) ; traduction :

Révélation

Selon un sondage sur les valeurs et les attitudes réalisé par la délégation des entreprises finlandaises (EVA), 26 % des Finlandais sont favorables à l'adhésion à l'alliance de défense de l'OTAN. Quarante pour cent s'opposent à l'adhésion à l'OTAN. Le soutien à l'OTAN a augmenté de quatre points de pourcentage et l'opposition a diminué de cinq points de pourcentage depuis l'enquête d'il y a un an. 38% des hommes et 15% des femmes sont favorables à l'adhésion à l'OTAN. De manière significative, bien moins de la moitié des personnes interrogées sont en fait opposées à l'adhésion à l'OTAN.

Le soutien à l'adhésion à l'OTAN a augmenté, mais une grande partie des Finlandais y sont toujours opposés ou hésitants. Du point de vue d'aujourd'hui, c'est difficile à comprendre. Les pays membres de l'OTAN sont principalement des membres de notre propre communauté de valeurs, à savoir les États-Unis et le Canada, mais aussi de l'UE. Nos deux proches voisins nordiques, la Norvège et le Danemark, sont très impliqués dans l'OTAN.

Ces dernières années, les États membres nordiques ont joué un rôle très important dans la direction de l'OTAN. L'actuel secrétaire général de l'OTAN est l'ancien premier ministre norvégien Jens Stoltenberg. Avant lui, l'ancien Premier ministre danois Anders Fogh Rasmussen a occupé le poste de Secrétaire général. Est-il possible que l'OTAN ait un Secrétaire général finlandais à un moment donné dans le futur ?

Lors de la visite de l'OTAN en début de semaine, il a été clairement indiqué que l'OTAN apprécie la politique étrangère et de sécurité de la Finlande. La Finlande est un partenaire important pour l'OTAN. Le dialogue pragmatique du président Sauli Niinistö avec la Russie a été reconnu.

Toutefois, en réponse à une question d'Iltalehti, le secrétaire général de l'OTAN, M. Stoltenberg, a déclaré, de manière détournée, que la Finlande ne fait pas partie de la défense collective de l'OTAN. Il est réservé aux membres. La porte de l'OTAN reste ouverte à la Finlande, mais nous ne disposons pas des garanties de sécurité de l'article cinq. Chaque Finlandais devrait maintenant comprendre cela.

L'adhésion à l'OTAN ne serait pas une étape dramatique pour la Finlande. Il est difficile de trouver des arguments de fond contre l'adhésion de la Finlande à l'OTAN. Le partenariat approfondi de la Finlande avec l'OTAN a amélioré la sécurité dans la région de la mer Baltique. Elle n'a pas empêché un dialogue substantiel et pragmatique avec la Russie. Il est difficile de voir pourquoi les garanties de sécurité de l'article 5 que la Finlande recevra par son adhésion changeraient la situation.

Les attitudes finlandaises sont encore marquées par l'héritage des décennies de l'ère YYYA et du mouvement communiste pour la paix. L'endoctrinement et la propagande étaient tellement multi-niveaux et complets que l'OTAN a acquis un stigmate négatif qui persiste encore fermement, du moins dans l'esprit des anciennes générations. L'évolution de la pensée, en particulier de la pensée collective, est lente. Mais c'est ce qui se passe.

Mais la politique étrangère et de sécurité doit être élaborée en temps utile et sur la base des faits existants. Il est bon de préparer l'avenir par le biais de divers partenariats. En plus d'une capacité de défense efficace, la Finlande a également besoin de garanties de sécurité concrètes en cas de coup dur. Il s'agit d'une politique de sécurité préventive.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Modifié le 26 octobre 2021 par Boule75

[Alberas]

Tous ces plaidoyers pour une défense européenne ne sont que des voeux pieux. La Finlande fera donc son choix dans la sa situation actuelle; ni OTAN , ni défense UE. Le mieux qu'on puisse espérer est qu'elle considère que le Rafale représente sa meilleure assurance de sécurité vis à vis de son encombrant voisin. Et si, dans le futur, elle décide de rejoindre l'OTAN ou une hypothétique défense UE, elle y sera accueillie à bras ouverts.

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

Au moins, ces pays auraient une protection sans être obligé d'aller se battre pour l'Alaska si les chinois débarquent... 

Pas avant 2066, selon une source fiable.

[herciv]

Il y a 8 heures, Ronfly a dit :

Mais surtout, nous nous engagons a être la en cas de menace concrète avec tous les moyens necessaires.

Ca ne suffiras pas. La France n'a que un seul PA. Il en faudrait trois pour être crédible.

Sinon Il faudrait organiser des projection massives de rafale.

[Boule75]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Ca ne suffiras pas. La France n'a que un seul PA. Il en faudrait trois pour être crédible.

Sinon Il faudrait organiser des projection massives de rafale.

Engager un PA dans la Baltique, ce serait assez osé et inutile tant qu'on peut effectivement projeter assez de forces. Si on y arrive vers La Nouvelle Calédonie, on devrait pourvoir le faire vers la Finlande.

[herciv]

il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

Engager un PA dans la Baltique, ce serait assez osé et inutile tant qu'on peut effectivement projeter assez de forces. Si on y arrive vers La Nouvelle Calédonie, on devrait pourvoir le faire vers la Finlande.

Certe la Baltique. Mais quand j'envisage des opérations maritimes de défense de la Finlande mon œil est irrémédiablement attiré vers la mer de Barent et dans une moindre mesure vers la mer de Norvège.

Modifié le 27 octobre 2021 par herciv

[herciv]

Il y a 16 heures, jeannelaflamme a dit :

L'Europe a besoin de sa propre puissance militaire, comme Niinistö l'a souligné, mais cette puissance est plus susceptible de naître entre les pays européens de l'OTAN

La déclaration et la retenue de Niniisto pour adherer à l'otan peut se prendre de différente manière. Il y a le message en direction des USA : la parole des USA envers les traités et les alliés n'est pas solide même dans le cadre de l'otan.

Il y a le message à l'Ue de dire que tous ce qu'il faut pour bâtir un Europe de la défense existe mais il faut que l'UE choisisse maintenant de mener sa révolution. Et cette révolution doit se faire avec les US en allié mais pas forcément intégrés à la structure principale.

Le message a L'Otan c'est que cette structure reste un plan B si lUE change son approche de sa propre défense. Sinon lOtan est une bonne structure partenariats.

Stollenberg fait ce qu'il peut pour faire croire que l'Otan n'interviendra pas. Mais comme rappelé dans l'article dans les faits il est peut probable que les partenaires européens de la Finlande n'interviennent pas. 

En fait avec ma visio pessimiste de français quand je regardais l'arrivée des américain dans Pesco je voyais le verre à moitié plein. Mais il y a aussi le verre à moitié vide, vision susurrer dans l'article. En fait OTan ou Ue c'est pareil. Même article de coopération, même pays, même volonté normalisatrice. Même la présence des USA est finalement conservé via pesco et c'était le piège dans lequel les usa sont allés.

Modifié le 27 octobre 2021 par herciv

[jeannelaflamme]

Commentaire : Les nouveaux chasseurs polyvalents et les services de renseignement font de la Finlande un partenaire encore plus compétent pour l'OTAN
La Finlande est déjà aussi proche que possible de la Ligue de défense sans adhésion, déclare le rédacteur spécial Jouko Juonala.

Alliance de la DÉFENSE Une délégation de haut niveau de l'OTAN s'est rendue en Finlande lundi et mardi. Et puis à gauche en direction de Stockholm.

Quelques remarques sur la visite.

Le secrétaire général Jens Stoltenberg a rappelé à la Finlande que les membres de l'OTAN sont des membres et que les partenaires sont des partenaires, même si ces derniers sont impliqués dans un programme de partenariat avancé. Comme la Finlande et la Suède.

L'article 5 est soumis aux garanties de l'article 5 de la Charte de l'OTAN, mais pas aux Partenaires. C'est la différence. Il n'y a aucun engagement, ni d'un côté ni de l'autre.

 

Les forces de défense et l'administration savent concrètement ce que signifie la différence entre appartenance à l'OTAN et partenariat. Défaut d'ouvrir des plans ou documents de défense conformément à l'article 5 aux officiers finlandais.

Bien que la Finlande soit impliquée dans la planification de certains exercices militaires de l'OTAN, nous ne sommes pas officiellement autorisés à savoir quelles troupes, d'où et dans quelles marches l'OTAN se prépare à envoyer des renforts en Norvège ou dans les pays baltes si les tensions militaires dégénèrent en conflit.

Peut-être que la direction militaire finlandaise a une idée officieuse des plans d'urgence de l'OTAN. Ce serait bien de l'être, car la défense de l'Europe du Nord est désormais considérée comme un tout.

Il y a un adversaire potentiel ici au Nord, la Russie, au moins au sens militaire traditionnel. Les cybermenaces sont un problème distinct.

L'OTAN, la Suède et la Finlande approfondissent constamment leur capacité à coopérer et à se préparer à se défendre ensemble. Il n'y a plus d'obstacles juridiques à cette coopération. L'une des tâches statutaires des Forces de défense est de fournir et de recevoir une assistance internationale. L'assistance à fournir ou à recevoir couvre tous les aspects de l'action militaire.

De plus, les différents domaines d'intervention - les étapes - sont interdépendants. Les tensions dans la mer Noire, par exemple, peuvent facilement conduire à des tensions dans l'Arctique. Et vice versa.

 

La Finlande joue un rôle important dans la stratégie de l'OTAN. La Finlande est un partenaire intéressant et compétent pour l'OTAN, dont la propre défense est en relativement bon état.

L'acquisition de nouveaux chasseurs polyvalents donnera à la Finlande encore plus de dimension et de capacités. Le chasseur polyvalent est un lanceur de reconnaissance volant. Il collecte une énorme quantité d'informations à chaque mission de vol. Et élève également l'interopérabilité avec l'OTAN à un nouveau niveau, que la Finlande choisisse le système américain ou européen.

La réforme de la législation sur le renseignement revêtait également une grande importance. Cela a donné au renseignement militaire finlandais des opportunités encore meilleures d'observer la Russie, y compris dans d'autres réseaux d'information. La Finlande construit cette capacité avec les derniers outils, et c'est très intéressant pour l'OTAN.

Mais la Finlande recevra-t-elle l'aide de l'Occident en situation de crise? C'est la question clé pour la Finlande, qui est formellement toujours militairement non alignée.

Stoltenberg a déclaré que l'OTAN ne s'est pas engagée à aider la Finlande dans une situation de crise. Dans la pratique, cependant, il serait difficile ou presque impossible pour l'OTAN de défendre, par exemple, les pays baltes sans coopérer avec la Finlande. La Finlande est une pièce importante du puzzle stratégique de l'Europe du Nord.

L'OTAN a donc besoin de la Finlande, et la Finlande a besoin de l'OTAN.

 

Stoltenberg  a également déclaré que l'OTAN n'avait pas fermé la porte à l'adhésion de la Finlande. Cette fameuse option de l'OTAN est toujours en vigueur. Soumettre une candidature est, bien entendu, l'affaire de la Finlande.

La question de l'adhésion peut être envisagée sous plusieurs angles.

D'une part, si la Finlande demande à devenir membre de l'OTAN, cela provoquera très probablement une réaction très désagréable de la part de la Russie. Les relations avec Moscou pourraient plonger dans la crise. Ceci, bien sûr, ne doit pas être craint, mais il doit être pris en compte.

La Russie considère l'OTAN comme son ennemi traditionnel et apportera plus de puissance armée dans le voisinage de la Finlande si la Finlande s'allie. Le dialogue avec un voisin frontalier important serait entravé. La Finlande pourrait également perdre sa position de bâtisseur de ponts et de fournisseur de bons services dans le jeu de pouvoir des grandes puissances.

En revanche, sans adhésion, la Finlande n'aura pas les garanties de sécurité de l'article 5 de l'OTAN. C'est ce que Stoltenberg nous a gentiment rappelé.

Mais quelle valeur ajoutée apporterait à la Finlande l'adhésion à l'OTAN ? Cela aurait peut-être un effet dissuasif supplémentaire sur la Russie. La Finlande aurait également accès au noyau de l'OTAN et à toutes les tables de planification. Nous aurions une nouvelle façon d'accéder au renseignement occidental.

L'adhésion à l'OTAN serait également contraignante. L'article 5 oblige chaque pays de l'OTAN, si nécessaire, à défendre un autre pays membre contre une attaque armée en « Europe ou en Amérique du Nord ». La Finlande pourrait ainsi devenir partie à la guerre si l'OTAN décide de déclencher les obligations de l'article.

À l'appui de la défense nationale, la Finlande a déjà mis en place des réseaux autres que la coopération OTAN. Outre la Suède, nous avons des accords bilatéraux et multilatéraux de coopération en matière de défense avec la Norvège, les États-Unis, le Royaume-Uni et la France, entre autres.

Si vous regardez ces arrangements dans leur ensemble, le non-alignement militaire commence déjà à ressembler à une ligne tracée dans l'eau. En pratique, nous sommes aussi alliés que possible à l'Occident, sans accords d'alliance contraignants.

Ce n'est que dans le monde réel que nous verrons la valeur et l'importance du partenariat de l'OTAN pour notre sécurité. Il en va de même pour les autres formes de coopération en matière de défens.

 

L'article 42, paragraphe 7, du traité sur l'Union européenne nous donne peut-être plus de sécurité, c'est la seule clause de sauvegarde contractuelle de la Finlande. Elle oblige les pays de l'UE à fournir une assistance par tous les moyens disponibles en cas d'attaque armée.

Cependant, le sens de la clause de sauvegarde de l'UE n'est pas clair. Il n'y a pas de procédures établies pour son application pratique et sa mise en œuvre n'est pas pratiquée. L'UE développe sa boussole stratégique, mais ce projet est peu susceptible de développer une force militaire crédible pour l'UE aux côtés de l'OTAN.

Une chose est sûre. Même si la défense nationale de la Finlande est en assez bon état et sera plus efficace avec l'introduction de nouveaux chasseurs et navires de guerre, nous ne réussirons pas seuls. Collaborer et réseauter avec des partenaires partageant les mêmes idées est une bonne stratégie.

Cependant, la situation en matière de sécurité dans l'environnement finlandais nécessite une surveillance et une analyse constantes de l'endroit où nous obtenons de l'aide dans diverses situations exceptionnelles et de crise. Les muscles militaires de l'OTAN sont aux États-Unis, dont le regard s'est déjà tourné vers la Chine. Même les membres européens de l'OTAN n'ont pas la certitude à 100 % d'une assistance rapide et efficace au-delà de l'Atlantique.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008361214.html