Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Patrick]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

PS: Avant que @Patrickpète un câble, ça fait grosso-modo 160 kg de pétrole en moins.

Merci pour les chiffres! 

Il y a 5 heures, jeannelaflamme a dit :

Le gouvernement a fixé un plafond de 10 % des dépenses militaires de défense, soit environ 250 millions d'euros par an.

Contrairement à de nombreux autres pays, les coûts d'exploitation et d'entretien des chasseurs en Finlande ne sont pas des informations publiques. Cependant, Lauri Puranen, directrice de programme du projet HX, indique maintenant à HS que les coûts annuels des Hornets sont inférieurs à 200 millions d'euros.

250.000.000/64 ça donne 3.906.250€ par avion si on part sur 64 appareils. On est presque dans les clous avec le Rafale. Il faudra voir si l'impact de RAVEL en France, qui a permis de porter en quelques années la disponibilité du Rafale de 56 à 84% avec un objectif de 76%, ou du PBL dans le cas indien qui garantit 75% de disponibilité (avec un objectif de 90%) peut être suffisamment significatif pour faire chuter ces prix pour la Finlande, si celle-ci s'accomode du même taux de disponibilité que pour ses F/A-18C/D.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Merci pour les chiffres! 

250.000.000/64 ça donne 3.906.250€ par avion si on part sur 64 appareils. On est presque dans les clous avec le Rafale. Il faudra voir si l'impact de RAVEL en France, qui a permis de porter en quelques années la disponibilité du Rafale de 56 à 84% avec un objectif de 76%, ou du PBL dans le cas indien qui garantit 75% de disponibilité (avec un objectif de 90%) peut être suffisamment significatif pour faire chuter ces prix pour la Finlande, si celle-ci s'accomode du même taux de disponibilité que pour ses F/A-18C/D.

En fait on est dans les clous parce que les pilotes Finlandais, même avec leurs F-18 actuels ne font pas 180 h par an qui est une norme OTAN. D'autre part je ne sais pas combien de pilotes par avion ils ont et donc combien d'heure par an un Rafale devra faire. Si @jeannelaflamme pouvait nous donner ces chiffres ce serait intéressant.

[jeannelaflamme]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

En fait on est dans les clous parce que les pilotes Finlandais, même avec leurs F-18 actuels ne font pas 180 h par an qui est une norme OTAN. D'autre part je ne sais pas combien de pilotes par avion ils ont et donc combien d'heure par an un Rafale devra faire. Si @jeannelaflamme pouvait nous donner ces chiffres ce serait intéressant.

Le nombre précis n'est pas connu. Mais on sait que le nombre est supérieur à 100, et il y a 7 ans, ils s’entraînaient 8 à 12 par an.
En effet, ils volent beaucoup moins que la norme de l'Otan, mais apparemment le temps de roulage n'est pas inclus dans les heures de vol contrairement à certains pays. De plus, les zones d'entraînement situées juste à côté des bases aériennes réduisent la plupart du temps de vol de transition.

110 pilotes?

Étant donné que le nombre d'heures de vol passe en dessous de 100 avec ce nombre de pilotes (total annuel 9000), je suppose que leurs rôles au sein de la flotte doivent affecter le nombre d'une manière ou d'une autre et que certains maintiennent simplement leur autorisation de vol valide. Mais comme je n'ai aucune expérience de première main sur ce que pourraient être des montants réalistes, je vais vous laisser le soin de déterminer. Il doit probablement y avoir un certain ajustement tout ce qui est choisi, en particulier le paquet Growler à deux personnes.

Modifié le 30 octobre 2021 par jeannelaflamme

[Picdelamirand-oil]

9000 heure par an c'est juste l'information dont on avait besoin: € 250 Million divisé par 9000 h ça fait 27700 € l'heure de vol c'est sans doute suffisant pour le Rafale et même pour le F-35 si on croit leur promesse d'être à 25000 $ à la livraison, mais c'est trop peu par rapport aux 33000€ que coûte aujourd'hui l'heure de vol du F-35. Par contre c'est complètement impossible par rapport au plus de 50000 francs Suisse trouvés chez les helvètes.

[Alberas]

Le 30/10/2021 à 21:06, Picdelamirand-oil a dit :

9000 heure par an c'est juste l'information dont on avait besoin: € 250 Million divisé par 9000 h ça fait 27700 € l'heure de vol c'est sans doute suffisant pour le Rafale et même pour le F-35 si on croit leur promesse d'être à 25000 $ à la livraison, mais c'est trop peu par rapport aux 33000€ que coûte aujourd'hui l'heure de vol du F-35. Par contre c'est complètement impossible par rapport au plus de 50000 francs Suisse trouvés chez les helvètes.

C'est questionnant de voir comment on a fait de la donnée la plus difficile à évaluer, le critère N° 1 de sélection. En fait c'est très pratique pour les décideurs qui ne risquent strictement rien à se tromper du simple au double. On ne pourra le constater que longtemps après leur disparition de la scène politique.

[RMR_22]

Le 30/10/2021 à 21:06, Picdelamirand-oil a dit :

9000 heure par an c'est juste l'information dont on avait besoin: € 250 Million divisé par 9000 h ça fait 27700 € l'heure de vol c'est sans doute suffisant pour le Rafale et même pour le F-35 si on croit leur promesse d'être à 25000 $ à la livraison, mais c'est trop peu par rapport aux 33000€ que coûte aujourd'hui l'heure de vol du F-35. Par contre c'est complètement impossible par rapport au plus de 50000 francs Suisse trouvés chez les helvètes.

Leur promesse d'être à 25000 $ est en dollars pour l'exercice 2012, ce qui équivaut à 29869,03 $ pour l'exercice 2021. En outre, pour l'exercice 2023, le F-35 coûtera 30000 dollars, soit 25 917,75 euros.

Les salaires en Suisse sont plus élevés.

En Finlande, les conscrits sont utilisés pour la maintenance (je pense).

Plus le nombre d'avions est élevé, plus les économies d'échelle sont importantes.

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, RMR_22 a dit :

Leur promesse d'être à 25000 $ est en dollars pour l'exercice 2012, ce qui équivaut à 29869,03 $ pour l'exercice 2021. En outre, pour l'exercice 2023, le F-35 coûtera 30000 dollars, soit 25 917,75 euros.

Les salaires en Suisse sont plus élevés.

En Finlande, les conscrits sont utilisés pour la maintenance (je pense).

Plus le nombre d'avions est élevé, plus les économies d'échelle sont importantes.

Ce n'est pas nous qui feront les calculs, mais si j'avais été LM, avec ces chiffres là, je n'aurais pas proposé 64 F-35.

[herciv]

Ce gars à l'air de faire ses propres études sur le f-35 : ici il différentie les coûts entre une base d'attache (MOB) et une base détachée (FOB)

 

 

Modifié le 2 novembre 2021 par herciv

[herciv]

Un autre bout :

Les coûts se composent de l'infrastructure physique, mais aussi de l'informatique, etc. En outre, les coûts budgétaires norvégiens pour Orland comprennent 200 millions de dollars (175 millions d'euros) pour l'atténuation du bruit à l'intérieur et à l'extérieur du câble.

Les coûts norvégiens pour les hangars spécifiques aux F-35 constituent un autre point d'intérêt important. Le budget d'Orland est de 285 millions de dollars (250 millions d'euros) pour 12 hangars/abris jumelés, soit 24 millions de dollars par unité. En ce qui concerne la Suisse, des coûts similaires s'élèveraient à 435 millions de dollars et la Finlande à 720 millions de dollars (625 millions d'euros).

De même, les coûts de la Norvège pour son FOB à Evenes s'élèvent à 175-200 millions de dollars (150-175 millions d'euros). Sur cette base (et l'Australie a annulé une poignée de FOB sur la base des coûts d'infrastructure), quatre FOB pourraient coûter 700 millions de dollars (600 millions d'euros) - les données sont convaincantes.

De même, les coûts de la Norvège pour son FOB à Evenes s'élèvent à 175-200 millions de dollars (150-175 millions d'euros). Sur cette base (et l'Australie a annulé une poignée de FOBs sur la base des coûts d'infrastructure), quatre FOBs pourraient coûter 700 millions de dollars (600 millions d'euros) - les données sont convaincantes.

Maintenant, il y a ceux qui, en Suisse et en Finlande, disent - de manière attachante - que les données/coûts d'une note de vente militaire étrangère de l'Agence de coopération et de sécurité de la défense sont contraignants. Eh bien, ça vous dirait de retourner aux notes de ventes publiées et de voir si l'infra est mentionné... ?

...n'inclut pas au moins 6 à 700 millions de dollars d'infrastructure. Et le budget d'acquisition de 10 milliards d'euros de la Finlande (tout compris : avions, armes, bases) pourrait bien ne pas inclure au moins 700 millions d'euros de coûts d'infrastructure, voire plus si les plans pour 3-4 FOBs sont toujours dans l'équation.

En gros, si le budget de la Finlande doit inclure un minimum de 6 à 700 millions de dollars d'infrastructures (600 millions d'euros) - et c'est un minimum - alors le budget d'acquisition vient de prendre un grand coup. La question des FOBs multiples et correctement équipés représente un coût et une charge supplémentaires... S'il s'agissait d'un milliard d'euros d'infrastructures....

D'ailleurs, j'ai entendu dire que l'une des principales raisons pour lesquelles le Royaume-Uni n'achètera pas beaucoup de F-35 supplémentaires (A ou B, machts nichts), c'est qu'il faudrait mettre aux normes une base supplémentaire - et que l'argent n'est pas là.

"Oh, mais toutes les mises à niveau des bases de chasseurs coûtent la même chose !" Vraiment ? OK, RAF Marham était plutôt mal en point - mais le delta pour cela est de 30%. Non, les données sur le coût de la mise à niveau pour l'exploitation d'un F-35A sont assez concluantes : 6 à 700 millions de dollars par base.

D'après ce que je sais, la mise à niveau de Mont-de-Marsan en vue de l'amélioration des opérations Rafale a coûté 250 millions d'euros, les coûts pour les Gripen en Suède/République tchèque/Hongrie, encore moins. Idem pour RAF Lossiemouth, la deuxième base RAF Typhoon. Aucune donnée pour ces avions

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[FAFA]

il y a une heure, herciv a dit :

En ce qui concerne la Suisse, des coûts similaires s'élèveraient à 435 millions de dollars 

Je me demande d'où sortent ces chiffres. A partir de quelles données se base t-il ? Qu'est-ce que cela comprend ? Les chiffres articulés en Suisse pour l'infrastructure sont très différents! Cette source est-elle vraiment fiable?

[Alberas]

il y a 15 minutes, FAFA a dit :

Je me demande d'où sortent ces chiffres. A partir de quelles données se base t-il ? Qu'est-ce que cela comprend ? Les chiffres articulés en Suisse pour l'infrastructure sont très différents! Cette source est-elle vraiment fiable?

C'est très simple:

"Les coûts norvégiens pour les hangars spécifiques aux F-35 constituent un autre point d'intérêt important. Le budget d'Orland est de 285 millions de dollars (250 millions d'euros) pour 12 hangars/abris jumelés, soit 24 millions de dollars par unité. En ce qui concerne la Suisse, des coûts similaires s'élèveraient à 435 millions de dollars et la Finlande à 720 millions de dollars (625 millions d'euros)."

donc 1 hangar double coute 24M$, combien couteront 18 hangars doubles pour 36 avions ... je te laisse faire le calcul. 

[herciv]

il y a 48 minutes, FAFA a dit :

Je me demande d'où sortent ces chiffres. A partir de quelles données se base t-il ? Qu'est-ce que cela comprend ? Les chiffres articulés en Suisse pour l'infrastructure sont très différents! Cette source est-elle vraiment fiable?

Il le dit lui-même. Ce sont les chiffres publié par les norvégiens eux-mêmes.

il y a 28 minutes, Alberas a dit :

C'est très simple:

"Les coûts norvégiens pour les hangars spécifiques aux F-35 constituent un autre point d'intérêt important. Le budget d'Orland est de 285 millions de dollars (250 millions d'euros) pour 12 hangars/abris jumelés, soit 24 millions de dollars par unité. En ce qui concerne la Suisse, des coûts similaires s'élèveraient à 435 millions de dollars et la Finlande à 720 millions de dollars (625 millions d'euros)."

donc 1 hangar double coute 24M$, combien couteront 18 hangars doubles pour 36 avions ... je te laisse faire le calcul. 

Sans l'atténuation du bruit qui rajoute  50% au tarif ... ET sans tout le reste. Une simple règle de trois semble applicable partout en fonction du nombre de f-35 déployé en MOB. Pour Meringen on aurait 800 millions $ US *4/3 = 1,1 milliard à rajouter pour mettre à jour les infrastructures...

il y a 48 minutes, FAFA a dit :

Je me demande d'où sortent ces chiffres. A partir de quelles données se base t-il ? Qu'est-ce que cela comprend ? Les chiffres articulés en Suisse pour l'infrastructure sont très différents! Cette source est-elle vraiment fiable?

Anyway, let's leave it for tonight - hopefully enough to chew on here. But let's remember: we're talking about Real World Data here, courtesy of the Norwegian MoD/Government.

This is not make believe data - it's what can be banked, what has to be put in front of Parliament. And what is amazing is that in so many respect, it matches data from other F-35 users. What's not to like/believe?

Modifié le 2 novembre 2021 par herciv

[FAFA]

il y a 58 minutes, Alberas a dit :

C'est très simple:

"Les coûts norvégiens pour les hangars spécifiques aux F-35 constituent un autre point d'intérêt important. Le budget d'Orland est de 285 millions de dollars (250 millions d'euros) pour 12 hangars/abris jumelés, soit 24 millions de dollars par unité. En ce qui concerne la Suisse, des coûts similaires s'élèveraient à 435 millions de dollars et la Finlande à 720 millions de dollars (625 millions d'euros)."

donc 1 hangar double coute 24M$, combien couteront 18 hangars doubles pour 36 avions ... je te laisse faire le calcul. 

il y a 46 minutes, herciv a dit :

Il le dit lui-même. Ce sont les chiffres publié par les norvégiens eux-mêmes.

Sans l'atténuation du bruit qui rajoute  50% au tarif ... ET sans tout le reste. Une simple règle de trois semble applicable partout en fonction du nombre de f-35 déployé en MOB. Pour Meringen on aurait 800 millions $ US *4/3 = 1,1 milliard à rajouter pour mettre à jour les infrastructures...

 

Justement, cela me parait un petit peu simpliste ! Il faudrait vraiment savoir ce que comportent les coûts d’infrastructure en Norvège. Lorsqu’un nouvel avion est acheté, très souvent des travaux sont effectués selon le principe "tout nouveau tout neuf". J’avais lu quelque part (je n’ai pas retrouvé la source) que les Norvégiens refaisaient également les bureaux de ses bases, ce qui n’a rien à voir avec le F-35, mais cela doit également se retrouver sur la facture, d’autant plus que construire des bâtiments à de telles latitudes doit être très onéreux !

Par exemple, en Suisse, la base de Meiringen abritera les nouveaux avions dans des cavernes qui sont déjà construites. Quelles adaptations sont nécessaires pour opérer depuis cette base ? Je n’en sais rien mais Francis Tusa non plus. Peut-être que dans ce cas il n’y a presque rien à faire ! Les abris construits à Payerne ou sur d'autres bases sont-ils suffisamment haut pour accueillir le F-35 ? la question se pose, mais si ils sont adaptés, sera t-il nécessaires d'entreprendre de coûteux travaux?

Lors des essais en Suisse, des images montrent un F-18E entrant dans un abri standard :

Dimension du F-18E:      Hauteur: 4.88m             Envergure (ailes repliées): 9.33 m           Longueur: 18.38 m

Dimension F-35A:           Hauteur: 5.28 m            Envergure: 10.40 m                                  Longueur: 15.85 m

Sachant que le F-18C qui en service dans l'armée suisse entre dans ces abris sans replier les ailes et qu'il a une envergure de 12.32 m, il n'y a que pour la hauteur qu'il pourrait y avoir un problème. Par contre sur les images du F-18E qui entrait dans l'abris il semblait y avoir de la marge suffisante en hauteur pour qu'un F-35 y entre (j'avoue que je n'en suis pas certain). Donc bien malin est celui qui sait ce qu'il faudra réellement construire.

En Suisse, à la question: Quels montants sont prévus dans le domaine de l’immobilier pour le F-35A? Réponse :  Le DDPS estime que les adaptations dans le domaine immobilier pour le F-35A seront de l’ordre de 100 millions de francs.

Il est certain que si le F-35 est acquis, ce chiffre sera scruté par tous les opposants à cet achat, donc je pense que cette annonce est plus crédible que celle d'un journaliste qui fait ses calculs dans sont coin .

Pour ce qui est du bruit, il est certain que tous les bâtiment civils situés à proximité des bases disposent de triples vitrages depuis des décennies. Alors à part acheter des localités entières, je ne vois pas très bien ce qui peut être fait. 

il y a 54 minutes, herciv a dit :

Anyway, let's leave it for tonight - hopefully enough to chew on here. But let's remember: we're talking about Real World Data here, courtesy of the Norwegian MoD/Government.

This is not make believe data - it's what can be banked, what has to be put in front of Parliament. And what is amazing is that in so many respect, it matches data from other F-35 users. What's not to like/believe?

Pourquoi m'écris-tu en anglais?

[herciv]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Justement, cela me parait un petit peu simpliste ! Il faudrait vraiment savoir ce que comportent les coûts d’infrastructure en Norvège. Lorsqu’un nouvel avion est acheté, très souvent des travaux sont effectués selon le principe "tout nouveau tout neuf". J’avais lu quelque part (je n’ai pas retrouvé la source) que les Norvégiens refaisaient également les bureaux de ses bases, ce qui n’a rien à voir avec le F-35, mais cela doit également se retrouver sur la facture, d’autant plus que construire des bâtiments à de telles latitudes doit être très onéreux !

Par exemple, en Suisse, la base de Meiringen abritera les nouveaux avions dans des cavernes qui sont déjà construites. Quelles adaptations sont nécessaires pour opérer depuis cette base ? Je n’en sais rien mais Francis Tusa non plus. Peut-être que dans ce cas il n’y a presque rien à faire ! Les abris construits à Payerne ou sur d'autres bases sont-ils suffisamment haut pour accueillir le F-35 ? la question se pose, mais si ils sont adaptés, sera t-il nécessaires d'entreprendre de coûteux travaux?

Ce que dis Francis Tusa mais pas que lui, tu retrouves également des élements identiques dans des articles de Valérie Insinna c'est qu'il n'y a pas de cas de base n'ayant eu de mise à jour très lourde pour pouvoir accueillir le f-35 nul part dans le monde. Le moins cher c'est la mise à jour FOB vers 175 millions de dollar. Meringen ou Payerne ne seront pas FOB mais MOB et on sait déjà qu"il y aura 36 F-35 soit 18 double container à acheter donc au minimum 410 millions. Ensuite il y a une mise aux normes informatique F-35 drastique, probablement aussi des normes en terme d'espace de parking, de sens de circulation etc, etc d'hygrométrie pour refaire le revètement ou les colles, etc, etc ... Certe les cavernes pourraient éviter certains coûts mais elles peuvent aussi sûrement en rajouter.

Concernant le bruit encore une fois il y a plus de 107 dBa de mesuré en Hollande. On parle plus de protéger les gens uniquement chez eux dans ces conditions mais également dans tous les couloirs de vol et c'est d'autant plus important en Suisse ou le bruit se réverbère sur les montagnes. Donc vous allez vous retrouvez avec 108 ou 109 dba. A lui seul ce paramètre du bruit explique la prudence des autorités suisses sur les durées d'utilisation.

Modifié le 3 novembre 2021 par herciv

[Alberas]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

 on sait déjà qu"il y aura 36 F-35 soit 18 double container à acheter donc au minimum 410 millions. Ensuite il y a une mise aux normes informatique F-35 drastique, probablement aussi des normes en terme d'espace de parking, de sens de circulation etc, etc d'hygrométrie pour refaire le revètement ou les colles, etc, etc ...

Pourquoi "à acheter"? Les clients ne peuvent pas les construire eux mêmes? T'es obligé d'acheter le garage en même temps que la bagnole?

En tout cas, ça fait cher du m².

[emixam]

il y a 27 minutes, Alberas a dit :

Pourquoi "à acheter"? Les clients ne peuvent pas les construire eux mêmes? T'es obligé d'acheter le garage en même temps que la bagnole?

En tout cas, ça fait cher du m².

Tu sais les normes de construction sont très complexe blablabla... 

Plus sérieusement c'est peut être aussi un moyen de récupérer un prix de vente artificiellement baissé.

L'avion était pas cher et après "ah au fait les infrastructures sont très complexe on va le faire pour vous. Ah et ça vous coûtera un bras".

Modifié le 3 novembre 2021 par emixam

[FAFA]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Ce que dis Francis Tusa mais pas que lui, tu retrouves également des élements identiques dans des articles de Valérie Insinna c'est qu'il n'y a pas de cas de base n'ayant eu de mise à jour très lourde pour pouvoir accueillir le f-35 nul part dans le monde. Le moins cher c'est la mise à jour FOB vers 175 millions de dollar. Meringen ou Payerne ne seront pas FOB mais MOB et on sait déjà qu"il y aura 36 F-35 soit 18 double container à acheter donc au minimum 410 millions. Ensuite il y a une mise aux normes informatique F-35 drastique, probablement aussi des normes en terme d'espace de parking, de sens de circulation etc, etc d'hygrométrie pour refaire le revètement ou les colles, etc, etc ... Certe les cavernes pourraient éviter certains coûts mais elles peuvent aussi sûrement en rajouter.

Concernant le bruit encore une fois il y a plus de 107 dBa de mesuré en Hollande. On parle plus de protéger les gens uniquement chez eux dans ces conditions mais également dans tous les couloirs de vol et c'est d'autant plus important en Suisse ou le bruit se réverbère sur les montagnes. Donc vous allez vous retrouvez avec 108 ou 109 dba. A lui seul ce paramètre du bruit explique la prudence des autorités suisses sur les durées d'utilisation.

Il faudrait vraiment savoir de quoi on parle. Sur les bases de Payerne, de Meiringen et Emmen et certainement d'autres, il existe des hangars qui peuvent accueillir sans problème les avions (en tout cas un minimum de 8 avions). Ces hangars permettent de stocker les avions pour les remettre en état entre chaque vol en étant protégé du soleil ou des intempéries et ceci lorsqu'il n'y a pas de tensions internationales. Visiblement c'est dans ces installations qu'ont pris place les différents candidats lors de l'évaluation et apparemment sans que cela ne pose de problème. Il y a  suffisamment de place pour cela. Alors des adaptations sont peut-être nécessaires mais je ne comprend pas très bien pourquoi il faudrait tout reconstruire!  Voir les images ci-dessous:

https://www.youtube.com/watch?v=72nPZYJkk7I

Ensuite il y a la caverne de Meiringen (et peut-être les cavernes car deux bases encore utilisables sont mises en sommeil et disposent encore de cavernes qui seraient probablement utilisées en cas de tensions). Ces installations sont-elles compatibles avec les F-35 sans que trop d'aménagements ne soient nécessaires? Je n'en sais rien, mais tous les analystes que tu cites non plus.

Après il faut également parler des abris "de guerre" décentralisés et répartis au quatre coins des bases, par exemple à Payerne. Les F-35 peuvent-ils les utiliser sans qu'il soit nécessaire de trop les modifier ? C'est difficile à dire et là aussi je n'en sais rien.

Tu me parles également du bruit. C'est effectivement un gros problème en Suisse et cela ne manquera pas de faire des vagues parmi les riverains et dans les médias (bien que la grande majorité d'entre eux savaient avant de venir habiter là, qu'une base d'avion de chasse c'est bruyant). Toutefois, je maintiens ce que j'ai dis précédemment.

Maintenant, pour ce qui des locaux nécessaires pour l'informatique, les colles et plein d'autres choses, il est certain que ce sera important. Quels coûts seront engendrés pour répondre aux besoins? Ces éléments font-ils parti des affaires compensatoires? A la question quelles affaires compensatoires sont proposées dans le cadre de l'acquisition du F-35A, il a été répondu: Les propositions d’affaires compensatoires accompagnant l’acquisition du F-35A ont été déposées avec la deuxième offre du 18 novembre 2020. Parmi les projets présentés et déjà approuvés par armasuisse figurent notamment la fabrication de verrières aéronautiques (cockpit canopy) pour la Suisse comme pour des tiers, l’entretien des turbomoteurs suisses ou la création d’un cybercentre pour les F-35A permettant l’évaluation dynamique des cybermenaces. Les propositions d’affaires compensatoires sont en constant développement. L’obligation de compenser 60 % de la valeur de la commande doit être remplie dans son intégralité au plus tard quatre ans après la dernière livraison et en tenant compte de la clé de répartition suivante : 65 % pour la Suisse alémanique, 30 % pour la Suisse romande et 5 % pour la Suisse italienne.

Donc il y a beaucoup d'éléments à prendre en compte et je pense que la situation de chaque pays est très différente de ce point de vue. Je doute qu'un analyste quel qu'il soit puisse donner des chiffres crédibles en la matières s'il ne dispose pas d'un certain nombre de données officielles et parfois classifiées.

[jeannelaflamme]

Tusa a clairement un parti pris anti-F-35 qui est devenu évident au cours des dernières années. Alors il pousse les choses trop loin. Il a également la mauvaise habitude de spammer en étiquetant ses fils de discussion avec de gros comptes aléatoires, comme s'il leur rendait service en les informant. 

Les statistiques sont utiles, mais si elles ne sont disponibles que pour l'un des combattants en question... et si le critique a du mal à reconnaître les choses qui ne corroborent pas son point de vue. Ensuite, il est difficile de les prendre au sérieux.

Oui, l'exploitation et la maintenance sont préoccupantes. Mais à un moment donné, nous devons accepter que nous avons suffisamment pressé les gens qui connaissent les chiffres réels et les prédictions. C'est une question de confiance. Ou peut-être pour une certaine réticence à accepter que les choses ne se soient pas passées comme ils l'auraient souhaité.

Modifié le 3 novembre 2021 par jeannelaflamme

[DEFA550]

il y a 33 minutes, FAFA a dit :

Il faudrait vraiment savoir de quoi on parle.

Exactement. D'une manière générale, ces "modifications" sont essentiellement cosmétiques ; Le renouvellement de la flotte est un prétexte pour rénover les installations, supprimer ce qui n'est plus nécessaire, agrandir des ateliers, réorganiser les locaux, etc. Tout n'est pas indispensable, et la facture est évidemment proportionnelle aux désidératas des uns et des autres.

EDIT: C'est même un peu plus qu'un prétexte. Faite des travaux, même d'entretien, en pleine activité opérationnelle, c'est juste "no go". Le faire avant que les nouveaux avions arrive est juste le seul bon moment pour le faire.

Modifié le 3 novembre 2021 par DEFA550

[jeannelaflamme]

L'une des choses les plus ennuyeuses est le manque persistant de perspective.

Par exemple, lorsque j'ai revu la vidéo de FAFA sur l'évaluation Suisse, on m'a rappelé à quel point "l'incapacité" d'amener le 4 F-35 prévu (mais pas obligatoire, puisque personne d'autre ne l'a fait) en Finlande pour le HX Challenge était censée très important. Eh bien, s'ils en ont eu quatre en Suisse six mois plus tôt, avec même le pilote de démonstration du F-35 Kristin Wolfe en pilotant un, je ne sais pas en quoi il était logique de construire un récit qui avait finalement plus à voir avec la disponibilité du pétrolier. Rien n'a jamais suggéré que la validation n'ait pu être effectuée pour aucun des concurrents. Mais nous avons dû endurer les reportages inutiles. Le "dogfight" F-16 contre F-35 a probablement été une entrée digne d'un temple de la renommée pour de faux soucis.

Modifié le 3 novembre 2021 par jeannelaflamme

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

65 % pour la Suisse alémanique, 30 % pour la Suisse romande et 5 % pour la Suisse italienne.

Je comprends mieux certaines choses. 

[FAFA]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Je comprends mieux certaines choses. 

Cette répartition correspond précisément à la population de chaque région linguistique.

[Teenytoon]

à l’instant, FAFA a dit :

Cette répartition correspond précisément à la population de chaque région linguistique.

Il y a 65 % de suisses allemands en Suisse ?

[FAFA]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Il y a 65 % de suisses allemands en Suisse ?

Oui.

[SLT]

8 hours ago, Teenytoon said:

Il y a 65 % de suisses allemands en Suisse ?

En approximant les romanches, oui 

Il ne faut pas oublier aussi que la Suisse étant un pays multilingue, plusieurs personnes parlent plus ou moins couramment 2 ou 3 des langues officielles, en plus de l'anglais...
Donc oui, c'est bien la répartition officielle, même si le ressenti sur place est parfois différent. (Un serveur à Berne parlera généralement le haut allemand Hochdeutsch, le suisse allemand Bernois, un Français plus que correct et l'anglais. Il n'empêche qu'officiellement, Berne est alémanique, même si de nombreux panneaux et pancartes sont renseignés en plusieurs langues, typiquement allemand et français)

D'ailleurs, d'après wikipédia (source suffisament fiable pour ce sujet je pense) c'est plus 70% de la population. La répartition 65-30-5 c'est plus en canton/territoire/superficie apparemment. https://fr.wikipedia.org/wiki/Suisse_alémanique

 

De même en Finlande, qui est plus le sujet de ce fil, dont les langues officielles sont le finnois et le suédois (environ 5,5% de la population de la Finlande est uniquement suédophone, mais près de la moitié de la population du pays peut parler suédois) et où on retrouve aussi des expressions samies (Lapons).

Mais pour le HX challenge, il n'y aura pas de répartition des contreparties de la même façon qu'en Suisse, les différences entre les régions (maakunta) ou les sous-régions (seutukunta) ne se faisant pas au niveau de la langue officielle de celles-ci.

(Et hop, petite pirouette et atterrissage propre et en douceur pour recoller au sujet)

Modifié le 3 novembre 2021 par SLT
Rajout entre les parenthèses, apparemment pas enregistré lorsque j'ai écrit mon message