Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Patrick]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

Je sens bien une floppée de Gripen a prix d'amis, avec en plus un goldeneye cadeau pour la Finlande.

Révélation

 

[Alberas]

il y a 17 minutes, Ronfly a dit :

Effectivement l'engagement massif des EAU, l'intérêt fort de l'Égypte de l'Indonésie et d'autres pour le F4 est révélateur. Et notamment, il y a une rupture totale architecturale numérique avec le F4. Avec le E-SNA, disposant d'une connectivité multi-niveaux, haut débit, fortement crypté, utilisant les FO3D, avec des capacités de cyber-combat. Ça décuple littéralement la quantité d'informations disponible qui sera traitée et ensuite présentée de façon optimale au pilote grâce à l'IA. De plus l'intégration de nouvelles capacités au niveau Spectra, aesa, OSF vont renforcer grandement sa survivabilité notamment dans ces possibilités de pénétration en profondeur d'un dispositif ennemi dense. S'y ajoute bien d'autres point fort. Il a tout ce qu'il faut pour contenter le programme HX. Pas de doute la dessus. 

Merci. Moi je ne sais pas le dire comme ça. J'ai trouvé aussi l'article de Meta Défense très intéressant. Bien sûr on ne connait ps le détail des autres offres, mais les progrès décrits sur le F4.2 par rapport à un F3R déjà très performant sont très impressionnants.

Est ce que ce qu'on appelle une "side letter" n'aurait pas été transmise?

 

[Alberas]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

Une side letter serait une faute dans un marché public. C’est interdit.

Alors, il n'y a plus qu'à considérer que Trappier savait qu'il allait gagner les EAU avant la BAFO HX.

[Skw]

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

HEIKKI VALKAMA
4.12. 12:26

[...]

La Finlande propose cinq bons avions de combat, dont l'un lui permettra de se rapprocher le plus possible de l'OTAN et des États-Unis. 

Euh...

[herciv]

Il y a 6 heures, Pierre_F a dit :

La Finlande propose cinq bons avions de combat, dont l'un lui permettra de se rapprocher le plus possible de l'OTAN et des États-Unis. 

C'est dur de lire un truc pareil quand par ailleurs il y a deux ou trois semaine la Finlande a formellement refusé de se rapprocher de l'Otan à la grande fureur de Stolenberg.

Dites les gars j'alimente ce fil depuis un moment et j'ai largement élaboré sur ce fait précis et important.

[Boule75]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

C'est dur de lire un truc pareil quand par ailleurs il y a deux ou trois semaine la Finlande a formellement refusé de se rapprocher de l'Otan à la grande fureur de Stolenberg.

Dites les gars j'alimente ce fil depuis un moment et j'ai largement élaboré sur ce fait précis et important.

Sans compter qu'au passage on a eu droit à des déclarations explicites de la Finlande, presqu'au niveau de la Première Ministre, affirmant qu'elle tenait à oeuvrer à la défense européenne. On verra...

[wagdoox]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Sans compter qu'au passage on a eu droit à des déclarations explicites de la Finlande, presqu'au niveau de la Première Ministre, affirmant qu'elle tenait à oeuvrer à la défense européenne. On verra...

On avait les memes echos venant de suisse. Pas au meme niveau et ca veut rien dire pour la finlande comme tu dis on verra 

[Boule75]

il y a une heure, wagdoox a dit :

On avait les memes echos venant de suisse. Pas au meme niveau et ca veut rien dire pour la finlande comme tu dis on verra 

Je ne suis pas sûr du tout qu'on ai eu des déclarations suisses du même tonneau : on a eu des analyses de positions de partis et de parlementaires indiquant que les relations avec l'UE étaient importantes, mais rien, de mémoire, en provenance de l'exécutif, contrairement à ce qui a été dit en Finlande..

[TarpTent]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

C'est dur de lire un truc pareil quand par ailleurs il y a deux ou trois semaine la Finlande a formellement refusé de se rapprocher de l'Otan à la grande fureur de Stolenberg.

En la matière, la Finlande a souvent entretenu un flou artistique. D’abord parce que d’une neutralité militaire vis-à-vis de l’Otan, elle fait aujourd’hui partie des partenaires non-alignés participant à ses exercices.

Ensuite parce que l’état-major finlandais est nettement pro-Otan*, et en 2018 le gouvernement l’était aussi… sauf que le peuple lui s’était et reste fermement opposé à un rapprochement avec l’Otan (62% contre, 22% pour, dans les sondages de l’époque).

 

Quant au Président Niinistö élu depuis 2012, dès 2016 il avait indiqué que la Finlande n’intègrerait pas l’Otan, et en 2017 il appelait fortement de ses voeux une politique de défense européenne commune.

https://www.euractiv.fr/section/l-europe-dans-le-monde/interview/niinisto-what-is-a-union-that-cannot-provide-security-for-its-citizens/

Pour les journalistes, dont la subtilité est rarement le fort, trouver un juste milieu là-dedans ne doit pas être simple. Et comme l’achat d’un appareil est un message important, il reste à la Finlande :

- le choix du Gripen, pour pérenniser l’axe Suède-Finlande, qui a toujours été vu comme le principal stabilisant de la région nordique

- le choix du Rafale, en forme de plaidoyer pour une défense européenne aux moyens militaires opérationnels forts

- le choix de l’Eurofighter, pour une défense européenne commune « molle » sans trop froisser les USA

- le choix du F-35, comme affirmation au pilon de l’adhésion de fait à l’Otan et l’alignement sans nuance aux USA

- le choix du F/A-18 pour ne rien affirmer ni confirmer et rester dans cet entre-deux de confort.

Bref, ce dossier est l’occasion qu’ils se battent tous comme des chiffonniers entre états-majors, gouvernements, Président, partis, et bien sûr forces de frappe diplomatiques étrangères, en multipliant les clés de bras et les prises d’étranglement pour faire avancer leurs propres positions.

Je ne suis pas eux, et ça me va bien. 

 

*comme le sont les états-majors belges, norvégiens, hollandais, canadiens, polonais, … (je cite ceux-là comme ça, en passant)

Modifié le 5 décembre 2021 par TarpTent

[ordre mondial]

il y a 7 minutes, TarpTent a dit :

sauf que le peuple lui s’était et reste fermement opposé à un rapprochement avec l’Otan (62% contre, 22% pour, dans les sondages de l’époque).

 

Quant au Président Niinistö élu depuis 2012, dès 2016 il avait indiqué que la Finlande n’intègrerait pas l’Otan, et en 2017 il appelait fortement de ses voeux une politique de défense européenne commune.

 

- le choix du Gripen, pour pérenniser l’axe Suède-Finlande, qui a toujours été vu comme le principal stabilisant de la région nordique

- le choix du Rafale, en forme de plaidoyer pour une défense européenne aux moyens militaires opérationnels forts

 

je pense qu'ils n'ont vraiement que ces deux premiers bon choix pour eux

je fais confiance a la grande sagesse des finlandais.

faut quand meme se rappeler que la finlande, c'est le pays du pere noel. 

[B52]

interessant a lire :

https://corporalfrisk.com/2021/12/04/wargames/

 

Rafale- Everyone gets a dual-seeker

The first thing that strike me when sending out a four-ship of Rafales from the north to try and drag aircraft away is that RBE-2AA radar is able to pick out and identify vehicles on the ground. Not sure if this is indicative of the radar being better than some of the alternatives, or whether there is some checkbox that I’ve marked differently (CMO has quite a few…), but it certainly helps with the situational awareness considering both the F-35 and the Typhoon (to a lesser extent, but still) struggled with creating a proper picture of which enemy ground units are where.

Another interesting detail is that the CAP-birds first choose to use their MICA NG (both IR- and active radar-versions), saving the Meteors.

The Rafales aren’t as overwhelming when it comes to air-to-air as the Typhoon was, and in the intial engagement two of the four fighters are brought down in the first exchange. That’s also where the good news ends for the Russians, as seven of their own are brought down (2x MiG-29K, 4x Su-35S, and a single Su-57). The weapons and sensor range means that only eight R-77M are fired by the enemies, before they have their hands full with evading the incoming MICA and Meteors.

However, the main strike with the SEAD-birds pushing out in front fare significantly better when it comes do dodging incoming missiles. My guess is that  having a larger number of friendly shooters leave the enemy unable to provide proper mid-course guidance, making their fire less accurate, when they have to keep dodging incoming weapons. It is also notable that as opposed to the Typhoon’s ASRAAM – which in effect never was used in the runs I did – the MICA is frequently used by the Rafales thanks to its range.

With no JSM for the Rafale in the database, the main SEAD-weapon is the SBU-54 AASM which sport a 250-kg bomb equipped with glide kit and dual-mode GPS/IIR-seeker. The number carried per aircraft is smaller compared to SPEAR 3 or the SDB-family of weapons, but the bang is still nice and the dual-mode seeker means that mobile targets are valid. Two MiG-31 appear and create a bit of a bad feeling at very-long range, downing a strike aircraft and a SEAD-bird, but the SEAD-effort is by far the best seen so far.

The end result I dare say is the best seen so far, despite the feared long-range GBAD batteries finally managing to score a few successes against escorts pushing deep and the SCALP-EG somehow seemingly having worse luck with defensive fire compared to the Storm Shadow. The air-to-air game isn’t as impressive, with “only” 17 fighters brought down (6x MiG-29K, 7x Su-35S, and 4x Su-57) against a loss of seven Rafales, but in the air-to-ground arena a total of 13 targets are wiped out (including three of the Vyborg bridges) and the SEAD-side is by far the best yet (the Nebo is dead, as are four 9A331 TELAR (Tor), two 9A310M1-2 TELAR and a 9A39M1-2 LLV (Buk), and four Shilkas. The usefulness of the presumably cheaper MICA (65 fired) also means that just 13 Meteors had to be used for that effect, and the air-to-ground munitions was dominated by the AASM (27 1,000 kg ones for bridges and 30 250 kg ones for SEAD) with an additional eight SCALP-EG for the best defended bridges.

 

There was a number of surprises to me personally when it comes to details. The Typhoon and Rafale performed better than expected (especially considering the lack of JSM for the Rafale),

MICA NG is nice. It was the only mid-ranged weapon to be really useful (besides the AIM-120D when carried by the F-35A which could use its stealth to get close enough), with next to no IRIS-T, ASRAAM, or AIM-9X having been used. Without knowing the sticker cost compared to the Meteor, I do believe it would be a big benefit in a real scenario,

Modifié le 5 décembre 2021 par B52

[DEFA550]

La seule chose intéressante à tirer de cette fiction est d'être surpris par un résultat à priori inattendu, parce que c'est un bon début pour commencer à se méfier de ses préjugés.

Pour le reste, valeur nulle. Scénario et éléments arbitrairement choisies, performances au mieux estimées, capacités plus ou moins complètes, simulation soumise à ses propres biais. Le résultat n'est qu'une loterie aux conclusions pseudo-aléatoires.

[jeannelaflamme]

Il est trompeusement facile de prédire la défaite lorsque vous avez 80 % de chances d'avoir raison. Pessimiste ne peut pas être déçu, il l'est déjà.
Quoi qu'il arrive 2021 était l'année du Rafale.

Modifié le 5 décembre 2021 par jeannelaflamme

[Patrick]

Dans mes souvenirs, CMANO plaçait la SER frontale du Rafale à une valeur de 0.47m²... Soit la même que celle du Typhoon (pour ne froisser personne?) 

Les configurations proposées par le jeu sont également souvent peu réalistes, ou bien au contraires, omettent des emports pourtant validés sur certains avions. Le cas des armements du Gripen non-présents dans le jeu alors qu'ils sont présents dans HX, était emblématique.

Donc comme le Caporal Frisk le dit, il ne faut pas prendre son article au pied de la lettre.

La seule chose que j'espère est que les opérationnels finlandais prendront ce qui marche (réellement) le mieux et ne seront pas contraints par des aspects politiques. De ce point de vue-là, je me répète, mais le souci du Rafale c'est la gamme d'armements. D'où l'intégration proposée de 4 JSM.

En revanche je suis agréablement surpris par le résultat (virtuel) que le jeu donne au MICA NG...

 

il y a 8 minutes, jeannelaflamme a dit :

Il est trompeusement facile de prédire la défaite lorsque vous avez 80 % de chances d'avoir raison. D'un autre côté, le pessimiste ne peut pas être déçu, il l'est déjà.
Quoi qu'il arrive 2021 était l'année du Rafale.

Et oui, les français ne sont jamais contents. 

Modifié le 5 décembre 2021 par Patrick

[jeannelaflamme]

Attendons au moins qu'air & couscous déclare la course au Rafale. 

[Kelkin]

il y a 3 minutes, jeannelaflamme a dit :

Attendons au moins qu'air & couscous déclare la course au Rafale. 

Au moins on arrive à exporter nos private jokes en Finlande !

 

[herciv]

il y a 4 minutes, jeannelaflamme a dit :

Attendons au moins qu'air & couscous déclare la course au Rafale. 

Non non merci.

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

seule chose que j'espère est que les opérationnels finlandais prendront ce qui marche (réellement) le mieux et ne seront pas contraints par des aspects politiques

Ca ça m'étonnerait beaucoup. Par contre compte tenu des derniers évènements pro européens ça ne devrait pas forcément tourner à l'avantage du f-35.

[Picdelamirand-oil]

il y a 39 minutes, Patrick a dit :

La seule chose que j'espère est que les opérationnels finlandais prendront ce qui marche (réellement) le mieux et ne seront pas contraints par des aspects politiques. De ce point de vue-là, je me répète, mais le souci du Rafale c'est la gamme d'armements.

Je  pense que le plus grand problème c'est si les Finlandais ne savent pas utiliser les caractéristiques du Rafale pour optimiser les résultats du jeu. Si tu utilises le Rafale comme un F-16, les résultats ne seront pas très différents de ceux d'un F-16: il faut adapter les tactiques de façon à tirer partie des caractéristiques propres au Rafale pour que les résultats décollent.

Citation

 

D'où l'intégration proposée de 4 JSM.

En revanche je suis agréablement surpris par le résultat (virtuel) que le jeu donne au MICA NG...

 

Le JSM a l'air d'être facile à intercepter et là encore les résultats du Rafale surprennent.

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, Pierre_F a dit :

Toutes les simulations des scénarios ont été assistés d’un représentant des concurrents et cette phase était importante pour les finnois qui ont sans doute appris de nouvelles choses quant à leur défense et stratégies.

Oui mais est-ce que Corporal Frisk a bénéficié de la même assistance?   

[Boule75]

il y a 58 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je  pense que le plus grand problème c'est si les Finlandais ne savent pas utiliser les caractéristiques du Rafale pour optimiser les résultats du jeu. Si tu utilises le Rafale comme un F-16, les résultats ne seront pas très différents de ceux d'un F-16: il faut adapter les tactiques de façon à tirer partie des caractéristiques propres au Rafale pour que les résultats décollent.

Et pour bien faire, il faudrait aussi imaginer que l'adversaire pourrait aussi adapter ses tactiques en fonction de ce à quoi il s'attend de la part des "gentils" (c'est nous, les gentils, etc...).

A-t-on une idée de la manière dont Spectra et - plus dur encore ! les capacités de réseautage du Rafale F4+ (comme du F-35 d'ailleurs) sont représentées dans le jeu ?

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Et pour bien faire, il faudrait aussi imaginer que l'adversaire pourrait aussi adapter ses tactiques en fonction de ce à quoi il s'attend de la part des "gentils" (c'est nous, les gentils, etc...).

A-t-on une idée de la manière dont Spectra et - plus dur encore ! les capacités de réseautage du Rafale F4+ (comme du F-35 d'ailleurs) sont représentées dans le jeu ?

En Simulation c'est facile: si un rafale a une détection, tous les Rafale en portée d'une liaison contact l'ont à condition que la liaison soit active et que la détection soit à jour sur la plateforme qui émet. Donc ça se propage à partir de la première détection.

Modifié le 5 décembre 2021 par Picdelamirand-oil

[Boule75]

il y a 20 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

En Simulation c'est facile: si un rafale a une détection, tous les Rafale en portée d'une liaison contact l'ont à condition que la liaison soit active et que la détection soit à jour sur la plateforme qui émet. Donc ça se propage à partir de la première détection.

Ah, effectivement, vu comme ça... Et ça doublonne si 2 Rafale détectent la même cible ou c'est plus malin que ça ? Dans la simulation, j'imagine que non.
Et ils ont intégré d'éventuelles liaisons directionnelles ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Et ils ont intégré d'éventuelles liaisons directionnelles ?

En simulation tout est possible, ça dépend du niveau de complexité de la simulation, un truc très difficile à faire parce que les solutions évidentes nécessitent beaucoup trop de calcul, c'est de tenir compte des masques du terrain! Alors il est possible que ce soit simplifié.

[Patrick]

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je  pense que le plus grand problème c'est si les Finlandais ne savent pas utiliser les caractéristiques du Rafale pour optimiser les résultats du jeu. Si tu utilises le Rafale comme un F-16, les résultats ne seront pas très différents de ceux d'un F-16: il faut adapter les tactiques de façon à tirer partie des caractéristiques propres au Rafale pour que les résultats décollent.

Le JSM a l'air d'être facile à intercepter et là encore les résultats du Rafale surprennent.

Qu'est-ce qu'il faudrait selon toi comme missile "idéal" pour lutter contre les IADS et autres réseaux A2AD en gardant l'avion tireur à distance de sécurité?

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Qu'est-ce qu'il faudrait selon toi comme missile "idéal" pour lutter contre les IADS et autres réseaux A2AD en gardant l'avion tireur à distance de sécurité?

Je ne sais pas vraiment mais si j'extrapole les dernières tendances je penserais à une sorte d'ASMP hypersonique à charge classique. Déjà un ASMP-A à charge classique avec un système de guidage terminal, si il n'y avait pas le risque de confusion avec une attaque nucléaire, ça ferait assez mal.