Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Alberas]

Selon iltalheti, le choix du F35 SERAIT CONFIRM2

https://t.co/FwnkocCLVK

à l’instant, Alberas a dit :

Selon iltalheti, le choix du F35 SERAIT CONFIRM2

https://t.co/FwnkocCLVK

Je sais pas ce que ça vaut mais si c'est vrai, c'est une mauvaise nouvelle

[Tetsuo]

à l’instant, Alberas a dit :

Selon iltalheti, le choix du F35 SERAIT CONFIRM2

https://t.co/FwnkocCLVK

Je sais pas ce que ça vaut mais si c'est vrai, c'est une mauvaise nouvelle

ITHALHETI  ? Hummm ... couscous finlandais ? 

@jeanlaflamme

 

 

edit : rhaaaa ! grillé.... 

du coup , le choix serait fais mais pas validé par les politiques . correct ?

Modifié le 5 décembre 2021 par Tetsuo

[pesko]

Oui, c'est correct. Selon les sources, le F-35 a remporté l'évaluation et est le choix recommandé par les forces de défense finlandaises. Maintenant, le ministère de la défense va vérifier les chiffres financiers et les politiciens prendront la décision. Ils ne sont pas obligés de choisir la recommandation mais c'est probable.

[Skw]

Il y a 17 heures, Boule75 a dit :

Sans compter qu'au passage on a eu droit à des déclarations explicites de la Finlande, presqu'au niveau de la Première Ministre, affirmant qu'elle tenait à oeuvrer à la défense européenne.

Tu as apparemment eu du mal à intégrer l'idée selon laquelle le F-35 est l'option la plus européenne qui soit.

[MIC_A]

quand on s'y attends, ce n'est plus une surprise, beaucoup bavaient dans ce sens !
Pour la défense Européenne, du blabla mais ce ne sera pas pour cette fois, notre pdt devrait y réfléchir à deux fois avant d'en reparler !
Regardons plus au large et surtout ne nous laissons plus embarquer sur des plans foireux !
 

 

[Teenytoon]

il y a 14 minutes, Pierre_F a dit :

Comme pour la Suisse, les US ont du prendre tous les dépassements de budget à leur compte.

C’est une très mauvaise nouvelle pour les industries européennes de défense.

C'est surtout une très mauvaise nouvelle pour tous les acheteurs du F-35 jusqu'à la Belgique compris qui eux vont payer plein pot !

La Suisse et la Finlande en n'ayant participé à aucun développement et en arrivant après la bataille vont payer leurs avions moins chers que les partenaires ! Un comble ! Avec des amis (américains) comme ça, les alliés n'ont pas besoin d'ennemis

[Teenytoon]

à l’instant, Pierre_F a dit :

Bon, il va falloir quand même se pencher sur ce retard technologique perçu que nous ne pourrions combler rapidement.

Te casse pas, tant que les gens ne verront pas de furtif de forme ils te diront que t'es en retard.

[Tetsuo]

et dire qu il y a pas si longtemps pendant les essais , le f 35 avait laisse une impression mitigé aux militaires finlandais ...

enfin , c est ce que certains avaient compris ...

 

bon , sanna , t es courageuse ! envoi moi chier tous ces c@Ns ! 

[Patrick]

il y a 16 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne sais pas vraiment mais si j'extrapole les dernières tendances je penserais à une sorte d'ASMP hypersonique à charge classique. Déjà un ASMP-A à charge classique avec un système de guidage terminal, si il n'y avait pas le risque de confusion avec une attaque nucléaire, ça ferait assez mal.

Merci.
J'en profite pour faire un petit HS avec une autre hypothèse qui serait celle d'un missile furtif chargé de nombreuses sous-munitions.

On parle en effet beaucoup d'essaims de drones, de débordement par la masse d'objets à traiter, etc, mais les munitions ou les drones considérés sont soit trop chers, soit trop vulnérables.

Du coup il y a peut-être une solution pour exorciser ces deux maux:

Révélation

En réfléchissant aux problématiques finlandaises face aux réseaux IADS russes, et en considérant notre volonté d'intégrer le JSM dans l'offre Rafale ce qui témoignait clairement d'un aveu de "manque" d'une arme dédiée, je me suis demandé (en partant de ce qui est disponible et pourrait être développé pour pas trop cher et assez vite) si une version de l'APACHE ou du SCALP, reprenant en tout cas plusieurs de leurs éléments, et reposant sur la même logique que celle que MBDA a présenté pour son concept de missile PERSEUS, c'est-à-dire la présence de sous-munitions, ne pourrait pas donner une arme particulièrement redoutable.

 

Le porteur existe déjà en 3 versions (4 si on considère la version anglaise comme spécifique, ce qu'elle n'est pas) avec APACHE, SCALP-EG/STORM SHADOW, et BLACK SHAHEEN.

Et la sous-munition choisie comme effecteur terminal existe aussi: il s'agit de BONUS, le produit GIAT-BOFORS (aujourd'hui NEXTER-BAE) destiné aux obus d'artilleries.

En calculant au pifomètre je pense qu'il est envisageable de caler jusqu'à 30 de ces munitions dans un missile cargo comme l'est le SCALP. C'est par ailleurs la manière dont opère l'APACHE avec ses 10 munitions anti-piste KRISS éjectées puis propulsées vers le sol.
Sauf que cette fois la solution exploiterait une éjection des sous-munitions par les côtés du missile, comme sur l'APACHE ainsi que sur le concept PERSEUS.

 

Apache avec ses sous-munitions KRISS apparentes (j'en profite pour mettre le lien de cet article du site d'@hadriel sur le FMAN-FMC sur lequel j'ai trouvé cette image: https://therestlesstechnophile.com/2020/11/23/options-for-the-future-cruise-anti-ship-weapon/)

 

Concept PERSEUS:

 

• Le missile serait traité RAM comme actuellement et aurait une signature IR réduite.
• Chaque sous-munition BONUS serait dotée d'un kit aérodynamique avec un cône de nez et un empennage mobile, leur conférant une finesse aux alentours de 5 et une capacité à disperser l'essaim de munitions
• Chaque munition disposerait d'un accéléromètre à bas-coût émulant une centrale inertielle pour limiter la dérive et diriger la sous-munition vers sa zone de recherche
• Pas de GPS, les coordonnées géographiques des cibles seraient transmises de l'avion tireur au missile soit avant le tir, soit pendant le vol de l'arme et jusqu'au dernier moment du largage pour optimiser la cinématique d'éjection des sous-munitions, soit par les senseurs de l'avion tireur soit par des données issues d'autres plates-formes puis fusionnées.
• Le missile tirerait ses sous-munitions à haute altitude (mettons 30000 pieds même s'il y aurait des questions relatives au froid et au gel à régler) pour rester hors d'atteinte des SHORAD et des SAM en comptant sur sa discrétion, donnant une portée d'environs 45km aux sous-munitions une fois larguées.
• Les sous-munitions feraient donc un long vol en pseudo-plané sur environs 30km avant d'arriver à leur altitude de travail où elle éjecteraient leur kit aérodynamique, déploieraient leurs ailettes, et commenceraient à scruter la surface sur laquelle elles sont censées trouver leurs cibles.
• Les 30 munitions seraient disposées en 4 rangées au total, en épi et en quinconce (une rangée de 7 sabords et une rangée de 8 sabords de chaque côté)
• Un seul Rafale pourrait emporter jusqu'à 3 missiles (en élaborant une configuration à partir de celle à 2 SCALP du Rafale C/B, et de celle à 1 SCALP en point ventral comme du Rafale M) soit un total de 90 sous-munitions.
• Un "strike package" de 16 Rafale armés de 48 de ces missiles emporterait jusqu'à 1440 de ces sous-munitions, soit l'équivalent de 720 obus de 155mm BONUS (à 2 sous-munitions chacun) ce qui représente ce qu'enverraient aujourd'hui en une séquence de tir d'une minute (6 obus tirés) 30 batteries de chacune 4 canons CAESAR... Pour donner une idée.
• Le dard d'une sous-munition BONUS est capable de percer 13cm d'acier.

 

Voilà une solution qui pourrait être développée pour probalement pas trop cher, relativement rapidement, réutilisant ce qui existe déjà sur étagère, et qui répondrait à une problématique assez moderne.

Reste à savoir si les développements, surtout logiciels et aérodynamiques, seraient si aisés que ça... Rien n'est moins sûr.

 

Sinon pour revenir au sujet, le choix finlandais du F-35 me poserait question non pas pour des questions de coût (je m'attends à ce que la Finlande paie des à-côtés pour rajouter des armes notamment) ou de capacités, mais de performances et de fiabilité dans l'environnement finlandais. Je ne m'attends clairement pas à ce que le F-35 puisse être aisément déployé sur des bases dispersées. Ça veut donc sans doute dire que l'objectif sera désormais pour les finlandais de voir plus tôt, et de frapper avant une éventuelle attaque russe, pas après.

D'autre part si les USA ont rajouté dans la balance des accès à des satellites d'observation, un accès à des fournitures d'armes US de secours, ont mis l'accent sur la communauté européenne d'utilisateurs de F-35, alors le choix devient logique. En revanche je ne sais pas comment la Finlande va pouvoir préserver sa spécificité dans un tel univers. Mais c'est leur problème.

Mais, oui, le F-35 c'est l'avion européen, que ça plaise ou pas. Donc une telle décision ne serait pas surprenante.

Là encore, comme au moment du choix du F-18 où le Mirage 2000-5 avait fini deuxième, je ne serais pas surpris que le Rafale ait terminé second sur certaines caractéristiques (mais probablement pas sur le panel d'armement).

[Skw]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Sinon pour revenir au sujet, le choix finlandais du F-35 me poserait question non pas pour des questions de coût [...] ou de capacités, mais de performances et de fiabilité dans l'environnement finlandais.

Citation de l'article de iltalehti : "Selon IL, les forces de défense fondent leurs choix sur, entre autres, les performances et la longue durée de vie connue du F-35. Les pays utilisateurs du chasseur se sont engagés à développer l'engin jusqu'aux années 2060."

Quand tu as autant de pays clients, avec qui plus est la plus conséquente force aérienne du monde - si ce n'est la seconde - l'argument a une certaine valeur.

Comme je voyais le F-35 l'emporter sur ce marché, ce choix ne constituerait pour moi pas une surprise. La seule ligne dans mon esprit qui pourrait mener à un choix autre serait l'idée chez les décideurs finlandais de ne pas vouloir la jouer trop frontale avec les Russes. Mais vu que ces derniers semblent vouloir s'insérer dans tous les interstices possibles depuis quelques mois, cela n'invite pas forcément à une telle politique du ménagement.

[herciv]

On a une déclaration officielle ?

[Kelkin]

il y a une heure, Alberas a dit :

Je sais pas ce que ça vaut mais si c'est vrai, c'est une mauvaise nouvelle

C'est très probablement vrai, et pour que ce soit une nouvelle il faudrait que ça soit quelque chose de nouveau. Ça faisait longtemps que ça paraissait inévitable.

Mon opinion personnelle est que le Rafale aurait pu gagner en Finlande, tout comme en Suisse, si Trump avait été réélu. Sous le premier mandat Trump, Macron avait réussi à insuffler quelques embryons de projets européens qui ont un petit peu marché, comme le PESCO. Une fois Biden élu, tout ça s'est vite effondré avec les pays européens rentrant dans le rang avant même l'investiture de leur nouveau messie. (Notamment, les fonds de défense européens ont été taillé à la serpe et ouverts aux entreprises américaines...) Donc cette bataille, ça fait longtemps qu'elle est perdue.

[Tetsuo]

air et couscous on vous dit !!!

et demain rafale vainqueur !

 

 

oui ,bon ça va.....  ---> [ ]  de toute façon c est l heure de bouffer.... 

[herciv]

Ca ressemble à des fuites organisées. Le gouvernement et le président sont court-circuité. D'après l'article le gvt ne doit se prononcer dans une dizaine de jour. 

Modifié le 5 décembre 2021 par herciv

[Lezard-vert]

le F35 c'est surtout  un handicap pour l'Europe ... compte tenu des capacités propres de l'avion après tout ce que j'ai pu lire , de ses difficultés à être mise en œuvre (temps de préparation etc ....), du nombre réduit d'appareils par rapport à ceux dont il succède j'ai pas l'impression que les USA prépare l'Europe pour gagner une guerre mais au contraire pour la perdre dans les airs surtout lorsque celle ci sera livrée à elle même car les USA auront la tête ailleurs. 

Surtout que le F35 a déjà plutôt siphonné le budget de certaines armée, ses effets ne portent pas que sur les armées de l'air.

Advienne que pourra, mais cette généralisation du F35 ne me rassure pas .

   

[Kelkin]

il y a 6 minutes, Lezard-vert a dit :

le F35 c'est surtout  un handicap pour l'Europe ... compte tenu des capacités propres de l'avion après tout ce que j'ai pu lire , de ses difficultés à être mise en œuvre (temps de préparation etc ....), du nombre réduit d'appareils par rapport à ceux dont il succède j'ai pas l'impression que les USA prépare l'Europe pour gagner une guerre mais au contraire pour la perdre dans les airs surtout lorsque celle ci sera livrée à elle même car les USA auront la tête ailleurs. 

Faut pas exagérer non plus.

Les USA ne préparent l'Europe ni à gagner une guerre ni à la perdre, il la prépare simplement à rester dans leur giron. Les problèmes du F-35 seront dans l'ensemble résolus à l'horizon 2030+, mais celui de la faible disponibilité restera. C'est pas un problème pour les Américains qui ont de quoi faire nombre, et c'est pas un problème pour les Européens qui ont renoncé depuis longtemps à l'idée de se défendre par eux-même : le but de l'achat F-35 étant d'obtenir la garantie que l'Amérique viendra faire nombre pour eux.

Après, il y a la question de savoir si cette garantie se révèlera fiable en cas de besoin. La pensée française est que non. La pensée grecque est aussi que non, vu que pour eux la menace est un membre de l'OTAN. La pensée des autres pays est que oui, et on peut leur dire qu'ils se trompent autant qu'on veut, ils nous prendront simplement pour des Cassandres ou des Napoléons et ne nous écouterons pas.

Prochains étapes : l'Espagne et l'Allemagne. Espéront simplement que l'on enterre le NGF avant.

[kor4116]

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000008447718.html

 

L'article d'Iltalehti ne semble pas encore être un fait officiel. La personne en charge du projet de chasse a fait un commentaire.

 

Lauri Puranen, directrice de programme pour les projets stratégiques au ministère de la Défense, a brièvement commenté les informations d'Iltalehti à HS dimanche soir comme suit :

"Nous n'allons pas commenter de telles rumeurs", a déclaré Puranen.

Modifié le 5 décembre 2021 par kor4116

[mgtstrategy]

1 hour ago, Tetsuo said:

iltalheti

pas vraiment une reference ce torchon, mais bon... RIP ptit Rafale des Neiges

[Non inultus premor]

La Finlande achètera bientôt des avions de chasse pour dix milliards d'euros - Parmi les candidats figure une machine que les pays européens ont décidé de choisir les uns après les autres

LA solution finale pour le PROJET DE CHASSEUR se profile

La date exacte n'est pas connue du public, mais on sait que le gouvernement doit se prononcer en décembre. Les forces de défense et l'armée de l'air ont réussi à maintenir une impression de neutralité totale tout au long du projet et n'ont même pas rendu public lequel des cinq avions proposés pourrait être leur préféré. Le résultat final pourrait donc être une surprise.

Mais si vous regardez ce que d'autres pays ont fait dans une situation de sélection similaire, le favori ne fait aucun doute. Il s'agit du F-35 de Lockheed Martin, qui est également le seul chasseur furtif de cinquième génération de la flotte, et dont on peut donc s'attendre à ce qu'il ait le plus de décennies de service devant lui. Les autres représentent la quatrième génération ou la quatrième génération améliorée.

Iltalehti a également pointé du doigt le F-35 dimanche soir, lorsqu'il a déclaré , s'appuyant sur ses sources, que les Forces de défense finlandaises présenteraient le F-35 comme le chasseur de choix de la Finlande. Selon Iltalehti, les forces de défense finlandaises justifieraient leurs performances sur la base, entre autres, des performances et de la longue durée de vie connue du F-35.

Lauri Puranen, directeur de programme pour les projets stratégiques au ministère de la défense, a fait un bref commentaire à HS dimanche soir : "Nous n'allons pas commenter de telles rumeurs", a déclaré Puranen.

En juin, la Suisse a été le dernier pays à opter pour le F-35. Elle est sur le point d'en acheter 36. Mais la décision n'est pas définitive, l'ensemble de l'achat pourrait encore aboutir à un référendum. Entre-temps, sept autres pays européens ont opté pour le même modèle : le Royaume-Uni et l'Italie, mais aussi les Pays-Bas, la Belgique, le Danemark, la Norvège, la Pologne et les petits pays européens. En Norvège, par exemple, le modèle de machine est déjà opérationnel. Ce modèle est donc devenu le choix des petits pays européens qui ne disposent pas de leur propre industrie de l'aviation de chasse pour les soutenir, comme l'Allemagne, la France, le Royaume-Uni et la Suède.

Le nombre d'avions envisagé par la Finlande, 64, serait le troisième plus important de ce groupe après les achats britanniques et italiens. C'est à peu près ce que Lockheed Martin propose à la Finlande en échange de 10 milliards.

Parmi les autres soumissionnaires figurent le Boeing F/A-18 Super Hornet américain, le Rafale français de Dassault, l'Eurofighter Typhoon multinational et le Gripen E suédois de Saab. Certaines informations sont connues sur ce que l'accord impliquerait dans chaque cas, mais pas beaucoup. Certains d'entre eux ont nommé en détail leurs futurs missiles de soumission, d'autres non. Parmi les soumissionnaires, Saab, qui propose deux avions de surveillance radar Globaleye, et Boeing, qui propose cinquante Super Hornets et quatorze versions Growler équipées pour la guerre électronique, se distinguent.

Dans quelle mesure la Finlande va-t-elle dans le sens de ses pairs européens ? Manifestement pas beaucoup, même si les intérêts sont largement partagés. "Nous ne prenons pas position sur les décisions des autres pays, mais nous nous attachons à trouver la meilleure solution pour la Finlande", déclare M. Puranen, directeur de projet au ministère de la défense.

Il admet que, bien sûr, les projets des autres pays sont suivis, mais à partir de sources publiques. "Le choix des autres pays n'a aucune incidence sur notre choix. Notre choix est entièrement fondé sur nos propres besoins, les exigences de notre environnement et les conseils qui nous ont été donnés par les responsables gouvernementaux au cours du projet", explique M. Puranen. "Avec la Suisse, nous avons échangé des informations sur notre processus et nos échéances, mais nous n'avons pas échangé d'informations confidentielles."

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000008447718.html

[herciv]

Bon c'est dans la même veine que air&cosmos avant l'annonce suisse. Tant que le filtre politique n'est pas passé le choix n'est pas fait.

D'autre part si le f-35 était un choix assuré politiquement il n'y aurait pas ces manœuvres un peu trop visibles.

Concernant les militaires c'est dommages ces rumeurs elles mettent un bémol sur un processus bien mené pour l'instant.

Modifié le 6 décembre 2021 par herciv

[Hiboux47]

La nouvelle sur le probable choix Finlandais du F-35 est aussi sorti ce matin sur le Blog de l'Italien Matteo Sanzani.

Les F-35A Finlandais devaient être assemblés sur la ligne de production des usines Leonardo à Cameri. 

À suivre.

Hiboux47

Référence Blog Before Flight :

https://www.blogbeforeflight.net/2021/12/finland-selects-lockheed-martin-f35.html

Modifié le 6 décembre 2021 par Hiboux47

[herciv]

Toute la presse s'affole sans déclaration officielle... l'échelon politique n'a même pas eu le temps de découvrir l'évaluation....

[Benji10]

Cabirol prédit le f35 aussi.

 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-finlande-volerait-f-35-et-ecarterait-les-trois-avions-europeens-eurofighter-gripen-et-rafale-897858.html

 

[herciv]

il y a 48 minutes, Benji10 a dit :

Cabirol prédit le f35 aussi.

 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-finlande-volerait-f-35-et-ecarterait-les-trois-avions-europeens-eurofighter-gripen-et-rafale-897858.html

 

Cabirol avait prédit le rafale en Suisse ...

[herciv]

il y a 51 minutes, herciv a dit :

Cabirol avait prédit le rafale en Suisse ...

Sur la base de fuites venant de Suisse. (comprendre comme Ithaleti annonce la victoire du f-35 sur la base de fuite venant du ministère de la défense).

1 - On n'est pas sûr de la fuite

2 - L'équipe de marque HX a rendu un avis mais ce n'est qu'un avis et on est même pas sûr que le f-35 est bien l'avis en question.

3 - le gouvernement doit se prononcer

4 - le président chef des armées doit aussi se prononcer

Attendons que le processus soit terminer. Là on est encore dans l'embrouille journalistique mâtinée de pression en tout genre.

Modifié le 6 décembre 2021 par herciv